محسن ميردامادي:
روحاني با جريان سازمان‌يافته راديكال مواجه است
محسن میردامادی معتقد است که «دولت آقاي روحاني از ابتداي شكل‌گيري تاكنون با يك جريان سازمان يافته راديكال مواجه بوده است. اين جريان سازمان يافته راديكال نيز ريشه در دولت احمدي‌نژاد دارد».
رویداد۲۴-بدون شك قلب جريان اصلاحات پس از خرداد۷۶ در جبهه مشاركت مي‌تپيد. جايي كه تئوريسين‌ها و نخبگان جريان اصلاحات، اصول و مباني دموكراسي و مردم سالاري را تئوريزه مي‌كردند و به ساير بخش‌هاي جامعه انتقال مي‌دادند. حزبي كه دبيركلي اش را دكتر محسن ميردامادي از رهبران دانشجويان پيرو خط امام در واقعه تسخير لانه جاسوسي و رئيس كميسيون امنيت ملي مجلس ششم برعهده داشت. به همين دليل و براي تحليل و بررسي فراز و نشيب‌هاي جريان اصلاحات در طول۱۹ سال گذشته در يك روز سرد زمستاني با دكتر ميردامادي چهره برجسته جريان اصلاحات هم كلام شديم. وی در مقايسه دوران اصلاحات با دولت آقاي روحاني در گفت‌وگو با آرمان امروز عنوان مي‌كند:«شرايط براي آقاي روحاني سخت‌تر از دولت اصلاحات است و فشارهايي كه به دولت آقاي روحاني وارد مي‌شود از دولت اصلاحات بيشتر است. پيروزي رئيس دولت اصلاحات در سال۷۶ به اندازه‌اي براي جريان مقابل غيرمنتظره و غير طبيعي بود كه اين جريان تا مدت‌ها در«كما» بود. به همين دليل دولت اصلاحات در سال‌هاي ابتدايي خود بدون هيچ مزاحم جدي برنامه‌هاي خود را دنبال مي‌كند. از سوي ديگر پس از مدتي مجلس ششم با اكثريت اصلاح‌طلبان و همسو با دولت تشكيل شد كه زمينه را براي فعاليت دولت اصلاحات بيش از پيش هموار مي‌كرد. اين در حالي است كه دولت آقاي روحاني از ابتداي شكل‌گيري تاكنون با يك جريان سازمان يافته راديكال مواجه بوده است. اين جريان سازمان يافته راديكال نيز ريشه در دولت احمدي‌نژاد دارد و ربطي به دولت اصلاحات ندارد». در ادامه ماحصل گفت‌وگوي «آرمان‌امروز» با دكتر ميردامادي را مي‌خوانيد.
پايگاه راي آقاي روحاني در انتخابات رياست‌جمهوري سال۹۶ نسبت به سال۹۲ رويش داشته يا اينكه با ريزش آرا مواجه خواهد بود؟
در انتخابات رياست‌جمهوري سال۹۲ گزينه اول جريان اصلاحات رئيس دولت اصلاحات و پس از ايشان آيت‌ا...هاشمي بودند كه هردو به دلايلي موفق نشدند در انتخابات حضور پيدا كنند. در نتيجه جريان اصلاحات به ناچار از آقاي روحاني به عنوان بهترين گزينه موجود حمايت كرد. اين در حالي است كه در انتخابات رياست‌جمهوري سال۹۶ اصلاح‌طلبان به دليل عملكرد قابل قبول آقاي روحاني در چهار سال اول با رغبت واشتياق از ايشان حمايت خواهند كرد و آقاي روحاني كانديداي مطلوب جريان اصلاحات خواهد بود. با اين وجود كابينه آقاي روحاني داراي نقاط ضعف جدي است كه ايشان هرچه سريع‌تر و پيش از اينكه اين نقاط ضعف به همه دولت سرايت كند بايد به فكر ترميم جدي و اساسي آن باشد. اين در حالي است كه با روي كار آمدن مجلس دهم كه مجلس متعادلي نسبت به مجالس گذشته است آقاي روحاني مي‌تواند از كمك جريان اصلاحات و حاميان دولت در مجلس نيز بهره ببرد. از سوي ديگر پايگاه راي آقاي روحاني هم دچار رويش شده و هم در برخي مسائل با ريزش آرا مواجه شده است. مردم از آقاي روحاني انتظار داشتند در مسائل اقتصادي و معيشتي عملكرد بهتري داشته باشند و بتوانند مشكلات مردم را حل كنند. اين در حالي است كه تبليغاتي كه درباره برجام صورت گرفت نيز به اين انتظارات دامن زد و انتظارات اقتصادي را از دولت آقاي روحاني بالاتر برد. با اين وجود مردم از وضعيت معيشتي و اقتصادي خود در طول سه سال و چند ماه گذشته رضايت ندارند و همين مساله مي‌تواند باعث ريزش پايگاه راي آقاي روحاني در انتخابات سال۹۶ شود. از سوي ديگر عقلانيت و تدبيري كه آقاي روحاني در مديريت كشور از خود نشان داده باعث شده كه برخي از عقلاي جريان اصولگرايي به سمت ايشان گرايش پيدا كنند و به همين دليل پايگاه راي ايشان در اين زمينه نسبت به انتخابات رياست‌جمهوري سال۹۲ رويش خواهد داشت. اين در حالي است كه برخي افراد كه در انتخابات كمتر شركت مي‌كنند نيز با توجه به فشارهايي كه به دولت آقاي روحاني از سوي مخالفان وارد مي‌شود ممكن است در پاي صندوق‌هاي راي حاضر شوند و از آقاي روحاني حمايت كنند.
