دولت روحانی دولت انتقام بود/ اقتصاد ایران وصله پینه‌ای است/ برخی افراد اطراف رئیسی بار هستند نه یار

رویداد۲۴ رایان حسینی: دولت ابراهیم رئیسی اگرچه با حمایت کم‌نظیر نهادهای بانفوذ بر سر کار آمد اما تا به امروز به جز تسریع واکسیناسیون کرونا، آمار درخشانی از خود به جای نگذاشته است. البته منتقدان دولت در این باره هم معتقدند واکسن‌هایی که در دولت رئیسی تزریق شده، واکسن‌هایی است که در دولت روحانی سفارش داده شده بود. اما فارغ از موضوع واکسیناسیون، آنچه برای مردم اهمیت دارد، ثبات اقتصادی است که متاسفانه در چند ماه گذشته وضعیت مناسبی وجود نداشته و قیمت دلار، قیمت کالاهای اساسی و وضعیت بورس و ... در برترین شرایط موجود قرار دارد. با این حال برخی معتقدند باید خوش بین بود و به دولت سیزدهم وقت داد. واعظ آشتیانی از جمله کسانی است که معتقد است با وجود ایرادات و اشکالات دولت سیزدهم باید به آن امیدوار بود و منتظر ماند. گفتگوی تفصیلی رویداد۲۴ با این فعال سیاسی اصولگرا را در ادامه می‌خوانید.

دولت روحانی دولت انتقام بود

* آقای رئیسی در شرایط بسیار خاصی روی کار آمدند و به قول معروف ابر و خورشید و ماه و فلک برای ریاست جمهروی ایشان به کمک آمدند. هزینه‌های حضور ایشان هم بسیار زیاد بود تا این حد که حتی آقای علی لاریجانی را هم چه درست و چه غلط، رد صلاحیت شد. توقع این بود که وقتی فردی با چنین هزینه‌ای روی کار می‌آید، یک تیم پرقدرت و قوی را تشکیل دهد. با توجه به مدت زمانی که از دولت گذشته، آیا می‌توان به آینده‌ای این تیم امیدوار بود؟

سرعت واکسیناسیون بسیار خوب بود، امنیت روانی بهداشتی که در این مدت انجام شد کار بسیار بزرگی بود. خاطرم هست در اوایل دولت یازدهم همه تلاش روحانی و جهانگیری این بود که از دولت قبل انتقاد کنند. حتی ناباروری برخی از حیوانات را هم به دولت احمدی‌نژاد نسبت دادند.

باورم این است که دولت یازدهم دولت انتقام بود. اگر کسانی که مسئولیت اجرایی دارند، یاد بگیرند که مسئولیت اجرایی مانند دوی رقابتی است که یک دولت وقتی کارش تمام می‌شود، گوی را به دولت بعدی می‌دهد. ما هنوز از دشمنان خودمان هم برخی مسائل را یاد نگرفته‌ایم. دشمنان ما به یک اصول پایبند هستند و آن‌هم مبارزه با جمهوری اسلامی، تحت عنوان کشوری که می‌خواهد مستقل باشد. اما در فرعیات با هم هم‌نظر نیستند. ما اشکالمان این است که برخی مواقع در اصول هم با هم درگیر می‌شویم. وقتی دولتی بدگویی می‌کند، در دید مردم هم تاثیر منفی می‌گذارد.

روحانی فقط سوژه سازی می‌کرد

دولت آقای هاشمی رفسنجانی نقاط ضعف و قوت زیادی داشت، همچنین دولت آقایان خاتمی، احمدی نژاد، روحانی و حالا که دولت دست آقای رئیسی است. اگر بنا باشد وقت را برای این بگذاریم که دولت‌های قبل چه کردند، فقط زمان را از دست می‌دهیم.

