در پمپئو هر چیزی دیدم جز احترام دوجانبه/ دلار آمریکا نقش فراگیر در نظام مالی بین‌الملل دارد

رویداد۲۴ محمد جواد ظریف، وزیر امور خارجه کشورمان در گفت‌وگو با «لیز دوسِت» Lyse Doucet خبرنگار ارشد بین‌المللی شبکه بی بی سی در نیویورک به پرسش‌های او درباره موضوعات مختلف پاسخ گفت .

*چه اندازه نگران هستید که توافق هسته ای ایران فروبپاشد؟

خب این احتمال وجود دارد، اما این نه تنها گام رو به عقب برای ایران، بلکه شکست برای جامعه بین‌المللی، قوانین بین‌المللی و سازمان ملل خواهد بود. آنچه اکنون با آن روبرو هستیم قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل است و یکی از اعضای دائم این شورا نه تنها قطعنامه‌ای را که خودش به آن رأی داده و درواقع، به شورای امنیت ارائه و بر سر آن مذاکره کرده است، نقض می کند، بلکه کشورهایی را که قصد دارند این قطعنامه را اجرا کنند، مجازات می کند. این، نخستین بار است که چنین اتفاقی رخ می دهد. بنابراین، سقوط برجام نه تنها یک پسرفت ، بلکه رویه (بد) بسیار جدی در نظام بین‌المللی خواهد بود.

دلار آمریکا نقش فراگیر در نظام مالی بین‌الملل دارد

*اکنون که توافق به تار مویی بسته است، اروپا سازوکار ویژه ای فراهم کرده است تا به شرکت‌های خصوصی و شرکت‌های نفتی اجازه دهد از طریق دور زدن دلار آمریکا، استفاده از سایر ارزها و پرهیز از تحریم‌های آمریکا، با ایران تجارت داشته باشند. عملی کردن این سازوکار نیز دشوار خواهد بود.

 بله، این کار دشوار خواهد بود، زیرا دلار آمریکا نقش فراگیر در نظام مالی بین‌الملل دارد. این کار دشوار خواهد بود، اما تصمیم بسیار روشن است: آیا جامعه بین المللی به آمریکا اجازه سلطه خواهد داد یا نه. البته آمریکا در گذشته سلطه داشت، اما بر اساس مجموعه ای از قوانین و نه بر اساس موارد دیکته شده که هر چند روز یک بار تغییر می کنند.

*هفته گذشته در سازمان ملل، از شما حمایت های زیادی شد. بسیاری از اعضای شورای امنیت سازمان ملل از شما حمایت سیاسی کردند، اما همان طور که می دانید شرکت ها و غول های تجاری بزرگ نظیر «ایرباس» و «توتال» فرانسه هم اکنون نیز سرمایه گذاری های چند میلیارد دلاری خود در ایران را به علت نگرانی از تحریم های آمریکا، لغو کرده اند.

بدون شک، همان طور که گفتم آمریکا در نظام مالی بین‌المللی، نقش گسترده ای دارد و به چالش کشیدن آن مستلزم (زمان و تلاش) زیاد خواهد بود؛ اما ایران لزوما نیاز ندارد با کسانی که در معرض (تحریم های) آمریکا قرار دارند، تعامل داشته باشد. شمار زیادی از شرکت ها در عرصه فناوری های پیشرفته و مطرح، هیچ گونه در معرض (تحریم هایی) آمریکا نیستند. اگر اروپا بتواند جایگزین هایی بیابد، آنگاه ما (تعامل) با این شرکت ها را آغاز خواهیم کرد و اطمینان دارم به محض اینکه غول های تجاری ببینند که حضور در ایران، منطقی است و خطری ندارد، آنها نیز همین کار را خواهند کرد، زیرا ایران امن‌ترین، ایمن ترین و باثبات ترین اوضاع را در منطقه (غرب آسیا) دارد و همه به حضور در آن علاقه دارند.

تعهداتی که اروپایی ها دادند، احتمالاً بهتر از آن چیزی بود که کسی تصورش را می کرد

*دونالد ترامپ هشدار بسیار جدی داد که هر کس ایران را منزوی نکند، با پیامدهای شدید روبرو خواهد شد. اکنون تکلیف کشوری مانند انگلیس که بیش از هر چیز دیگر، به دنبال حفظ روابط تجاری و سیاسی خود با ایران است، چیست؟ آنها (مقامات انگلیس) در این زمینه چه به شما گفتند؟

ترزا می نخست وزیر انگلیس، امانوئل مکرون و دیگران، تعهدشان را اعلام کردند و گفتند ما به بهره مندی ایران از مزایای اقتصادی توافق متعهدیم. تعهداتی که اروپایی ها دادند، احتمالاً بهتر از آن چیزی بود که کسی تصورش را می کرد. مرحله بعد، تبدیل این تعهدات سیاسی به سازوکار بود و به اعتقاد من، این سازوکارها قرار است اجرایی شود. محک بعدی که مهم ترین و دشوارترین آزمون خواهد بود، این است که ببینیم آیا سازوکارها مؤثر است یا خیر. به عقیده ما، دلیلی وجود ندارد که این سازوکارها عمل نکند. ما قصد داریم اندکی بیشتر شکیبایی کنیم، اما این بدین معنا نیست که کاسه صبر ما هرگز لبریز نخواهد شد، اما اندکی بیشتر صبر می‌کنیم تا ببینیم چه می شود.