در سه سال گذشته جريان اصلاحات با عدول از برخي رويكردهاي خود در يك جغرافياي مشترك گفتماني با اصولگرايان معتدل زيست كرده است. آيا تناقضات دروني جريان اصلاحات دليل اصلي اين مساله بوده يا اينكه فشارهاي بيروني باعث شده جريان اصلاحات به اين سمت كشيده شود؟
گفتمان اعتدال آقاي روحاني رويكرد متفاوتي نسبت به جريان اصلاحات نبوده، بلكه يك روش اصلاح‌طلبانه است. اصلاح‌طلبان از سال۷۶ تاكنون در فراز و نشيب‌هاي زيادي حضور داشته‌اند و اين مساله باعث شده كه اصلاح‌طلبان با تجربه‌تر از گذشته رفتار كنند و در برخورد با پديده‌هاي سياسي عجله و شتاب را كنار بگذارند و با واقعيت‌هاي جامعه روبه رو شوند. بدون شك واقعيت‌هاي جامعه باعث شده كه اصلاح‌طلبان تلاش كنند مشكلات پيش رو را به صورت گام و به گام و آهسته آهسته حل كنند و از اقدامات دفعي و زود بازده پرهيز كنند. اين در حالي است كه در ابتداي تشكيل دولت اصلاحات در سال۷۶ و همچنين تشكيل مجلس ششم اصلاح‌طلبان گمان مي‌كردند شرايط به گونه‌اي است كه مي‌توانند موانع پيش رو را به سرعت از سر راه بردارند و به اهداف از پيش تعيين شده خود دست پيدا كنند. با اين وجود پس از مدتي اصلاح‌طلبان به اين نتيجه رسيدند كه مسير پيش رو را نمي‌توان با عجله و سرعت طي كرد، بلكه بايد به صورت گام به گام حركت كرد. گفتمان اعتدال آقاي روحاني نيز در راستاي حركت گام به گام اصلاح‌طلبان براي رسيدن به اهداف خود بوده است. آقاي روحاني نيز به خوبي در اين مسير حركت كردند و موفق شدند رضايت اصلاح‌طلبان را به دست بياورند. به عنوان مثال آقاي روحاني در زمينه سياست خارجي و خارج كردن ايران از انزواي بين‌المللي اصلاح‌طلبانه رفتار كرده وموفق شده شرايط ايران را در فضاي بين‌المللي بهبود ببخشد. در زمينه مسائل داخلي نيز اين اتفاق رخ داده و آقاي روحاني با نگاهي اصلاح‌طلبانه با مسائل برخورد كرده است.
چرا در شرايط كنوني جريان اصلاحات با خلا تئوري و تئوري‌سازي مواجه است، در حالي كه در گذشته و به ويژه در دولت اصلاحات جنبه‌هاي تئوريك بر جنبه‌هاي عملي غلبه داشت؟
من خلا تئوريك در جريان اصلاحات احساس نمي‌كنم و معتقدم اصحاب انديشه و قلم كه در گذشته تئوري‌سازي مي‌كردند همچنان نيز در فضاي سياسي كشور حضور دارند و تئوري‌سازي مي‌كنند. بدون شك اصلاح‌طلبان در دوران ابتدايي شكل‌گيري دولت اصلاحات آرمانگرا و ايده آليست بودند و به صورت آرماني به مسائل نگاه مي‌كردند. اين در حالي است كه در شرايط كنوني اصلاح‌طلبان «نتيجه‌گرا» شده‌اند و بيشتر از آنكه به آرمان‌ها توجه كنند به نتيجه و پيامد اقدامات خود مي‌انديشند. بنده نتيجه گرا شدن اصلاح‌طلبان را بيشتر از رفتارهاي آرمانگرايانه مي‌پسندم. اصلاح‌طلبان با استفاده از تجربيات گذشته خود به اين نتيجه رسيده‌اند كه بايد به پديده‌ها و رخدادهاي سياسي به صورت «نسبي» نگاه كنند. به نظر من نسبي گرايي در جريان اصلاحات نوعي رشد و تكامل در اين جريان سياسي بوده كه باعث شده ميزان موفقيت‌ها نسبت به گذشته افزايش پيدا كند. در يك مقطع زماني اصلاح‌طلبان گمان مي‌كردند با به دست آوردن اكثريت آراي مردم مي‌توانند اهداف خود را پيش ببرند. اين در حالي است كه در جامعه ما اقليتي كه با اصلاح‌طلبان همراه نيست اركان مهم قدرت سياسي را در اختيار دارد و مي‌تواند در مسير حركت جريان اصلاحات به صورت جدي مشكل ايجاد كند. به نظر من از نظر عقلايي نمي‌توان جريان اكثريت را مشاهده كرد اما چشم خود را به روي اقليت تاثيرگذار غير همراه با جريان اصلاحات بست.