کشور را با بگو مگو نمی‌توان اداره کرد. یکی از اشتباهات دولت روحانی و شخص ایشان، سوژه سازی بود. اینکه بگوییم در ۱۰۰ روز اول دولت رئیسی چه گذشت، حداقل این بود که آرامش نسبی، نسبت به فضای موجود کشور بوده است. مسائل اقتصادی هم باید ابتدا شرایط موجود مدیریت شود، بعد می‌توان برنامه‌ها را برای مسائل اقتصادی عملیاتی کرد. در شرایط موجود نوسان‌هایی وجود داشته و دارد. به هرحال این دولت هم وارث اشتباهاتی از دولت قبل بوده است. همانطور که روحانی مدعی بود خزانه خالی تحویل گرفته است. البته این گاف روحانی بود و پالسی را به دشمن داد که خزانه ما خالی است. ما همواره شاهد این بودیم که غضنفر‌هایی از گروه‌های مختلفی پیدا می‌شوند و حرف‌هایی را می‌زدند که برای دشمنان ما سوژه می‌شد.

اگر ۶ سال متوالی ۸ درصد رشد اقتصادی داشته باشیم تازه به سال ۹۰ می‌رسیم

آقای رئیسی وارث اتفاقات فرهنگی، اقتصادی، سیاسی و ... در کشور است و باید با افرادی متخصص و صاحب‌نظر به سمت حل مشکلات برود. بله، دولت جوان است ولی توجه کنید که دولت جوان باید از تجربه خوب هم برخوردار باشد. حالا باید منتظر بمانیم آقای رئیسی و تیم او خصوصا تیم اقتصادی، چه برنامه و اهدافی را می‌خواهند دنبال کنند. برنامه اول بودجه ۱۴۰۱ را به مجلس دادند و در یک نگاه مبلغی را برای فروش اوراق و فروش اموال مازاد دولت را دیدم. اوراق را زمانی باید بفروشیم که شرایط تولید برای کشور فراهم باشد. آقای میرکاظمی رئیس سازمان برنامه و بودجه گفته بود که اگر ۶ سال متوالی ۸ درصد رشد اقتصادی داشته باشیم تازه به سال ۹۰ می‌رسیم. این رشد نیازمند تولید است.

اقتصاد ایران وصله و پینه‌ای است

*صحبت من هم دقیقا همین است، آیا با تیمی که چیده شده است، می‌توان انتظار داشت که چنین برنامه‌ای محقق شود؟ وزیر کار گفته بود یا یک میلیون تومان می‌شود شغل ایجاد کرد، این نگاه خیلی سطحی است و سوژه طنز شبکه‌های اجتماعی هم شده بود. با توجه به صحبت‌های شما آیا رسیدن به این هدف را می‌توان از تیم فعلی دولت انتظار داشت؟

اصولا ورود افراد کم‌تجربه و کم‌آگاه، خسارت وارد کردن به بیت المال است. در هر گروه و تشکیلات سیاسی باشد، فرقی ندارد. تحلیلی و برداشت من این است که دولت فعلی در پیدا کردن سازوکار مناسب، تلاش خود را می‌کند، اما اکنون نمی‌توانیم قضاوت کنیم. از همین ارائه برنامه بودجه ۱۴۰۱ یکسری پالس‌هایی را دریافت می‌کنیم. مثل فروش اوراق و دارایی‌هایی دولت. خب این پولی که قرار است از فروش به دست بیاید، برای چه کاری است؟ برای هزینه‌های دولت است؟ برای امور کشور است و ...؟ باید هزینه کرد آن مشخص شود. ما هنوز به این هنرمندی نرسیدیم که از نیروی انسانی که داریم، به بهترین نحو در جهت رشد و توسعه اقتصادی کشور استفاده کنیم.

