محمدعلی ابطحی: هرچه فضای مجازی محدودتر شود، صدای حکومت هم به مردم سخت‌تر می‌رسد
رویداد۲۴ در بین این واکنش‌ها بعضا مسائلی مطرح می‌شود که خوب است در همین اثنا به آن پرداخت و تکلیف ابهاماتش را روشن کرد. مثلا همین اشاره سیدمحمد خاتمی به حکمرانی خوب. رییس دولت اصلاحات این طرح مجلس را ناسازگار با حکمرانی خوب خوانده و گفته که «حکمرانی خوب (و حتی برخورداری از زندگی مناسب انسانی) در این جهان متفاوت، در درجه اول مستلزم شناخت درست واقعیت‌ها (چه خوب و چه بد) و آنگاه چاره‌جویی برای یافتن راه‌های زندگی بهتر و ایجاد زمینه برخورداری مردم از زندگی رضایت‌بخش‌تر از سوی حکومت است.»
به گزارش جهان صنعت، او، اما نگفته که مختصات و موئلفه‌های حکمرانی خوب دقیقا چیست؟ یا اینکه مثلا خودش در هشت سال ریاست‌جمهوری موفق به اجرای این الگو شده است یا خیر و اگر خیر، چرا؟ این سوالات را در گفت‌وگویی با محمدعلی ابطحی، رییس دفتر او در دوران ریاست‌جمهوری پرسیده‌ایم و مردم و رضایت آنان را اصلی‌ترین و مهم‌ترین شاخصه تحقق این شکل از حمکرانی می‌داند. آنچه در ادامه می‌خوانید مشروح این گفتگو است:.
*مختصات حکمرانی خوب از نظر شما چیست؟
من فکر می‌کنم که حکمرانی خوب یک مبنای جدی دارد که در همه جای دنیا هم مشترک است و آن ایجاد حس رضایت برای مردم و یا رفتار بر اساس خواست‌ها و نیاز‌های مردم است. رضایت و خواست مردم در واقع بزرگ‌ترین شاخصه حکمرانی خوب است. بر این اساس وقتی اتفاقی می‌افتد که افکار عمومی به صورت جدی و همه‌جانبه نسبت به آن موافقت یا مخالفت می‌کند می‌توان از آن برداشت کرد که حکمرانی خوب انجام می‌شود یا بد.
بازتاب رضایت مردم مهم‌ترین ویژگی حکمرانی خوب است، چون یک حکمرانی خوب مردم را در تصمیمات خود شریک می‌کند، همچنان که امروز در دنیا رسیدن به اینکه جامعه مدنی فعال‌تر باشد و دولت تا حد امکان کوچک‌تر و نگاه‌های امنیتی اندک‌تر شود. در قضایایی مثل واکسن که یک پژواک عمومی دارد، مهم‌ترین اتفاق این است که اقدامات انجام شده از نگاه مردم مقبول باشد و به نفع جامعه تلقی شود. یعنی نفع حاکمیت هم باید در نفع مردم گنجانده شود نه اینکه با آن منافات داشته باشد.
*با این تعریف در شرایط فعلی که مجلس یازدهم با رای حداقلی سر کار آمد و در انتخابات اخیر نیز میزان مشارکت کمتر از ادوار قبل بود، می‌توان منتظر تحقق خواست مردم بود؟
من فکر می‌کنم که متاسفانه در شرایط کنونی تحقق خواست مردم خیلی در اولویت نیست. این نگاه با نگاه معمول و مقبول جهانی قدری تفاوت دارد. البته این نگاه هم برای خود فلسفه‌ای دارد. در این رویکرد برای اینکه پایه‌های قدرت مستحکم‌تر باشد توجه ویژه‌ای به امنیت و رفتار‌های امنیتی شده و تصور می‌شود که بهترین راه حکومت این است که مردم خیلی کاری به حاکمیت نداشته باشند. حاکمیت کار خودش را انجام داده و به مردم خدمات یا حمایت‌ها معنوی و صیانت ارائه دهند.
