​ترامپ صحنه سیاست را با صحنه نمایش اشتباه گرفته است

رویداد۲۴ علی لاریجانی رئیس مجلس شورای اسلامی، در مصاحبه‌ای که روز دوشنبه، ۲۸ مرداد ۹۸ با لستر هولد خبرنگار شبکه تلویزیونی آمریکایی NBC داشت، به سوالاتی پیرامون توافق برجام، احتمال جنگ میان آمریکا و ایران، تأثیر تحریم‌ها بر وضعیت اقتصادی ایران و چگونگی حل مسأله فلسطین پاسخ داد که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.

آقای ترامپ می‌گوید به دنبال مذاکره با ایران است. آیا شما از این پیشنهاد حمایت می‌کنید؟

شما اگر جای ما بودید این کار را می‌کردید؟ زمانی آقای اوباما در دولت قبل پیشنهاد مذاکره کرد که ایران پذیرفت. چرا؟ چون برداشت ما این بود که اوباما اصولی دارد. دشمن ما بود، اما دشمن دانا بود و با دشمن دانا می‌شد مذاکره کرد، اما با دشمن نادان و حتی دوست نادان نمی‌توان مذاکره کرد. امروز چه روزی است؟ ۲۸ مرداد. در ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ چه اتفاقی افتاد؟ آیا می‌دانید؟

آیا به نظرتان پذیرش مذاکره هسته‌ای از سوی ایران اشتباه بود؟

اول پاسخ مرا بدهید. ۲۸ مرداد چه روزی بود؟

(خبرنگار آمریکایی در پاسخ درمی‌ماند.)

در ایران کودتا شد. چه کسی آن را طراحی کرد؟

من نمی‌توانم به آن پاسخ دهم.

وزیر اسبق خارجه شما به این سوال پاسخ داد و از ایران عذرخواهی کرد چرا که آمریکایی‌ها پشت این کودتا بودند پس به آقای هوک که اخیرا گفته بود آمریکایی‌ها در این ماجرا هیچ نقشی نداشتند این موضوع را یادآوری کنید. مشکل این است که آن‌ها تاریخ نمی‌دانند و من فکر می‌کنم ملت آمریکا گرفتار رهبران دن کیشوتی شده که توهماتی نسبت به صحنه بین المللی دارند.

شما معتقدید که ترامپ اعتبار و معیار‌های لازم برای مذاکره را ندارد. معیار‌های ایران چیست؟

معیار‌ها همان‌هایی است که در توافقنامه هسته‌ای آمده است. بعد از ۲ سال مذاکره یک توافق هسته‌ای به وجود آمد و در شورای امنیت نیز درباره آن قطعنامه صادر شد، اما آمریکایی‌ها از آن خارج شدند. پس باید به چارچوب تعیین شده آن بازگردند.

ایران همچنان به برجام متعهد بوده، اما یک سری تعهدات خود را کاهش داده است. گام بعدی در راستای کاهش این تعهدات چیست؟

تصور می‌کنم این اقدام مسأله عادلانه‌ای است. ما به توافق هسته‌ای پایبند بودیم که البته مبنایی داشت و مبنای آن این بود که به میزانی به آن پایبند باشیم که طرف مقابل نیز پایبند است.

هم اکنون به غیر از موضوع بازگشت آمریکا به برجام، آیا موضوع دیگری برای مذاکره با آمریکا می‌بینید؟

رفتار آمریکا باید درست شود. ترامپ یک اشتباه استراتژیک کرد. وقتی توافق هسته‌ای انجام شد رهبر انقلاب ایران نکته مهمی را بیان کرده و فرمودند ما این توافق را تست می‌کنیم اگر به درستی جلو رفت آنگاه وارد موضوعات دیگر می‌شویم، اما متأسفانه این اتفاق نیفتاد و ترامپ یک فرصت را خراب کرد.

برگردیم به سوال قبل. آیا توافق برجام از اساس اشتباه بود؟

از نظر من نه. ما یک توافق هسته‌ای داشتیم که کشور‌های مهم دنیا با ما مذاکره کردند و به این توافق رسیدیم و می‌توانست پایه‌ای برای موضوعات مهم‌تر باشد و امنیت پایدار در منطقه ایجاد کند، اما آن را به هم زدند. البته این توافق در داخل کشورمان مخالفان جدی هم داشت، اما در مجموع ایران آن را پذیرفت، ولی در نهایت با رفتاری که انجام شد خیلی از شرایط تغییر کرد.