در کشور ما شاید ۳۰ درصد نیروی انسانی در این مقوله تاثیر داشته باشند. مشکل همه دولت‌ها هم همین بوده است. تحول اقتصادی نیازمند اصلاح ساختاری است. دولت تا زمانی که بخواهد رویه دولت‌های گذشته را با مرمت پیش ببرد، به جایی نمی‌رسد. ما همواره به دنبال بخیه زدن هستیم و به ریشه‌ها نمی‌پردازیم. ساختار اقتصادی کشور ما متعلق به سال ۵۷ است و تا کنون فقط وصله و پینه شده است. بخش رشد قابل توجهی از کشور‌ها از طریق فضای مجازی انجام می‌شود. خاطرم هست در سال ۱۹۹۲ کنگره آمریکا دستور داد که همه سازمان‌ها و نهاد‌ها خودشان را به موضوعات نرم افزاری تجهیز کنند. این یعنی در دولت آقای رئیسی هم باید به سمت کسب و کارها و فناوری‌های جدید اینترنتی برویم.

* نگرانی ما نیز در همین حوزه است. اخیرا حکم محکومیت مدیر عامل سایت دیوار را داشتیم، رئیس قوه قضاییه هم گفتند مجدد رسیدگی و بازنگری می‌شود. یعنی عجیب‌ترین حکمی که می‌شد داد همین بود. از سوی دیگر در حالی که همه دنیا به سمت فناوری می‌رود، مجلس طرح صیانت و محدود کردن فضای مجازی را بررسی می‌کند. مسیری که پیش می‌رود به سمت دیگری است.

دولت تا زمانی که موضوعات اقتصادی را وصله و پینه‌ای جلو ببرد، مشکلی حل نمی‌شود. بخشی از مشکلات سوء مدیریت بوده، بخشی مشکلات بین‌المللی بوده و اما تا زمانی که اصلاح رویه نداشته باشیم، راه به جایی نخواهیم برد. رشد اقتصادی ما از راه تولید می‌گذرد.

اگر خاطرتان باشد، ترامپ در یکی از سخنرانی‌هایش گفت من میلیارد‌ها دلار سرمایه از خاورمیانه به آمریکا آوردم. معنای این می‌شود اشتغال و تولید. همین کارخانه‌های اسلحه‌سازی و غیره، نوعی منبع درآمد و تولید است. شنیدم که ترک‌ها در سوریه که این همه خباثت کردند و صدمه زدند، سهم قابل توجهی در اقتصاد این کشور دارد و از ما سهم بیشتری دارد. من نمی‌دانم چرا دولت‌های مختلف به سمت اصلاح ساختاری و جراحی‌های بزرگ اقتصادی نمی‌روند.

* مگر در دوره آقای احمدی نژاد همین جراحی بزرگ اقتصادی انجام نشد؟ آن زمان قیمت کالاهای اساسی به بهانه سوبسید دولتی حذف شد.

نه، رهبری یک فرمایشی دارند که می‌گوید اقتصاد مقاومتی. ۸ سال در دولت روحانی حتی یک گزارش در خصوص اقتصاد مقاومتی نداشتیم. نمی‌دانم چه جریانی جلوی این کار را می‌گیرد. اقتصاد مقاومتی در کشور‌های مختلف با اسم‌های مختلف اجرا می‌شود. اروپا هم با اقتصاد مقاومتی پیشرفت کرده است. اقتصاد مقاومتی که اقتصاد ریاضتی نیست و برخی این را تبلیغ می‌کردند در صورتی که اینگونه نبود. تیم اقتصادی دولت باید تجربه دولت‌های گذشته را داشته باشد و بار دیگر به دنبال اختراع چرخ نروند و اصلاح ساختاری و نیروی انسانی داشته باشند.

نیروی انسانی ما با ادبیات غیرمولد تربیت شده‌اند 

نیروی‌های انسانی ما که در حوزه اقتصاد فعال هستند با ادبیات غیرمولد تربیت شده‌اند. وقتی می‌گویم ۷۰ درصد نیروی انسانی در کشور‌های توسعه‌یافته در تولید ثروت نقش دارند، ولی ما ۳۰ درصد، به همین معنا است. شما بهترین تکنولوژی هم داشته باشید، اما نیروی انسانی نداشته باشید، ره به جایی نخواهید برد. سرمایه‌گذار خارجی زمانی به کشور می‌آید که ما سرمایه‌گذار داخلی را به خوبی مدیریت و هدایت کرده باشیم. سفارتخانه‌ها رایزن اقتصادی دارند و وضعیت اقتصادی کشور را رصد می‌کنند، طبیعی است با این وضعیت سرمایه‌گذار خارجی ورود نخواهد کرد.