*اگر مبنای حکمرانی خوب خواست مردم باشد، عدم تحقق آن و افزایش نارضایتی، حکمرانی و حاکمیت را در چه مسیری قرار می‌دهد؟
بر اساس نگاهی که من دارم منشاء حکمرانی خوب رضایت مردم است. کسی هم در گفتار این را رد نمی‌کند، اما برای تحقق آن باید اتفاقات زیادی در حاکمیت رخ دهد تا مردم راضی بمانند، اما چون این اتفاقات همیشه رخ نمی‌دهد، مردم از اولویت اول خارج می‌شوند و بیشتر مدیریت کردن مردم در اولویت قرار می‌گیرد. اینکه می‌گویم بیشترین رضایت مردم نشانه حاکمیت خوب است در حرف مورد پذیرش همه است، اما در عمل متاسفانه یک مجموعه‌ای آن را مورد توجه قرار نمی‌دهند.
*شاید تحقق خواست مردم برای یک مجموعه‌ای در اولویت نباشد، اما به یک حداقلی از رضایت مردمی نیاز است تا حکمرانی در شرایط مناسب به کار خود ادامه دهد. حال اگر در پی اقدامات و تصمیماتی این رضایت نسبی و حداقل از دست برود، چه تبعاتی برای حاکمیت خواهد داشت؟ و چطور می‌توان با آن مواجه شد و با چه واکنشی می‌توان این رضایت را تا اندازه‌ای برگرداند؟
یک مساله این است که احتمالا مردمی که آن گروه برای خود تصور می‌کند با آنچه به عنوان مردم از آن یاد می‌کنیم، تفاوت دارد. طبق روایت رسمی مردم ایران این مجلس را سر کار آورده و به دولت رییسی رای داده‌اند و رضایت آن مجموعه‌ای که حمایت این‌ها هستند، بر جلب رضایت افرادی که با حاکمیت زاویه دارند، اولویت دارد. پس اولین مساله این است که واقعا مردم را چه تعریف می‌کنیم. آیا مردم همین مردم جامعه که ما می‌بینیم هستند یا یک مجموعه حامیان؟
من فکر می‌کنم که اکنون مردم را مجموعه حامیان می‌داند، زیرا کسی نمی‌گوید که قصد مخالفت با مردم را داریم. از آنجا که رضایت آن گروه حامیان با مردمی که ما می‌شناسیم تفاوت دارد، شاهد این وضعیت هستیم. در واقع یک جبهه‌ای از مردم را گزینش کرده و آن جبهه را برای جلب رضایت در اولویت قرار می‌دهند حتی اگر در این مسیر رضایت گروه دیگری از مردم جلب نشده باشد.
بیشتر بخوانید: مساله‌ای که برای نمایندگان اهمیت ندارد، موضوع آب و نان است/ چرا نمایندگان برای مردم تعیین تکلیف می‌کنند؟
اما در مساله اینترنت اتفاق جدیدی افتاده و آن این است که در این مورد حتی بخش‌های حامی حاکمیت نیز بسیار منتقد شده‌اند. دلیلش آن است که فضای مجازی موجب بلند شدن صدای همه از جمله همین مجموعه حامیان است. یک وقتی رهبری انقلاب اوایل رشد اینترنت این اتفاق را مشابه صنعتی شدن جهان دانسته بودند. اینکه الان مساله تبدیل به بحران شده برای این است که حامیان هم انتقاد دارند و حکومت با این کار صدای خودش را هم می‌بندد. طبیعی است که اگر دسترسی به اینترنت و فضای مجازی سخت شود، کسی در بین این سختی‌ها به سخنرانی آقای رییسی گوش نمی‌دهد و فقط سراغ نیاز‌های شخصی و فردی خود می‌رود. می‌خواهم بگویم که هرچه بر فضای مجازی سخت‌تر بگیرند، صدای حکومت هم به مردم سخت‌تر می‌رسد، چون رسانه‌های رسمی از پایگاه اعتمادی مردم چندان برخوردار نیستند.
*برگردیم به بحث حکمرانی خوب.
این‌ها هم از مصادیق حکمرانی خوب و بد است.