شما عنوان مي‌كنيد جريان اصلاحات نتيجه گرا و نسبي‌گرا شده است. آيا اين نتيجه‌گرايي به معناي به هر قيمت در قدرت حضور داشتن نيست؟اين مساله به كليت گفتمان از نظر تئوري آسيب نمي‌زند؟
به نظر من مقتضيات زمان اصلاح‌طلبان را نسبي گراتر و نتيجه گراتر از گذشته كرده است. به عنوان مثال اگر در انتخابات رياست‌جمهوري سال۹۲ اصلاح‌طلبان به صورت آرماني به انتخابات نگاه مي‌كردند و از آقاي عارف نمي‌خواستند كه از انتخابات كناره‌گيري كند، بدون شك يكي از اصولگرايان به رياست‌جمهوري دست پيدا مي‌كرد. به همين دليل نتيجه گرا بودن اصلاح‌طلبان در اين مقطع زماني باعث شد كه آقاي روحاني كه قرابت بيشتري با اصلاح‌طلبان داشت به پيروزي برسد. اين وضعيت در انتخابات مجلس شوراي اسلامي در سال۹۴ نيز وجود داشت. هنگامي كه اصلاح‌طلبان با رد صلاحيت چهره‌هاي درجه اول و دوم خود مواجه شدند با نگاهي صحيح و منطقي از كساني در ليست خود استفاده كردند كه قرابت بيشتري با اصلاح‌طلبان داشتند. در نتيجه مجلسي شكل گرفت كه ازتعادل و عقلانيت قابل قبولي برخوردار است و در آن از رفتارهاي راديكال گذشته خبري نيست. اگر اصلاح‌طلبان هنگامي كه با ردصلاحيت‌هاي گسترده مواجه شدند دچار سردگمي مي‌شدند و به بيراهه مي‌رفتند و دچار سياست ورزي اشتباه مي‌شدند ما هيچ‌گاه نمي‌توانستيم انتظار داشته باشيم يك مجلس معتدل و پويا شكل بگيرد. اصول سياست ورزي بيانگر اين مساله است كه بايد در بزنگاه‌هاي سياسي بهترين تصميمات اتخاذ شود. به نظر من در انتخابات مجلس شوراي اسلامي در سال۹۴ اصلاح‌طلبان بهترين تصميم ممكن را اتخاذ كردند.
فشارهاي وارد شده به دولت اصلاحات بيشتر بود يا فشارهايي كه مخالفان به دولت آقاي روحاني وارد مي‌كنند؟به نظر شما شرايط كار كردن براي كدام دولت سخت‌تر بوده است؟
به نظر من در مجموع شرايط براي آقاي روحاني سخت‌تر از دولت اصلاحات است و فشارهايي كه به دولت آقاي روحاني وارد مي‌شود از دولت اصلاحات بيشتر است. پيروزي رئيس دولت اصلاحات در سال۷۶ به اندازه‌اي براي جريان مقابل غيرمنتظره و غير طبيعي بود كه اين جريان تا مدت‌ها در «كما» بود. به همين دليل دولت اصلاحات در سال‌هاي ابتدايي خود بدون هيچ مزاحم جدي برنامه‌هاي خود را دنبال مي‌كند. از سوي ديگر پس از مدتي مجلس ششم با اكثريت اصلاح‌طلبان و همسو با دولت تشكيل شد كه زمينه را براي فعاليت دولت اصلاحات بيش از پيش هموار مي‌كرد. دولت اصلاحات تنها در سال‌هاي پاياني خود با مخالفت‌ها و كارشكني‌هايی جدي مواجه شد. اين در حالي است كه دولت آقاي روحاني از ابتداي شكل‌گيري تاكنون با يك جريان سازمان يافته راديكال مواجه بوده است. اين جريان سازمان يافته راديكال نيز ريشه در دولت احمدي‌نژاد دارد و ربطي به دولت اصلاحات ندارد.
واكنش رئيس دولت اصلاحات و آقاي روحاني به مخالفت‌ها چگونه بوده است؟
رئيس دولت اصلاحات داراي روحيه تقابل و تخاصم نبود و بيشتر به دنبال حل و فصل مسائل بود. اين در حالي است كه آقاي روحاني به دليل اينكه سال‌هاي زيادي در فضاي سياسي ايران حضور داشته به صورت قاطع‌تري با مخالفان برخورد مي‌كند و به نوعي برخوردي تندتر نسبت به رئيس دولت اصلاحات با مخالفان دارد. به نظر من آقاي روحاني بيشتر از رئيس دولت اصلاحات اهل درگيري‌هاي سياسي است.