روابط ایران و آمریکا  هم باعث اتفاق خاص و جدیدی نخواهد شد

* در دولت اول احمدی نژاد یک حاکمیت یکدستی را شاهد بودیم، مجلس هفتم و هشتم هم بر سر کار بودند و با نهاد‌های بسیاری یکدست و همراه بودند و از همین رو شاهد دست‌انداز‌هایی که مانع تراشی کنند نبودیم. در دولت رئیسی نیز شاهد همین موضوع و همین یکدستگی هستیم. یکسری از دست‌انداز‌ها بخشی از واقعیت‌های اقتصاد است. مثلا در دولت روحانی زمانی که می‌خواستند اقداماتی را انجام دهد بخش‌های از نهادهای پرقدرت و با نفوذ کشور با آن مخالفت می‌کردند. در دولت رئیسی اما این مشکل وجود ندارد و همه نهاد‌ها همراه و همسو هستند، این شرایط آیاکمک کننده است؟

یکدست شدن هم یک فرصت است و هم یک تهدید. تهدید از این جهت که اگر به خوبی مدیریت نشود می‌تواند به یک بحران تبدیل شود. دولت نهم مشابه دولت فعلی نیست. وضعیت اقتصادی آن زمان با الان فرق می‌کند. اکنون شرایط بسیار سخت است، دولت هم از لحاظ اقتصادی در تنگنا قرار دارد و هم در تلاش است دیپلماسی سیاسی را فعال کند. عضویت در شانگهای، قرارداد سه جانبه ترکمنستان، آذربایجان و ایران اتفاق‌های خوبی بودند. باید بپذیریم روابط بین‌الملل هم بی‌تاثیر نیست و هرچقدر حاشیه ما کمتر باشد، هم آرامش ما بیشتر خواهد بود و هم در تصمیم‌گیری راحت‌تر خواهیم بود. اینکه اگر همین امروز با آمریکا روابط عالی هم داشته باشیم، هرچقدر که فکر می‌کنم اتفاق خاص و جدیدی رخ نخواهد داد.

ترکیه که رفیق آمریکا است، پس چرا وضعیت اقتصادی‌اش به این روز افتاده!

در سال ۹۰، هر ۳ و نیم لیر می‌شد یک دلار. اکنون هر ۱۴ لیر یک دلار است. خب ترکیه که برای آمریکایی‌ها بود و رفیق اروپایی‌ها هم هست و سرمایه‌گذاری‌های خارجی زیادی هم وجود دارد.

* منظور عادی سازی روابط با جهان است نه گل و بلبل شدن همه امور!

خیر، عادی سازی روابط هیچ نفعی ندارد. آمریکا به دنبال منافع است و اگر با کشوری روابط عادی داشته باشد، اما نفعی برایش نداشته باشد، نمی‌پذیرد.

* خب ایران هم به دنبال منافع است! ایران هم نفع خودش را می‌بیند.

آمریکا بیش از ۴۰ سال است که در ایران منافع ندارد و حالا نفع زیادی می‌خواهد. باید مشخص شود که چه نفعی برای آن‌ها داریم.

* طبیعی است هر کشوری به دنبال منافع خودش باشد. اینکه چیز عجیبی نیست. ایران هم اگر به جیبوتی یا وین می‌رود به دنبال منافع خود است!

