حاکمیت و جامعه به بوی خون عادت نکنند/ عده‌ای می‌خواهند ایران را به سمت جنگ داخلی ببرند

رویداد۲۴ زینب غبیشاوی: جهانبخش محبی‌نیا استاد علوم سیاسی دانشگاه درباره وضعیت کنونی کشور با رویداد۲۴ گفت‌وگو کرده و در هشداری تلخ می‌گوید حاکمیت و جامعه نباید به بوی خون عادت کنند زیرا این موضوع دیگر قابل تغییر نیست و به سمتی می‌رویم که اگر در ماه و هفته کشته ندهیم، نگران خواهیم شد. متن گفت‌وگوی ما با محبی‌نیا را در ادامه بخوانید:

* اعتراضات ۱۴۰۱ با اعتراضات دیگر تفاوت‌های عمده‌ای داشت که مهمترین آن شاید تفاوت دیدگاه معترضان و حاکمیت نسبت به یکدیگر باشد که همین فاصله باعث شده خشونت و البته نفرت زیادی بین دو طرف وجود داشته باشد. دلیل این مسئله چیست؟

ابتدا یک مقدمه بگویم، مسئله مهسا امینی مسئله داخلی بود. حتی اگر یک عذرخواهی می‌کردند دیگر این اتفاقات رخ نمی‌داد. بعد از آن بیگانگان روی کشور نورافکن انداختند. در موضوع جورج فلوید در آمریکا چه اتفاقی رخ داد؟ عذرخواهی کردند و با مامور خاطی برخورد شد. اما واقعا در موضوع مهسا مقصر کیست؟ اصلا نمی‌گویم قاتل، بالاخره خب یکی این دختر را برده، یک استرسی به او وارد شده و در نهایت این اتفاق رخ داده است دیگر. این پنهان‌کاری‌ها چه ارزشی دارد؟

اما برگردم به سوال؛ جامعه ایران جامعه‌ای نیست که در صلح زندگی کرده باشد، این جامعه همواره در خشونت بوده است. از بعد تحلیل رفتارشناسی، فکر می‌کنم خشونت نگران‌کننده‌ای که وجود دارد، می‌تواند نتیجه یک برخورد مزمن و بازتاب اتفاقات زنجیره‌ای باشد. مثلا نزدیک به نیم قرن، خواسته و توقعات جامعه، نه تنها جامه عمل پوشیده نمی‌شود، بلکه نگاه‌ها نیز همواره آمرانه است. یعنی پلیس در جایگاه خود نگاه سلسله‌مراتبی را به مردم دارد. قاضی، استاد دانشگاه، راننده تاکسی و ... نیز همین نگاه را القا می‌کنند. در منبر مساجد نیز که روح انسان باید آزاد شود و هیچ سلسله مراتبی دیده نشود، می‌بینیم حتی در صف‌بندی هم این نگاه وجود دارد. همه این مسائل نفرت ایجاد می‌کند و انباشت نفرت به عنوان یک ری‌اکشن و نگاه مزمن، حتما حالت انفجاری پیدا می‌کند.

جامعه ایران در حال واکنش نشان دادن به این موضوعات است و می‌گوید سلسله‌مراتبی که من را به عنوان یک کالا می‌بیند نمی‌خواهم. در اعتراضات سال‌های گذشته همواره گفته می‌شد که حق با مردم است، اما همین که اعتراضات تمام می‌شد و جامعه نظم اولیه خود را پیدا کرد، خواسته مردم فراموش می‌شد.

مردم فکر می‌کنند حاکمیت در حال بازی دادن آنهاست

حس عمومی مردم این است که حاکمیت در حال بازی با مردم است. حق می‌دهم به شما روزنامه‌نگاران، جامعه، نخبگان و حاکمیت را به این سمت سوق دهید که برداشتشان را از تحولات اجتماعی ایران، واقعی و واحد کند که بتواند برای آن راه حل پیدا کند.

نفرت که بازتولید می‌شود، در یک جایی به همدیگر می‌رسند زیرا وقایع اجتماعی جزایر جدا از هم نیستند. ادبیات یک معترض، اغتشاشگر و کسی که به دنبال انقلاب است را نگاه کنیم، وجه مشترک زیادی با هم دارند، چرا که شما در دهکده جهانی زندگی می‌کنید.