دولت اصلاحات تنها دولت پس از انقلاب بود كه با شعار آزادي سياسي روي كار آمد و براي آن هزينه‌هاي زيادي نيز پرداخت كرد. با اين وجود از دل دولتي كه شعار آزادي سياسي مي‌داد پوپوليسم احمدي‌نژاد سر درآورد كه هيچ قرابتي با مباني فكري جنبش اصلاحات نداشت. چرا فضاي نسبتا باز سياسي در دولت اصلاحات منجر به روي كار آمدن محمود احمدي‌نژاد شد؟
به نظر من مهم‌ترين مساله‌اي كه باعث شد چنين اتفاقي رخ بدهد بي‌توجهي اصلاح‌طلبان به سازمان دهي يك تشكيلات فراگير براي پوشش همه طيف‌هاي اصلاح‌طلبي بود. بدون شك اگر اصلاح‌طلبان يك تشكيلات فراگير تشكيل مي‌دادند اتفاقات سال۸۴ رخ نمي‌داد و اصلاح‌طلبان با تعدد كانديدا در انتخابات شركت نمي‌كردند. در تاريخ معاصر ايران همواره جنبش‌هاي اصلاح‌طلبي از فقدان يك تشكيلات فراگير رنج برده‌اند. اين مساله پس از خروج رضا شاه از ايران، دوران دكتر مصدق، پس از پيروزي انقلاب اسلامي و همچنين در دولت اصلاحات وجود داشته است. در دوران اصلاحات برخي گمان مي‌كردند همين كه دولت و اكثريت مجلس را در اختيار گرفته‌اند مي‌توانند مسير پيش رو را به سرعت و بدون هيچ مانع و مزاحمتي طي كنند. اين در حالي بود كه مسير پيش رو به هيچ عنوان راحت و ساده نبود و با چالش‌هاي بسيار جدي مواجه بود. اگر اصلاح‌طلبان يك تشكيلات فراگير تشكيل مي‌دادند به هيچ عنوان در سال۸۴ با چند كانديدا در انتخابات شركت نمي‌كردند. در چنين شرايطي اصلاح‌طلبان تنها يك گزينه معرفي مي‌كردند و همه طيف‌هاي اصلاح‌طلب از آن گزينه حمايت مي‌كردند. در نتيجه فرصتي براي بروز و ظهور احمدي‌نژاد در فضاي سياسي ايران مهيا نمي‌شد.
پس از دوم خرداد۷۶ جريان اصلاحات با فراز و نشيب‌هاي زيادي همراه بود. اگر قصد داشته باشيد جريان اصلاحات را در طول بيست و يك سال گذشته آسيب‌شناسي كنيد به نظر شما اصلاح‌طلبان چه اقداماتي انجام دادند كه نبايد انجام مي‌دادند و چه اقداماتي انجام ندادند كه بايد انجام مي‌دادند؟
مهم‌ترين بايدي كه بايد در جريان اصلاحات صورت مي‌گرفت و انجام نشد سازمان دهي يك تشكيلات فراگير بود. البته اين موضوع تنها مختص به اصلاح‌طلبان نيست و اصولگرايان نيز در طول تاريخ خود با اين مشكل جدي مواجه بوده‌اند. اتفاقي كه در انتخابات رياست‌جمهوري سال۸۴ براي اصلاح‌طلبان رخ داد در انتخابات۹۲ براي اصولگرايان رخ داد و اصولگرايان با چند كانديدا در انتخابات شركت كردند كه در نهايت نيز شكست خوردند. اگر كشور ما قصد دارد به سوي دموكراسي و مردم سالاري حركت كند چاره‌اي جز ايجاد تحزب و ميدان دادن به احزاب ندارد. دوران آقاي احمدي‌نژاد با خسارت‌هاي زيادي براي كشور در زمينه‌هاي مختلف همراه بود و كشور از جنبه‌هاي مختلف آسيب‌هاي زيادي ديد. با اين وجود مهم‌ترين دستاوردي كه دولت احمدي‌نژاد به همراه داشت رشد و بلوغ سياسي نيروهاي سياسي كشور بود. نيروهاي سياسي هر دو جريان سياسي هنگامي كه اقدامات احمدي‌نژاد و پيامدهاي آن را براي كشور مشاهده كردند دست از آرمانگرايي و نگاه ايده‌آليستي به مسائل برداشتند و واقع بيني را سرلوحه كار خود قرار دادند. بدون شك اگر در سال۹۲ واقع‌بيني سياسي در بين نيروهاي سياسي وجود نداشت هيچ‌گاه اصلاح‌طلبان واصولگرايان معتدل از آقاي روحاني حمايت نمي‌كردند و ايشان به رياست‌جمهوري دست پيدا نمي‌كرد. جريان اصلاحات در طول تاريخ خود با فراز و نشيب‌هاي زيادي همراه بوده است. با اين وجود من مسير پيش رو را روشن مي‌بينم و به آينده اميدوار هستم.