من از مردم می‌شنوم که تحریم‌ها روی هزینه زندگی آن‌ها خیلی تأثیر گذاشته است. دولت جمهوری اسلامی تا چه مرحله‌ای می‌تواند برای حفظ ساختار و ایجاد موانع در برابر تحریم پیش برود؟

قطعا تحریم‌ها تأثیر داشته است، اما باید به نکته‌ای توجه کرد و آن اینکه بر اساس قانون برنامه توسعه ششم که در مجلس تصویب شد ما تا پایان مدت برنامه باید بودجه اداره کشور را از نفت جدا می‌کردیم. حالا این کار ۲ سال جلو افتاد البته کمی سختی دارد، اما می‌توانیم به جایی که در قانون برنامه در نظر گرفته بودیم، برسیم. مشکلاتی نیز در زمینه اقتصادی باید حل می‌شد و بودجه کشورمان نباید متکی به نفت تدوین می‌شد که حالا تحریم‌ها دستیابی به این هدف را نیز جلو انداخت.

نکته دوم اینکه در ایران ظرفیت‌های مهمی از نظر نیروی انسانی متخصص وجود دارد و وقتی مشکلاتی به وجود می‌آید به اقتصاد درونی بیشتر توجه می‌کنیم و به دنبال آن زمینه‌های تولید بیشتری هم فراهم می‌شود. وقتی واردات ما کاهش پیدا کند، مجبور می‌شویم نیاز‌های خود را در داخل تولید کنیم لذا ما به این زمان نیاز داشتیم.

نکته سوم اینکه کشوری را که دارای مرز‌های آبی و خاکی بسیاری است، نمی‌توان به سادگی تحریم کرد.

گزارش‌ها حاکی از ارتباطات پشت پرده برای مذاکره ایران و آمریکا است. این موضوع را تأیید یا رد می‌کنید؟

تأیید نمی‌کنم. موضوع پشت پرده‌ای نیست.

آیا به نظر شما هدف غایی دولت آمریکا تغییر حکومت ایران است؟

ممکن است چنین توهمی داشته باشند و در ۴۰ سال بعد از انقلاب نیز گاهی دولت‌های آمریکا چنین هوس‌هایی داشتند. نمونه آن زمانی بود که صدام را علیه ایران تحریک کرده و به او کمک کردند تا با ما وارد جنگ شود، اما موفق نشدند از این رو تصور می‌کنم مختصر عقلی دارند که دنبال این هدف‌ها نروند.

همانطور که می‌دانید کره شمالی با آمریکا رابطه دشمنی دارد، اما در عین حال ترامپ به این کشور سفر می‌کند و رهبر کره شمالی را در آغوش می‌گیرد. این موضوع را چگونه تفسیر می‌کنید؟

به نظر ما این موضوع عاطفی نیست. در آغوش گرفتن مسأله نیست و باید دید صحنه چقدر از پایه‌های معقول برخوردار است. باید دید آن‌ها از در آغوش کشیدن رهبر کره شمالی چه به دست می‌آورند؟ و در واقعیت چه اتفاقی افتاد؟ آیا مشکل مسابقه تسلیحاتی در شبه جزیره کره حل شد؟ آیا تحریم‌های کره شمالی برداشته شد؟ آقای ترامپ صحنه سیاسی را با صحنه نمایش اشتباه گرفته است. صحنه سیاسی باید نتیجه ملموس داشته باشد. آن‌ها چند بار ملاقات کردند، اما نتیجه چه شد؟ حداقل ما به دنبال نمایش نیستیم.

آیا به این موضوع اعتقاد دارید که دولت ایران تا سال ۲۰۲۰ که انتخابات جدید در آمریکا برگزار می‌شود، مقاومت کند به این امید که دولت جدیدی روی کار بیاید؟

راه ما مشخص است. کاری به سال ۲۰۲۰ نداریم بلکه یک هدف گذاری بلندمدت را دنبال می‌کنیم. ما فقط با آمریکا مشکل داریم، اما با کشور‌های دیگر مشکلی نداریم. با همسایگان و دیگر کشور‌ها از جمله کشور‌های اروپایی، روسیه و چین ارتباط خوبی داریم.