یکی از ایرادات جمهوری اسلامی ایران خصوصا در قدرت سیاسی، (دولت) این است که واقعیت‌های جهانی را انکار کرده است. ما هیچگاه غرب شناس نبودیم بلکه همواره غرب‌گریز و غرب‌ستیز بوده‌ایم. این نفرت اجتماعی نه تنها در تهران و شهرستان‌ها مشاهده می‌شود، بلکه از در حال عبور مرز‌هاست.

همین مسیر را ادامه دهیم، به سمت باتلاق فرسایش می‌رویم

*‌ چه دورنمایی را برای این موضوع متصور هستید؟

شرایط جامعه ایران به نحوی است که اگر همین مسیرا را ادامه دهیم، چند دورنما برای آن متصور خواهم بود. یک حالت این است که جامعه ایران و قدرت حاکمه به سمت یک باتلاق به نام فرسایش می‌روند. یعنی نخبگان و عموم جامعه مردم و قدرت به سمتی می‌روند که آنقدر همدیگر را خسته کنند که همزمان فروپاشی و مرگ را تجربه کنند.

در این بازه زمانی ورود به باتلاق فرسایش، شاخص‌های اقتصادی بدتر از این خواهد شد، رشد اقتصادی، جذب سرمایه‌گذاری خارجی، تکنولوژی و ... شرایط اسفناکی را تجربه خواهند کرد. شما در این مرحله هیچ کاری نمی‌توانید انجام دهید چرا که خسته هستید و در خصومت به سر می‌برید. از نظر فرهنگی مطمئن باشید، یکنواختی فرهنگی ما حتما دچار آسیب خواهد شد. 

می‌خواستند ایران را به سمت جنگ داخلی ببرند

مسئله بعدی این است که دولت خیابان را مهار کند، بدون تعارف یعنی سرکوب کند. نتیجه این خواهد شد که زخم‌ها روی هم تلنبار می‌شود و خصومت میان جامعه و قدرت هیچ‌گاه منجر به صلاح و سعادت نخواهد شد.

من اطلاعی که دارم این است که یک عده به دنبال این بودند که جامعه ایران را به سمت «جنگ داخلی» ببرند. قطعا توهم توطئه ندارم و همواره سعی می‌کنم به این توهم دچار نشوم. اما در تحلیل ماجرا می‌گویم که باید همه ابعاد موضوع را دید.

حاکمیت و جامعه به بوی خون عادت نکنند

متاسفانه برخی از هموطنان ما کشته می‌شوند و به بوی خون عادت می‌کنیم. این بسیار خطرناک است که جامعه و حاکمیت به بوی خون عادت کند، چرا که دیگر قابل تغییر نیست و به سمتی می‌رویم که اگر در ماه و هفته کشته ندهیم، نگران خواهیم شد. این یک واقعیت است. خویشتن‌داری نظام در برخی از زمینه‌ها ارزشمند است که اجازه ندادند برخی از سناریوهایی که برای ما طراحی شده است، به زودی به آن مرحله برسد. 

با توجه به شرایط کشور، متاسفانه بستر و پتانسیل یک جنگ داخلی را داریم و از این بعد، باید اقدام مدیریتی درست را صورت داد. موضوع بعدی این است که با شدت گرفتن برخوردها و شدت گرفتن سرکوب‌ها و کشته شدن مردم و سرکوبگران، فضا برای مداخله جهانی فراهم شده اما امکان‌پذیر نیست.

سناریوی بعدی تفاهم مبتنی بر استدلال‌مداری است؛ بسیاری از مواقع نخبگان را دعوت می‌کنیم برای گفتگو اما اصلا حاضر نمی‌شوند. البته گفت‌وگو صرفا صحبت کردن نیست، من «arguing» مد نظرم است که مبتنی بر واقعیت‌ها باشد. با توجه به سناریوی چهارم، ما می‌توانیم پذیرای افراد از داخل و خارج از کشور باشیم، که نخبگان، گروه‌ها و افراد را ورود بدهیم. حاکمیت و معترضان باید سعه صدر داشته باشند و یک پله عقب‌تر بنشینند و به‌خاطر ایران، گفت‌وگوی مبتنی بر استدلال را ادامه دهند.

نظرم بر این است که باید راه را باز کنیم چرا که زمان زیادی نداریم. در کنار حفظ ابهت نظام، راه را برای افراد مختلف، باز کنیم. حاکمیت هم باید غرورش را کنار بگذارد؛ این مملکت برای همه مردم است حتی همان افرادی که خارج از کشور زندگی می‌کنند. آن فردی که مخالف من است ولی خارج از کشور است هم ایرانی است و خون ایرانی در رگ‌هایشان است.