آيا خلا حزبي مانند جبهه مشاركت كه شما دبيركلي آن را برعهده داشتيد در شرايط كنوني احساس نمي‌شود؟
جبهه مشاركت بزرگ‌ترين حزب دوران خود بود. با اين وجود من معتقدم كه اصلاح‌طلبان بايد تشكلي فراگيرتر از جبهه مشاركت به وجود مي‌آوردند كه مي‌توانست همه طيف‌هاي جريان اصلاحات را تحت پوشش خود قرار بدهد. هنگامي كه قرار بود حزب جبهه مشاركت تشكيل شود برخي دوستان عنوان مي‌كردند كه رئيس دولت اصلاحات بايد خود محور مهم‌ترين حزب جريان اصلاحات باشد و سپس مسائل پيرامون اين حزب با محوريت رئيس دولت اصلاحات سازماندهي شود. در اين زمينه صحبت‌هايي نيز با رئيس دولت اصلاحات صورت گرفت. با اين وجود تشخيص ايشان اين بود كه وارد هيچ حزبي نشوند. هنگامي كه رئيس دولت اصلاحات در حزب حضور پيدا نكردند به صورت عملي شرايط براي تشكيل يك حزب فراگير در جريان اصلاحات از بين رفت. البته رئيس دولت اصلاحات دغدغه‌هاي خاص خود را در اين زمينه داشتند و عنوان مي‌كردند بهتر است رئيس‌جمهور در هيچ حزب خاصي حضور نداشته باشد تا بتواند وجهه ملي و فراحزبي خود را حفظ كند. در شرايط كنوني نيز خلا حزبي مانند جبهه مشاركت وجود دارد. به نظر من ساختار‌هاي حزبي و تاثيرگذاري احزاب در فضاي سياسي ايران نسبت به دولت اصلاحات كمتر شده و از دوران اصلاحات عقب‌تر است. البته از اين نكته نبايد غافل شويم كه در شرايط كنوني شوراي عالي سیاستگذاري جريان اصلاحات تا حدودي موفق شده جايگزين حزب فراگير اصلاح‌طلبي شود و اغلب طيف‌هاي اصلاح‌طلب را تحت پوشش خود قرار دهد. با اين وجود هنوز خلا يك حزب فراگير گسترده و سازمان يافته در جريان اصلاحات مشهود است.
پايگاه راي آقاي روحاني در انتخابات رياست‌جمهوري سال۹۶ نسبت به سال۹۲ رويش داشته يا اينكه با ريزش آرا مواجه خواهد بود؟
در انتخابات رياست‌جمهوري سال۹۲ گزينه اول جريان اصلاحات رئيس دولت اصلاحات و پس از ايشان آيت‌ا...هاشمي بودند كه هردو به دلايلي موفق نشدند در انتخابات حضور پيدا كنند. در نتيجه جريان اصلاحات به ناچار از آقاي روحاني به عنوان بهترين گزينه موجود حمايت كرد. اين در حالي است كه در انتخابات رياست‌جمهوري سال۹۶ اصلاح‌طلبان به دليل عملكرد قابل قبول آقاي روحاني در چهار سال اول با رغبت واشتياق از ايشان حمايت خواهند كرد و آقاي روحاني كانديداي مطلوب جريان اصلاحات خواهد بود. با اين وجود كابينه آقاي روحاني داراي نقاط ضعف جدي است كه ايشان هرچه سريع‌تر و پيش از اينكه اين نقاط ضعف به همه دولت سرايت كند بايد به فكر ترميم جدي و اساسي آن باشد. اين در حالي است كه با روي كار آمدن مجلس دهم كه مجلس متعادلي نسبت به مجالس گذشته است آقاي روحاني مي‌تواند از كمك جريان اصلاحات و حاميان دولت در مجلس نيز بهره ببرد. از سوي ديگر پايگاه راي آقاي روحاني هم دچار رويش شده و هم در برخي مسائل با ريزش آرا مواجه شده است. مردم از آقاي روحاني انتظار داشتند در مسائل اقتصادي و معيشتي عملكرد بهتري داشته باشند و بتوانند مشكلات مردم را حل كنند. اين در حالي است كه تبليغاتي كه درباره برجام صورت گرفت نيز به اين انتظارات دامن زد و انتظارات اقتصادي را از دولت آقاي روحاني بالاتر برد. با اين وجود مردم از وضعيت معيشتي و اقتصادي خود در طول سه سال و چند ماه گذشته رضايت ندارند و همين مساله مي‌تواند باعث ريزش پايگاه راي آقاي روحاني در انتخابات سال۹۶ شود. از سوي ديگر عقلانيت و تدبيري كه آقاي روحاني در مديريت كشور از خود نشان داده باعث شده كه برخي از عقلاي جريان اصولگرايي به سمت ايشان گرايش پيدا كنند و به همين دليل پايگاه راي ايشان در اين زمينه نسبت به انتخابات رياست‌جمهوري سال۹۲ رويش خواهد داشت. اين در حالي است كه برخي افراد كه در انتخابات كمتر شركت مي‌كنند نيز با توجه به فشارهايي كه به دولت آقاي روحاني از سوي مخالفان وارد مي‌شود ممكن است در پاي صندوق‌هاي راي حاضر شوند و از آقاي روحاني حمايت كنند.