شما سیاستمدار قدرتمند و بانفوذی در ایران هستید. در این مقطع چه راهکاری را به حکومت ایران توصیه می‌کنید؟

من از کسانی بودم که از گذشته در جریان مذاکرات هسته‌ای بودم و موضوع توافق هسته‌ای را پیگیری می‌کردم. ممکن است اشکالات تاکتیکی در توافقنامه وجود داشته باشد، ولی در کل کار قابل قبولی بود و اصل کار این بود که ما در مسأله هسته‌ای بتوانیم بر اساس توافق آن را حل کنیم. در سایر امور مثل مسائل منطقه‌ای نیز همواره گفتگو را ترجیح می‌دهیم؛ بنابراین تا زمانی که این مسیر هموار باشد در آن گام بر می‌داریم، اما اگر زمینه آن وجود نداشته باشد، راه حل‌های دیگر نیز هست که برای آن هم فکر شده است.

وزارت خارجه آمریکا یک سری پیام‌های تصویری برای ملت ایران تهیه کرده است. شما به عنوان سیاستمدار ایرانی چه پیامی برای مردم آمریکا و نه برای دولت آمریکا دارید؟

ابتدا بگویم ملت ایران پیام‌های تصویری را که آقای پمپئو و دیگران می‌فرستند، به شوخی می‌گیرند و اگر شما هم با مردم صحبت کنید، متوجه می‌شوید که رفتار‌هایی که آمریکایی‌ها انجام داده اند، باعث شده همبستگی ملی در کشور بسیار گسترش یابد. ایرانی‌ها ملت با تمدن و ریشه داری هستند و با چهار پیام که در آن دلقک بازی وجود دارد، تحت تأثیر قرار نمی‌گیرند.

تصور می‌کنم دولت آمریکا گرفتار یک سری دوستان نادان در منطقه شده و رهنمود‌هایی به او می‌دهند که هزینه آمریکا را بالا می‌برد. مثلا فرض کنید اقداماتی که آمریکایی‌ها برای سرنگونی «ربانی» در افغانستان کردند، چه نفعی برای آن‌ها داشت؟ یا کاری که در عراق کردند. آیا این مسیر‌ها نفعی برایشان داشت؟ کشور‌های منطقه، دوستانی برای آمریکا هستند که پیشنهاد‌های غلطی به او می‌دهند. آقای اوباما قدری این موضوع را درک کرده بود. باید روی واقعیات منطقه فکر کرد. ملت آمریکا، ملت کوچکی نیست و حق آن‌ها نیست که رهبران متوهم داشته باشند. البته این فقط مشکل ما نیست و آقای ترامپ پیش از این از توافق آب و هوای پاریس هم خارج شد و توافق مشابهی را هم که با روسیه داشت، لغو کرد. از موارد دیگر نیز توافق‌هایی با چین است که از بین رفت. اینگونه رفتار‌ها به پرستیژ ملت آمریکا ضربه می‌زند. ملت آمریکا را ملتی غیرقابل اعتماد می‌کند که این برای آن‌ها خوب نیست.

با مردم که صحبت کردم این نگرانی درباره درگیری نظامی ایران و آمریکا بین آن‌ها وجود دارد. از نظر شما این احتمال و خطر تا چه حد است؟

نگاه کوتاهی به رفتار گذشته آمریکا نشان می‌دهد که به سادگی دچار چنین خطایی نمی‌شوند. ترامپ می‌گفت ما در عراق و منطقه ۶ هزار میلیارد دلار هزینه و چند هزار کشته داده ایم. آیا ملت آمریکا مجددا می‌پذیرند که با تشییع جنازه از سربازان خود استقبال کند و این ظرفیت را دارد؟ به نظر من این مسأله هم یک هیاهو ست. درباره افغانستان و عراق چه سودی کردند؟

این روز‌ها سالگرد جنگ ۳۳ روزه است. ابتدا که صهیونیست‌ها جنگ را آغاز کردند خانم رایس گفت ما در خاورمیانه زایمان جدیدی خواهیم داشت و خاورمیانه جدیدی به وجود خواهد آمد. همین آقای بولتون همان زمان که با او صحبت می‌شد می‌گفت صحبت ازصلح و آتش بس نکنید و الان زمان جنگ است. حتی در رُم کنفرانسی برای آتش بس گذاشتند که خانم رایس آن را برهم زد، اما بعد از دو هفته دستپاچه شدند. آن زمان بنده دبیر شورایعالی امنیت ملی بودم. آن‌ها تماس‌های مختلفی با واسطه می‌گرفتند که چگونه آتش بس ایجاد کنیم و این نتیجه حرف‌های ناپخته‌ای بود که زدند.