بله، هرکشوری به دنبال منافع است و این امری اجتناب‌ناپذیر است. اما حرف من این است که دشمنی آمریکا منافع نیست. مشکل آن‌ها این است که جمهوری اسلامی وجود نداشته باشد. اروپا هم چنین عقیده‌ای دارد. اکنون در برجام هیچ تضمینی نمی‌دهند که اگر بار دیگر خارج شدند چه تضمینی برای حفظ منافع ایران وجود دارد. کنگره آمریکا هم گفته بود اگر بایدن تضمینی دهد ما آن را وتو می‌کنیم. کلمه یاغی برازنده جماعت آمریکایی است.

برخی افراد اطراف رئیسی بار هستند نه یار

*یک هراسی هم که وجود دارد که بارها توسط آنها مطرح شده است. یکی از نمایندگان کنگره می‌گفت ایران با مردم خودش در خیابان‌ها چنین رفتاری دارد، پس با ما و سایر کشور‌ها چه رفتاری خواهد داشت؟

آن‌ها به دنبال بهانه گرفتن هستند و هرکاری انجام دهیم بهانه می‌گیرند. آمریکا و اروپا مانند داستان ملا و پسرش و خرش می‌مانند که از هرموضوعی به دنبال بهانه گرفتن هستند و معتقدم این‌ها مریض‌بازی است و دنبال وقت کشی هستند تا فشار بیشتری بر ما وارد کنند. در هر صورت تا جراحی اقتصادی صورت نگیرد، هرکاری انجام دهیم مانند آب در هاون کوبیدن است.

*سوالم را بار دیگر تکرار می‌کنم. آیا جراحی اقتصادی با وجود فضای یکدستی که ایجاد شده، امکان‌پذیر است یا خیر؟ آقای رئیسی تنها رئیس قوه قضاییه بود که برآمده از قوه قضاییه بود و به امور آگاه بود و کار‌های خوب و موفقی هم در آن دوران انجام داد. اکنون هرچند که رئیسی با هزینه‌های زیادی روی کار آمده است و عطش موفقیت هم دارد، آیا با تیمی که در کنارش دارد می‌تواند جراحی اقتصادی انجام دهد؟

من امیدوارم کسانی که رئیسی انتخاب می‌کند یار باشند، نه بار! اگر یار باشند تلاش خود را می‌کنند. البته برخی افراد هستند که فقط بار هستند.

* بله، ایشان گفتند شایسته سالاری، ولی گزارش‌های متعددی از انتصابات فامیلی منتشر شده است.

رئیسی سخن خوبی گفت، اینکه هیچ خط قرمزی برای افرادش ندارد. تصورم این است که آقای رئیسی به وزرای خود توصیه کند که افراد با تجربه را در کنار خودشان داشته باشند.

* آقای روحانی به آقای رحمانی فضلی وزیر کشور گفته بود که استاندار زن بگذار. منتقدان به او گفتند خب تو اگر می‌توانستی که خودت وزیر زن انتخاب می‌کردی! در مورد آقای رئیسی هم اگر می‌خواست توصیه به بکارگیری افراد با تجربه کند، که خودش افرادی را که در عمرشان یک استاندار را هم ندیده‌اند برای وزارتخانه معرفی نمی‌کرد.

من انتقاداتی را دارم، اما معتقدم نباید بدبین بود.

* ظاهرا شما به ترکیب تیم اقتصادی دولت خیلی خوشبین هستید.

معتقدم باید فرصت بدهیم، حداقل تا پایان سال وقت بدهیم. البته در کشور ما که اقتصاد سیاسی و دستوری است، پیش‌بینی کردن کمی سخت است.

رئیس جمهور درباره سفرهای استانی گزارش بدهد

*سه ماه از زمان آغاز به کار دولت می‌گذرد، بزرگترین نقدی که به دولت رئیسی دارید چه مواردی است؟

دیدار با مردم خیلی خوب و کارساز و آرامش بخش است، اما عمل هم باید باشد. دیدار با مردم خوب است اما کافی نیست. برخی از خواسته‌های مردم اجرایی است که قرار نیست برای گروه خاصی اجرا شود. زمانی که رئیسی در استان‌ها و در میان مردم حضور پیدا می‌کند، دغدغه‌های مردم را می‌شنود و به سمت حل مشکلات می‌رود. برخی نقد می‌کنند که چرا سفر می‌رود و هزینه می‌کند؟ خب بله سفر کردن هزینه دارد. بهتر است رئیسی گزارش‌های سالانه یا نیم سال درخصوص دیدار‌های مردمی که داشته بدهد.