در سه سال گذشته جريان اصلاحات با عدول از برخي رويكردهاي خود در يك جغرافياي مشترك گفتماني با اصولگرايان معتدل زيست كرده است. آيا تناقضات دروني جريان اصلاحات دليل اصلي اين مساله بوده يا اينكه فشارهاي بيروني باعث شده جريان اصلاحات به اين سمت كشيده شود؟
گفتمان اعتدال آقاي روحاني رويكرد متفاوتي نسبت به جريان اصلاحات نبوده، بلكه يك روش اصلاح‌طلبانه است. اصلاح‌طلبان از سال۷۶ تاكنون در فراز و نشيب‌هاي زيادي حضور داشته‌اند و اين مساله باعث شده كه اصلاح‌طلبان با تجربه‌تر از گذشته رفتار كنند و در برخورد با پديده‌هاي سياسي عجله و شتاب را كنار بگذارند و با واقعيت‌هاي جامعه روبه رو شوند. بدون شك واقعيت‌هاي جامعه باعث شده كه اصلاح‌طلبان تلاش كنند مشكلات پيش رو را به صورت گام و به گام و آهسته آهسته حل كنند و از اقدامات دفعي و زود بازده پرهيز كنند. اين در حالي است كه در ابتداي تشكيل دولت اصلاحات در سال۷۶ و همچنين تشكيل مجلس ششم اصلاح‌طلبان گمان مي‌كردند شرايط به گونه‌اي است كه مي‌توانند موانع پيش رو را به سرعت از سر راه بردارند و به اهداف از پيش تعيين شده خود دست پيدا كنند. با اين وجود پس از مدتي اصلاح‌طلبان به اين نتيجه رسيدند كه مسير پيش رو را نمي‌توان با عجله و سرعت طي كرد، بلكه بايد به صورت گام به گام حركت كرد. گفتمان اعتدال آقاي روحاني نيز در راستاي حركت گام به گام اصلاح‌طلبان براي رسيدن به اهداف خود بوده است. آقاي روحاني نيز به خوبي در اين مسير حركت كردند و موفق شدند رضايت اصلاح‌طلبان را به دست بياورند. به عنوان مثال آقاي روحاني در زمينه سياست خارجي و خارج كردن ايران از انزواي بين‌المللي اصلاح‌طلبانه رفتار كرده وموفق شده شرايط ايران را در فضاي بين‌المللي بهبود ببخشد. در زمينه مسائل داخلي نيز اين اتفاق رخ داده و آقاي روحاني با نگاهي اصلاح‌طلبانه با مسائل برخورد كرده است.
چرا در شرايط كنوني جريان اصلاحات با خلا تئوري و تئوري‌سازي مواجه است، در حالي كه در گذشته و به ويژه در دولت اصلاحات جنبه‌هاي تئوريك بر جنبه‌هاي عملي غلبه داشت؟
من خلا تئوريك در جريان اصلاحات احساس نمي‌كنم و معتقدم اصحاب انديشه و قلم كه در گذشته تئوري‌سازي مي‌كردند همچنان نيز در فضاي سياسي كشور حضور دارند و تئوري‌سازي مي‌كنند. بدون شك اصلاح‌طلبان در دوران ابتدايي شكل‌گيري دولت اصلاحات آرمانگرا و ايده آليست بودند و به صورت آرماني به مسائل نگاه مي‌كردند. اين در حالي است كه در شرايط كنوني اصلاح‌طلبان «نتيجه‌گرا» شده‌اند و بيشتر از آنكه به آرمان‌ها توجه كنند به نتيجه و پيامد اقدامات خود مي‌انديشند. بنده نتيجه گرا شدن اصلاح‌طلبان را بيشتر از رفتارهاي آرمانگرايانه مي‌پسندم. اصلاح‌طلبان با استفاده از تجربيات گذشته خود به اين نتيجه رسيده‌اند كه بايد به پديده‌ها و رخدادهاي سياسي به صورت «نسبي» نگاه كنند. به نظر من نسبي گرايي در جريان اصلاحات نوعي رشد و تكامل در اين جريان سياسي بوده كه باعث شده ميزان موفقيت‌ها نسبت به گذشته افزايش پيدا كند. در يك مقطع زماني اصلاح‌طلبان گمان مي‌كردند با به دست آوردن اكثريت آراي مردم مي‌توانند اهداف خود را پيش ببرند. اين در حالي است كه در جامعه ما اقليتي كه با اصلاح‌طلبان همراه نيست اركان مهم قدرت سياسي را در اختيار دارد و مي‌تواند در مسير حركت جريان اصلاحات به صورت جدي مشكل ايجاد كند. به نظر من از نظر عقلايي نمي‌توان جريان اكثريت را مشاهده كرد اما چشم خود را به روي اقليت تاثيرگذار غير همراه با جريان اصلاحات بست.
شما عنوان مي‌كنيد جريان اصلاحات نتيجه گرا و نسبي‌گرا شده است. آيا اين نتيجه‌گرايي به معناي به هر قيمت در قدرت حضور داشتن نيست؟اين مساله به كليت گفتمان از نظر تئوري آسيب نمي‌زند؟
به نظر من مقتضيات زمان اصلاح‌طلبان را نسبي گراتر و نتيجه گراتر از گذشته كرده است. به عنوان مثال اگر در انتخابات رياست‌جمهوري سال۹۲ اصلاح‌طلبان به صورت آرماني به انتخابات نگاه مي‌كردند و از آقاي عارف نمي‌خواستند كه از انتخابات كناره‌گيري كند، بدون شك يكي از اصولگرايان به رياست‌جمهوري دست پيدا مي‌كرد. به همين دليل نتيجه گرا بودن اصلاح‌طلبان در اين مقطع زماني باعث شد كه آقاي روحاني كه قرابت بيشتري با اصلاح‌طلبان داشت به پيروزي برسد. اين وضعيت در انتخابات مجلس شوراي اسلامي در سال۹۴ نيز وجود داشت. هنگامي كه اصلاح‌طلبان با رد صلاحيت چهره‌هاي درجه اول و دوم خود مواجه شدند با نگاهي صحيح و منطقي از كساني در ليست خود استفاده كردند كه قرابت بيشتري با اصلاح‌طلبان داشتند. در نتيجه مجلسي شكل گرفت كه ازتعادل و عقلانيت قابل قبولي برخوردار است و در آن از رفتارهاي راديكال گذشته خبري نيست. اگر اصلاح‌طلبان هنگامي كه با ردصلاحيت‌هاي گسترده مواجه شدند دچار سردگمي مي‌شدند و به بيراهه مي‌رفتند و دچار سياست ورزي اشتباه مي‌شدند ما هيچ‌گاه نمي‌توانستيم انتظار داشته باشيم يك مجلس معتدل و پويا شكل بگيرد. اصول سياست ورزي بيانگر اين مساله است كه بايد در بزنگاه‌هاي سياسي بهترين تصميمات اتخاذ شود. به نظر من در انتخابات مجلس شوراي اسلامي در سال۹۴ اصلاح‌طلبان بهترين تصميم ممكن را اتخاذ كردند.