درست است که تیم ملی در بازی اول سرود نخواند، اما این چه نحوه انتقاد است که می‌گویند نان ایران را خورده و گردن کلفت کرده‌اند! چرا باید علی کریمی را از دست بدهیم؟ مگر می‌توانیم علی دایی را به عنوان یک سرمایه از دست بدهیم؟ چرا بسیاری از هنرمندان حتی اگر از منظر رفتارشناسی دچار یک خطا شده باشند، باید جایشان زندان باشد؟ من به ایران و جمهوری اسلامی تعصب دارم ولی اکنون به دنبال تببین راهکارهای علمی هستم. 

ایده جنگ داخلی را برای ایران مطرح کرده‌اند

*‌ در صحبت‌های شما دو موضوع مهم بود، یکی این که حاکمیت و مردم به بوی خون عادت نکنند و دیگری اینکه فضای کنونی بستر جنگ داخلی است. درباره اینکه حاکمیت چه کرده و چه باید بکند، صحبت‌های بسیار زیادی شده است، اما درباره اینکه ایران بستر جنگ داخلی شده یا می‌شود، صحبت چندان زیادی مطرح نشده است. اگر موافق باشید بحث را به این سمت ببریم و شرایط این اتفاق را باهم بحث کنیم. منظورتان از جنگ داخلی چیست؟

خب برگردیم به موضوع جنگ داخلی. طراح اصلی آن جان بولتون است که بارها هم مطرح کرده سلاح می‌فرستیم. من واقعا نگران مردم و کشورم هستم. مرزهای ما مرزهایی نیستند که هیچ نگرانی از بابت آنها نداشته باشیم. در مواقعی که نفرت اجتماعی به جایی که می‌رسد که به رفتارها جهت می‌دهد، از منظر علم سیاست، فضا برای جنگ‌های داخلی فراهم می‌شود. 

من نگران این هستم که این تببین‌ها به ایجاد این شرایط کمک کند. به نظرم نیازی هم نیست که حتما کردستان یا خوزستان شورش شود، همین تهران هم مستعد یک جنگ داخلی است. جنگ داخلی در ایران مانند یمن و سوریه خواهد بود و حتما نباید میان ملت و ملت باشد، می‌تواند میان ملت و دولت باشد و ملت مسلح شود و زمانی که وارد درگیری مسلحانه شوند، احدی نمی‌تواند ورود کند. اگر امنیت و اقتصاد و اختلافات فرهنگی را دامن بزنند، قطعا از دل این کشور ده کشور دیگر بیرون می‌آید. 

* این را به عنوان هراس‌افکنی می‌گویید یا واقعیت؛ چون این مسئله‌ای است که از سوی دو جناح مطرح می‌شود؛ اصلاح‌طلبان می‌گویند اگر ما نباشیم ایران ونزوئلا می‌شود، اصولگرایان هم می‌گویند ما نباشیم ایران سوریه می‌شود. 

اصلاح‌طلبان و اصولگرایان دو بازوی پذیرفته شده این کشور هستند و جایشان هم دست چپ و راست است و نباید خودشان را در جایگاه مغز بنشانند. جایگاه مغز متعلق به مردم و نهادهایی است که اجازه دهند قدرت در کشور جابجا شود. اتفاقا یکی از دلایل این نفرت این است که راه را برای یک طیفی بسته‌ایم و فکر می‌کند که در حاکمیت هیچ جایگاه و صدایی ندارد که البته درست هم فکر می‌کند.

چه ایرادی دارد که در مجلس افراد با گرایش متفاوت داشته باشیم؟ اما خب راهشان نمی‌دهند. حتی اصلاح‌طلب هم به مجلس راه نمی‌دهیم. مگر می‌شود به هر رئیس جمهوری که در کشور آمد، بگوییم ضد انقلاب؟ این روسای جمهور، نخست وزیر و غیره کجا هستند؟ مگر نباید از آنها در راستای خلق گفتمان، مشورت، تببین مسئله و ... استفاده کرد؟ بخشی از این روح سرکش نسل حاضر این است که در حاکمیت برای خود یک صندلی نمی‌بیند.