*می‌خواهم سوال دیگری بپرسم و آن اینکه آیا در دولت آقای خاتمی شاهد حکمرانی خوب بودیم؟ اصلا مسوولیت حکمرانی خوب صرفا با دولت است یا بین نهاد‌ها مختلف تقسیم می‌شود.
طبیعتا باید صدای واحدی از حاکمیت ارائه شود و آن هم نظری متکی به نظر مردم باشد. وقتی پارلمان، قوه‌قضاییه و سیستم اجرایی از هم جدا هستند به این معنا نیست که سه تا سیاست بر آن حاکم است. معنا این است که سه وظیفه برای آن‌ها تعریف شده و در سه حوزه کار می‌کنند.
به خصوص در حکمرانی خوب این طور نیست که بخش‌هایی از قدرت با بخش‌های دیگری مخالفت کنند. متاسفانه، اما حداقل از دوران آقای خاتمی به بعد غیر از دوره اول احمدی‌نژاد همیشه بخش‌های قدرتمندتر قدرت رسما به عنوان مخالف دولت فعالیت کرده‌اند و این به مفهوم آن است که حکمرانی خوب در جریان نیست، زیرا برای مردم تفاوتی ندارد که خدمات را چه کسی انجام می‌دهد. در این دوره جدید، اما اگر حکمرانی خوب اجرا نشود به این معناست که سیستم مدیریت در این چهل و چند سال که همه ما در آن شریک بودیم نمی‌تواند پاسخگو باشد، چون از این یک‌دست‌تر و بی‌مانع‌تر وجود ندارد. این مجموعه یکدست حاکمیتی اگر باز هم به خودش بپردازد و به نظر مردم توجه نکند، حاکمیت خیلی سخت خواهد شد. دیگر الان کسی نیست که بار مشکلات را گردن او اندازند و بگویند که اگر نبود چنین و چنان می‌کردیم. برای همین دل آدم برای آقای رییسی میسوزد که با این همه توقع بخواهد حکمرانی کند.
*یعنی اگر همکاری و تعامل نهاد‌های مختلف قدرت را یکی از شاخص‌های حکمرانی خوب بدانیم، باید فرض کرد که دولت رییسی این مشخصه را دارد بنابراین تنها معیار ارزیابی ما این است که خواست مردم محقق می‌شود یا خیر، درست است؟
بله، حتی اگر دیده باشید در توئیتی نوشته بودم آدم تصور می‌کرد که مجلس با این تصمیم می‌خواهد در کار دولت بگذارد، اما پرداختن به این موضوع با این عجله و در شرایط یک‌دستی دولت و مجلس، این تصور را ایجاد می‌کند که قرار است این قانون تصویب شود و این فداکاری مجلس بوده تا بار این تصمیم بر دوش آقای رییسی نیفتد.
*این توئیت شما را خوانده بودم، اما آیا واقعا فکر می‌کنید که سطح همراهی مجلس و دولت به قدری است که مجلس چنین فداکاری انجام دهد؟ این نگاه واقع‌بینانه است؟
واقعیت امر را که نمی‌دانم. به عنوان یک تحلیلگر می‌گویم. با این میزان رای و اصل هشتاد و پنجمی کردن این قضیه این تصور را برای من ایجاد کرد که هم می‌خواهند این اتفاق رخ دهد و هم اینکه بگویند ما نبودیم.
البته این را هم بگویم که اساسا نگران این مساله نیستم، چون قابلیت اجرا ندارد. منهای مخالفت اصولگرایان و… این پروژه ایلان ماسک که در راه است وضعیت را به نحوی می‌کند که بگوییم کسی حق ندارد شبکه بی‌بی‌سی را وارد کند، چون آمده و بالای سر است.
*اجرایی نبودن این موضوع حرف درستی است. اما بالاخره این تصمیم حاوی یک پیام مهم به جامعه خواهد بود. این طور نیست؟
بله، پیام آن پاسخگویی ایدئولوژیک نسبت به کسانی است که معتقد هستند این فضا به دیانت جامعه آسیب زده و…. ممکن هم هست که واقعا آسیبی وارد شده باشد، اما به هرحال این مساله ناگزیر است، چون دنیای متفاوتی شکل گرفته است.