فشارهاي وارد شده به دولت اصلاحات بيشتر بود يا فشارهايي كه مخالفان به دولت آقاي روحاني وارد مي‌كنند؟به نظر شما شرايط كار كردن براي كدام دولت سخت‌تر بوده است؟
به نظر من در مجموع شرايط براي آقاي روحاني سخت‌تر از دولت اصلاحات است و فشارهايي كه به دولت آقاي روحاني وارد مي‌شود از دولت اصلاحات بيشتر است. پيروزي رئيس دولت اصلاحات در سال۷۶ به اندازه‌اي براي جريان مقابل غيرمنتظره و غير طبيعي بود كه اين جريان تا مدت‌ها در «كما» بود. به همين دليل دولت اصلاحات در سال‌هاي ابتدايي خود بدون هيچ مزاحم جدي برنامه‌هاي خود را دنبال مي‌كند. از سوي ديگر پس از مدتي مجلس ششم با اكثريت اصلاح‌طلبان و همسو با دولت تشكيل شد كه زمينه را براي فعاليت دولت اصلاحات بيش از پيش هموار مي‌كرد. دولت اصلاحات تنها در سال‌هاي پاياني خود با مخالفت‌ها و كارشكني‌هايی جدي مواجه شد. اين در حالي است كه دولت آقاي روحاني از ابتداي شكل‌گيري تاكنون با يك جريان سازمان يافته راديكال مواجه بوده است. اين جريان سازمان يافته راديكال نيز ريشه در دولت احمدي‌نژاد دارد و ربطي به دولت اصلاحات ندارد.
واكنش رئيس دولت اصلاحات و آقاي روحاني به مخالفت‌ها چگونه بوده است؟
رئيس دولت اصلاحات داراي روحيه تقابل و تخاصم نبود و بيشتر به دنبال حل و فصل مسائل بود. اين در حالي است كه آقاي روحاني به دليل اينكه سال‌هاي زيادي در فضاي سياسي ايران حضور داشته به صورت قاطع‌تري با مخالفان برخورد مي‌كند و به نوعي برخوردي تندتر نسبت به رئيس دولت اصلاحات با مخالفان دارد. به نظر من آقاي روحاني بيشتر از رئيس دولت اصلاحات اهل درگيري‌هاي سياسي است.
دولت اصلاحات تنها دولت پس از انقلاب بود كه با شعار آزادي سياسي روي كار آمد و براي آن هزينه‌هاي زيادي نيز پرداخت كرد. با اين وجود از دل دولتي كه شعار آزادي سياسي مي‌داد پوپوليسم احمدي‌نژاد سر درآورد كه هيچ قرابتي با مباني فكري جنبش اصلاحات نداشت. چرا فضاي نسبتا باز سياسي در دولت اصلاحات منجر به روي كار آمدن محمود احمدي‌نژاد شد؟
به نظر من مهم‌ترين مساله‌اي كه باعث شد چنين اتفاقي رخ بدهد بي‌توجهي اصلاح‌طلبان به سازمان دهي يك تشكيلات فراگير براي پوشش همه طيف‌هاي اصلاح‌طلبي بود. بدون شك اگر اصلاح‌طلبان يك تشكيلات فراگير تشكيل مي‌دادند اتفاقات سال۸۴ رخ نمي‌داد و اصلاح‌طلبان با تعدد كانديدا در انتخابات شركت نمي‌كردند. در تاريخ معاصر ايران همواره جنبش‌هاي اصلاح‌طلبي از فقدان يك تشكيلات فراگير رنج برده‌اند. اين مساله پس از خروج رضا شاه از ايران، دوران دكتر مصدق، پس از پيروزي انقلاب اسلامي و همچنين در دولت اصلاحات وجود داشته است. در دوران اصلاحات برخي گمان مي‌كردند همين كه دولت و اكثريت مجلس را در اختيار گرفته‌اند مي‌توانند مسير پيش رو را به سرعت و بدون هيچ مانع و مزاحمتي طي كنند. اين در حالي بود كه مسير پيش رو به هيچ عنوان راحت و ساده نبود و با چالش‌هاي بسيار جدي مواجه بود. اگر اصلاح‌طلبان يك تشكيلات فراگير تشكيل مي‌دادند به هيچ عنوان در سال۸۴ با چند كانديدا در انتخابات شركت نمي‌كردند. در چنين شرايطي اصلاح‌طلبان تنها يك گزينه معرفي مي‌كردند و همه طيف‌هاي اصلاح‌طلب از آن گزينه حمايت مي‌كردند. در نتيجه فرصتي براي بروز و ظهور احمدي‌نژاد در فضاي سياسي ايران مهيا نمي‌شد.