تصور کنید اسرائیل حتی با همکاری آمریکا هم از پس فلسطینیان در غزه برنیامد و از حزب الله هم شکست خورد. پس آن‌ها نمی‌توانند میدانی وسیع‌تر برای خود باز کنند.

پس ایران به دنبال جنگ نیست. درست است؟

ما هیچ وقت دنبال جنگ نبودیم. آن زمانی که آمریکایی‌ها صدام را برای جنگ علیه ایران تحریک کردند هم دنبال جنگ نبودیم. در این ۴۰ سال حتی یک تجاوز به کشوری نداشته ایم. استراتژی جمهوری اسلامی جنگ نیست، اما اگر کسی تعرضی کند به صورت جدی دفاع کرده و رهایش نمی‌کنیم که نمونه آن نیز صدام است.

موضع دولت ترامپ و طرح موضوع جنگ با ایران به این علت است که ایران از گروه‌هایی در منطقه مثل حزب الله و حماس برای حضور در جنگ‌های نیابتی استفاده می‌کند.

آمریکایی‌ها دیگر نباید از این حرف‌ها بزنند. همین آقای ترامپ در تبلیغات خود ایراداتی به تیم اوباما گرفت و گفت شما داعش را به وجود آوردید که راست می‌گفت. چون آن‌ها به وجود آوردند و خانم کلینتون نیز آن را تأیید کرد. نیرو‌های دیگری نیز در جا‌هایی دیگر دارند که وارد آن نمی‌شویم لذا آمریکا در چنین اقداماتی در منطقه بسیار بدسابقه شده است. آمریکا گروه‌هایی در افغانستان ایجاد کرد که از جانب آن‌ها اقداماتی داشته باشد، اما ما نیازی به چنین کار‌هایی نداریم. چرا حزب الله به وجود آمد. واقعیت تاریخی آن چه بود؟ زمانی که اسرائیلی‌ها به لبنان حمله کرده و تا بیروت آمدند، جریان مقاومت شکل گرفت. مدت مدیدی بیروت در دست آن‌ها بود. شما اگر به جای یک لبنانی با شرف بودید، مقاومت نمی‌کردید؟ این نتیجه رفتار آن‌ها بود که حزب الله به وجود آمد. قضیه فلسطین هم به همین شکل بود. اسرائیل به کدام یک از توافقات صلح پایبند بود؟ یاسر عرفات با آن‌ها توافق کرد که البته از نظر ما کار اشتباهی بود، اما بالاخره توافق کرد، اما اسرائیل به آن پایبند نبود که در نهایت باعث شد جریان مقاومت در آنجا شکل بگیرد.

وقتی ملتی را آواره می‌کنند، چاره‌ای جز این برای آن‌ها باقی نمی‌ماند. این موضوع نباید برای ملت آمریکا افتخار باشد که ملت فلسطین را از سرزمین خود آواره کرده است. آقای ترامپ می‌خواهد موضوع را به صورت تجاری حل کند، لذا می‌گوید به فلسطینیان پول می‌دهیم که در کشور‌های دیگر بمانند.

آیا شما شخصا آرزوی از بین رفتن اسرائیل را دارید؟ ما در حکومت ایران کسانی را داشته ایم که چنین نظری داشته اند.

آرزوی ما بازگشت ملت فلسطین به سرزمین خود است و برای آن طرح روشنی ارائه کردیم که پایه‌های کاملا دموکراتیک دارد. ما گفتیم همه ملت فلسطین اعم از مسلمان، مسیحی و یهودی در یک رفراندوم شرکت کنند و خودشان حکومت خود را تشکیل داده و تصمیم بگیرند چگونه زندگی کنند. آیا این پیشنهاد که ما در اجلاس‌های مختلف هم اعلام کرده ایم، پیشنهاد جنگ طلبانه‌ای است؟

به این نکته توجه کنید که ما در تمام مناقشاتی که در منطقه وجود دارد، راه حل‌های مسالمت آمیز برای مسائل داریم. درباره یمن از اول گفتیم به ایجاد دولتی با وحدت ملی معتقد هستیم. منتها برخی کشور‌ها جنگ را دنبال کردند، لذا نظر ما این است که باید بر اساس خواسته فلسطینیان تصمیم گیری شود