نسل جدید آینه گفتمان ما در خیابان‌ها است، همان کاری را در خیابان، مدرسه، دانشگاه و ... انجام می‌دهد که در خانه از نسل ما یاد گرفته است، اما جراتش بیشتر است و از مرگ هم هراس ندارد. این نسل را یک نسل جداشده تلقی نکنیم، این نسل همان رفتاری را در حال انجام دادن است که شبانه ما در گوش او زمزمه کرده‌ایم. 

اگر بخواهیم به مسئله گفتگو بپردازیم حتما باید به انتخابات در سطح ریاست جمهوری، مجلس و شورا تجدید نظر اساسی انجام دهیم. وظیفه اصلی شورای نگهبان این است که به مردم و کاندیداها ظلم نشود، نه اینکه به مسئله تعیین صلاحیت ورود کند. 

*‌ به نظرم کمی از موضوع دور شدیم. الان برای معترضان شورای نگهبان موضوعیت ندارد. معترضان اصلا شما را قبول ندارند که حالا بخواهند بگویند شورای نگهبان تجدیدنظر اساسی بکند یا نکند.

بله درست است، در شرایط کنونی راهی جز گفت‌وگو وجود ندارد، چرا که سرکوب دیگر جواب نمی‌دهد، رفتن به سوی فرسایش جواب نمی‌دهد. گفت‌وگو را ساده نگیرید زیرا راه حل همه مشکلات است. مانند برجام که مسیر گفتگو را بسته‌ایم. آقایان از خواب بیدار شوند، در خارج از کشور برای بستن سفارتخانه‌های ما تلاش می‌شود، برای دخالت‌های خارجی و ... گفتمان‌سازی می‌کنند. من نگران ایران و انقلاب و مردم هستم.

شورای نگهبان باید یک بیانیه بدهد، مثلا بگوید در رد صلاحیت هاشمی خطا کردیم، در رد صلاحیت لاریجانی و بسیاری دیگر خطا کردیم. من مطئنم این روش داغ اعتراضات و براندازی را می‌گیرد.

*‌ آیا این تقلیل دادن موضوع نیست؟ در شرایط فعلی که مردم خشمگین هستند و مطالبات زیادی دارند، شورای نگهبان بگوید ببخشید علی لاریجانی را رد صلاحیت کردیم! مثل اینکه در شرایط کنونی سوریه، یکباره بشار اسد بیاید بگوید از فردا عملکرد ثبت احوال را درست می‌کنم!

منظورم این است که نیاز به تجدید نظر اساسی داریم. ما شهروند را عصبانی کردیم و انسان همیشه عصبانی نمی‌ماند. شهروند معترض، شهروند ناآرام و برانداز، نهادش در کشور ناآرام است. از دست ما عاصی است و نفرت دارد. ما از طرف حاکمیت نگاه محبت‌آمیز نمی‌بینم، نگاه حاکمیت به مردم سلسله مراتبی و ارباب رعیتی است. من تا به‌حال ندیدم مسئولی از مردم عذرخواهی علنی انجام دهد. مردم آزادی می‌خواهند، مردم بتوانند در مجلس و سایر نهادها نماینده واقعی داشته باشند. خب وقتی مردم می‌گویند در این مملکتی که نمی‌توانند استخدام شوند، نمی‌توانند نماینده شوم، در کشوری که هیچ نفعی ندارم، اصلا چرا بمانم؟ چرا اصلا درگیر نشوم؟

گشت ارشاد دیگر به خیابان‌ها برنخواهد گشت

ما مردم را به رفتارهای نادرست عادت دادیم. ماهواره را ممنوع کردیم، بعد دیدم که همه مردم ماهواره دارند. همین گشت ارشاد که قرار بود از پوشش صیانت کند، خودش ضد پوشش را رواج می‌دهد و معتقدم که دیگر گشت ارشاد به خیابان‌ها برنخواهد گشت و برای فقها هم دیگر تمام شده است چرا که از دید فقهی وقتی که برای بخشی از مردم قابل قبول نیست، نمی‌توان روی آن تاکید کرد.

*‌ به نظرم راه حل‌های شما، راه حل بلندمدت است. عرض من این است که در کوتاه‌مدت باید چه کرد که شرایط کشور به سوی جنگ داخلی که گفتید، نرود. 

اگر برای راهکارها، تعبیر بلندمدت نداشته باشیم، باید بگویم که اقدامات اورژانسی نیاز است که با اقدامات سرکوبگرایانه و بی‌تفاوتی حاصل نمی‌شود و باید به سمت تفاهم بروند. معقتدم عقب‌نشینی میان طرفین باید به یک اندازه صورت بگیرد.