آمریکا به توافق بهتری نسبت به برجام نخواهد رسید

*راه برون رفت وجود دارد: شما می توانید پیشنهاد ترامپ را برای دیدار (دو جانبه) با حسن روحانی بپذیرید. آیا این کار، غیرممکن است؟

هیچ چیزی غیرممکن نیست. اما نتیجه دیدار (احتمالی) ترامپ با روحانی، فرصتی برای عکس گرفتن مقابل خبرنگاران و سندی دو صفحه ای خواهد بود. ما هم اکنون سندی ۱۵۰ صفحه ای در اختیار داریم که متن توافق است که نه تنها ایران و آمریکا، بلکه شش قدرت دیگر، بر سر تک تک واژه های آن مذاکره کردند. به عنوان فردی که بر سر این توافق مذاکره و برای مدتی طولانی درگیر این فرآیند بوده است، می توانم به ترامپ اطمینان دهم که آمریکا به توافق بهتری نخواهد رسید.

*کیم جونگ اون رهبر کره شمالی به نتیجه متفاوتی رسید و از دشمن درجه یک عمومی در آمریکا به رهبری تبدیل شد که ترامپ می گوید به خاطر نامه های زیبایش، عاشق و شیفته او شده است.

روابط بین المللی به عاشق شدن ارتباطی ندارد. روابط بین الملل، (مبتنی) بر احترام به تعهدات است. آمریکا بر سر توافق مذاکره کرد. می دانید که با روی کار آمدن دونالد ترامپ رئیس جمهور آمریکا، فقط دولت این کشور تغییر کرد و اینگونه نبود که انقلاب رخ دهد. توافق هسته ای نیز یک توافق شخصی بین من و «جان کری» یا بین رئیس جمهور اوباما و حسن روحانی نیست، بلکه توافقی بین المللی میان هفت کشور و اتحادیه اروپا است که در قطعنامه شورای امنیت نیز درج شده است.

* آیا شما کاملا درها را به روی گفت‌وگو با ترامپ بسته اید؟ آیا درها هنوز باز است؟»

« نه، ما درها را نبسته‌ایم. درها نیز باز است، مشروط بر اینکه، چنین دیداری قابل اطمینان باشد. ما باید اطمینان یابیم که به محض اینکه به توافق رسیدیم، توافق اجرایی شود.»

* در دولت سابق آمریکا، رابطه‌ای بین شما و «جان کری» شکل گرفت. پس چرا اکنون با مایک پمپئو وزیر امور خارجه آمریکا گفت‌وگو نمی‌کنید؟ شما که هم اکنون نیز تابو گفت‌وگو با وزرای امور خارجه آمریکا را شکسته‌اید. گفت‌وگو را در این سطح (وزرای امور خارجه) آغاز کنید، آیا می‌توانید چنین کاری کنید؟»

به نظرم آنچه برای گفت‌وگو ضروری است، اعتماد دو جانبه نیست.

*بله، حتی اوباما رئیس جمهور سابق آمریکا نیز گفت اعتمادی وجود ندارد.

بله و این، پیش شرط مذاکره نیست، اما احترام دوجانبه پیش شرط گفت‌وگو است و من در مایک پمپئو هر چیزی دیدم به جز احترام دوجانبه.

* ترامپ گفت که روحانی، مردی دوست داشتنی است؛ مگر این احترام نیست؟

 نه، این احترام نیست. احترام بدین معناست که برای خودتان و قول‌هایتان احترام قائل باشید.

*به نظرم آنها گفته اند که به قول هایشان عمل خواهند کرد.

نه، زمانیکه شما باور دارید که می توانید با گروه هفت به توافق برسید و سپس سوار هواپیما شوید و این توافق را پاره کنید؛ فقط به این علت که شخصی سخنانی بر زبان آورده که برای شما ناخوشایند بوده است، این به من نشان نمی‌دهد که شما مذاکره کننده‌ای قابل اطمینان هستید.

*شما به گونه ای وانمود می کنید که گویی گذر زمان به نفع شما خواهد بود، اما در ایران موج بی سابقه ای از اعتراض ها شکل گرفته است: افزایش نارضایتی، اعتراض ها به گرانی، سیاست های اقتصادی دولت شما، انتقاد از حکومت ایران. اینها رو به افزایش است و تحریم های بیشتر در ماه نوامبر، در راه است.

به نظرم تحریم‌ها تاکنون نیز اثر خود را گذاشته‌اند، زیرا آثار تحریم ها بیش از اینکه جنبه واقعی داشته باشد، جنبه روانی دارد.

* اما ریال، حدود ۸۰ درصد از ارزش خود را از دست داده است.

همان طور که گفتم، این اثر روانی (تحریم ها) است و در دو روز اخیر، ریال دوباره توانست حدود ۳۰ درصد از این ۸۰ درصد را دوباره به دست آورد. این، یک جنگ روانی است. جنگ اقتصادی که آمریکا و برخی وابستگان آن در منطقه علیه ایران راه انداخته اند، بیش از آنکه واقعا جنگ اقتصادی باشد، جنگ روانی است.

*حسن روحانی برای نخستین بار در پنج سال اخیر در پارلمان ایران با انتقادات شدید در خصوص سیاست های ناکارآمد اقتصادی روبرو شد. بنابراین، موضوع فقط تحریم ها نیست.

نه، این به تلفیقی از مسائل مربوط می شود که در ایران رخ داده است.