* توقع مردم چیست؟

اشتغال دغدغه مردم است. البته بستگی به شهر و روستا هم دارد. مردم روستا مشکل دام و منابع طبیعی دارند. مردم روستایی را بیمه خدمات درمانی کردند ولی اگر این فرد ساعت ۸ شب مریض شود باید او را پیش دهیار ببرند و بیمه او را مهر بزنند تا در شهر او را ویزیت کنند. اگر بیمه است دیگر مهر دهیار چیست؟ بیش از ۶۰ درصد روستا‌های ما، دهیار در شهر زندگی می‌کنند و در ده زندگی نمی‌کنند. دغدغه مردم شهر هم اشتغال و پول است چرا که جیب مردم خالی است.

وقتی رئیس جمهور سفر استانی برود وزیر هم یک تکانی می‌خورد

* شما در تهران هستید و سفر استانی هم نرفتید و به صورت ذهنی می‌توانید بگویید مردم شهر و روستا حدودا چه مشکلاتی دارند. آیا نیاز است که رئیسی با خدم و حشم سفر استانی برود تا مشکلات مردم را متوجه شود؟ حکمرانی که در ذهن شما است، در همین سطح است؟

موضوعات بسیار متنوع است. از مسائل حقوقی گرفته تا مسئله زمین و غیره. یک استاندار حق دارد که یک روز رئیس جمهور در شورای اداری او بیایید و مشکلات خود را مطرح کنند. وزیر در یک دوره ۴ ساله نام بسیاری از مدیر کل‌های خود را نمی‌داند.

* سوال را اینگونه تکرار می‌کنم که آیا برای فهمیدن و درک مشکلات مردم حتما باید سفر استانی داشت؟

وزرا آنقدر سرشان شلوغ است که حتی ظرفیت استان‌ها را نمی‌دانند. رئیس جمهور سرش شلوغ‌تر است اما وقتی رئیس جمهور سفر می‌رود، وزیر هم تکان می‌خورد و به استان‌ها می‌رود. آقای بیطرف وزیر اسبق نیرو در یک سفر استانی رفته بود بازدید از یک سد، به یکی از چوپان‌ها گفته بود این طرف‌ها دیگر سد نیست؟ من به عنوان یک مدیر وقتی بخواهم سفر استانی بروم جزئیات روند استان را بررسی می‌کنم. ما نمی‌دانیم وزیر و معاون وزیر چیست! برای همین حکمرانی ما چنین وضعیتی دارد. 

آمایش سرزمین در ایران کشک و پشم است

* شما در کدام کشور توسعه یافته دیدید که رئیس جمهور تنها به دلیل اینکه استاندار از او خواسته مشکلات را از نزدیک بررسی کند، به یک استان برای بازدید برود؟ اتفاقا شما به دنبال ساخت چرخ از ابتدا برای مردم هستید. 

ساختار حکمرانی دیگر کشورها درست است. بله در هیچ کشوری رئیس جمهور چنین سفرهایی نمی‌رود. ریل‌گذاری در بخش‌های مختلف منتج به حل مشکلات می‌شود. ما در ایران اصلا ریل‌گذاری نداریم. اکثر پروژه‌هایی که در استان‌ها اجرا می‌شود سیاسی است. اقتصاد ما دستوری است. همین آقای مفتح که در مجلس است به من گفت شما فقط کلنگ این پروژه را در استان من بزن. گفتم مگر من عمله هستم! تا زمانی که سازمان چنین برنامه‌ای نداشته باشد، این کار را نمی‌کنم. آمایش سرزمین در ایران کشک و پشم است.