پس از دوم خرداد۷۶ جريان اصلاحات با فراز و نشيب‌هاي زيادي همراه بود. اگر قصد داشته باشيد جريان اصلاحات را در طول بيست و يك سال گذشته آسيب‌شناسي كنيد به نظر شما اصلاح‌طلبان چه اقداماتي انجام دادند كه نبايد انجام مي‌دادند و چه اقداماتي انجام ندادند كه بايد انجام مي‌دادند؟
مهم‌ترين بايدي كه بايد در جريان اصلاحات صورت مي‌گرفت و انجام نشد سازمان دهي يك تشكيلات فراگير بود. البته اين موضوع تنها مختص به اصلاح‌طلبان نيست و اصولگرايان نيز در طول تاريخ خود با اين مشكل جدي مواجه بوده‌اند. اتفاقي كه در انتخابات رياست‌جمهوري سال۸۴ براي اصلاح‌طلبان رخ داد در انتخابات۹۲ براي اصولگرايان رخ داد و اصولگرايان با چند كانديدا در انتخابات شركت كردند كه در نهايت نيز شكست خوردند. اگر كشور ما قصد دارد به سوي دموكراسي و مردم سالاري حركت كند چاره‌اي جز ايجاد تحزب و ميدان دادن به احزاب ندارد. دوران آقاي احمدي‌نژاد با خسارت‌هاي زيادي براي كشور در زمينه‌هاي مختلف همراه بود و كشور از جنبه‌هاي مختلف آسيب‌هاي زيادي ديد. با اين وجود مهم‌ترين دستاوردي كه دولت احمدي‌نژاد به همراه داشت رشد و بلوغ سياسي نيروهاي سياسي كشور بود. نيروهاي سياسي هر دو جريان سياسي هنگامي كه اقدامات احمدي‌نژاد و پيامدهاي آن را براي كشور مشاهده كردند دست از آرمانگرايي و نگاه ايده‌آليستي به مسائل برداشتند و واقع بيني را سرلوحه كار خود قرار دادند. بدون شك اگر در سال۹۲ واقع‌بيني سياسي در بين نيروهاي سياسي وجود نداشت هيچ‌گاه اصلاح‌طلبان واصولگرايان معتدل از آقاي روحاني حمايت نمي‌كردند و ايشان به رياست‌جمهوري دست پيدا نمي‌كرد. جريان اصلاحات در طول تاريخ خود با فراز و نشيب‌هاي زيادي همراه بوده است. با اين وجود من مسير پيش رو را روشن مي‌بينم و به آينده اميدوار هستم.
آيا خلا حزبي مانند جبهه مشاركت كه شما دبيركلي آن را برعهده داشتيد در شرايط كنوني احساس نمي‌شود؟
جبهه مشاركت بزرگ‌ترين حزب دوران خود بود. با اين وجود من معتقدم كه اصلاح‌طلبان بايد تشكلي فراگيرتر از جبهه مشاركت به وجود مي‌آوردند كه مي‌توانست همه طيف‌هاي جريان اصلاحات را تحت پوشش خود قرار بدهد. هنگامي كه قرار بود حزب جبهه مشاركت تشكيل شود برخي دوستان عنوان مي‌كردند كه رئيس دولت اصلاحات بايد خود محور مهم‌ترين حزب جريان اصلاحات باشد و سپس مسائل پيرامون اين حزب با محوريت رئيس دولت اصلاحات سازماندهي شود. در اين زمينه صحبت‌هايي نيز با رئيس دولت اصلاحات صورت گرفت. با اين وجود تشخيص ايشان اين بود كه وارد هيچ حزبي نشوند. هنگامي كه رئيس دولت اصلاحات در حزب حضور پيدا نكردند به صورت عملي شرايط براي تشكيل يك حزب فراگير در جريان اصلاحات از بين رفت. البته رئيس دولت اصلاحات دغدغه‌هاي خاص خود را در اين زمينه داشتند و عنوان مي‌كردند بهتر است رئيس‌جمهور در هيچ حزب خاصي حضور نداشته باشد تا بتواند وجهه ملي و فراحزبي خود را حفظ كند. در شرايط كنوني نيز خلا حزبي مانند جبهه مشاركت وجود دارد. به نظر من ساختار‌هاي حزبي و تاثيرگذاري احزاب در فضاي سياسي ايران نسبت به دولت اصلاحات كمتر شده و از دوران اصلاحات عقب‌تر است. البته از اين نكته نبايد غافل شويم كه در شرايط كنوني شوراي عالي سیاستگذاري جريان اصلاحات تا حدودي موفق شده جايگزين حزب فراگير اصلاح‌طلبي شود و اغلب طيف‌هاي اصلاح‌طلب را تحت پوشش خود قرار دهد. با اين وجود هنوز خلا يك حزب فراگير گسترده و سازمان يافته در جريان اصلاحات مشهود است.
منبع: روزنامه آرمان
