مجلسی: آنهایی که به گفتگو احساس نیاز نمی‌کنند ماندگار نیستند

رویداد۲۴ سید عبدالجواد موسوی ـ ماهان نوروزپور: فریدون مجلسی دیپلمات کهنه کار و سابق کشورمان طی گفتگویی با خبرآنلاین ضمن اشاره به فعالیت های گذشته خود به بررسی مسائل روز ایران و اهمیت ابعاد مختلف گفتگو در حال مشکلات پرداخت.

هرچه فضای جامعه رادیکال تر می شود و دوقطبی های کاذب رو به فزونی می گذارند نخبگان جامعه و آن هایی که دغدغه ایرانی واحد و یکپارچه را دارند بیشتر به فکر گفت و گو می افتند. و به جز گفت و گو چه چیزی می تواند مارا از چنین تنگناهایی برهاند؟ در گفت و گوست که سوء تفاهم ها رخت بر می بندند و آدمیان نسبت به یکدیگر مهربان تر می شوند و بسیاری از مشکلاتی که لاینحل می نمایند قابل حل می شوند. آن ها که تن به گفت و گو نمی دهند و یا گفت و گو را به رسمیت نمی شناسند چه راه دیگری برای برون رفت از وضعیت دشوار کنونی را پیشنهاد می دهند؟ آن چه از این پس قرار است به صورت هفتگی و مستمر با سید عبدالجواد موسوی در خبرآنلاین پی بگیریم گفت و گو با عزیزانی است که قائل به گفت و گو هستند و همین حضور آن ها چه به صورت لایو اینستاگرامی و چه به صورت حضوری در کافه خبر گواهی است بر قصد و نیت آن ها برای حل مسائل و معضلات این آب و خاک. نخستین میهمان ما در خبرآنلاین جناب فریدون مجلسی بزرگوار بود که در ادامه گفت و گوی او را می خوانید. مردی که سردی و گرمی روزگار را چشیده است و در جوانی به قامت یک دیپلمات درآمد امروز در هیئت یک نویسنده و مترجم از لزوم گفت و گو در جامعه کنونی سخن می گوید. حرف های جناب مجلسی برای من به عنوان یک جوان علاقه مند به مسائل ایران امروز بسیار درس آموز بود. امیدوارم برای شما نیز چنین باشد. هر هفته منتظر یک گفت و گو درباره ضرورت گفت و گو در زمینه و زمانه ما باشید.

موسوی: بسیار خرسندم که اولین میهمان این نشست ها شما هستید. چند دلیل دارد اما مهمم ترینش شاید این باشد که شخص من از شما بسیار آموخته ام و از بسیاری جهات همیشه برای من قابل احترام بودید. بد نیست از این جا آغاز کنیم که شما در طی این تحولات تاریخی و زندگی پر فراز و نشیبی که از سر گذراندید از کی به این نتیجه رسیدید که باید گفتگو کرد. آیا این وسعت مشرب یک خصلت فردی در شما بوده است یا چیزی است که آن را اندک اندک آموختید؟

فریدون مجلسی: من در دانشگاه علوم سیاسی خواندم و بعد هم وارد وزارت امورخارجه و کار دیپلماتیک شدم. رشته ی تحصیلی و حرفه ی من ؛ مارا جوری تربیت کرد که مسائل را با همان دید روابط بین الملل بررسی کنیم. وقتی وارد وزارت خارجه شدم متوجه شدم که ممکلت دو مسیر برای مسائل خارجی خود پیش رو دارد که یک سر آن نظامی ها هستند و در شرایط لازم و اضطرار دولت به آن متوسل می شود مانند مسئله ی عراق و شط العرب و سر دیگر آن دیپلمات ها.یعنی برخی امور از طریق نظامی و برخی از طریق دپلماتیک به نتیجه می رسند. نکته ی شایان توجه این است که دیپلمات، سیاست گذار نیست که برای ممکلت یکی از این دو راه را انتخاب کند بلکه او مجری اوامر دولت است. دیپلمات خوب اما می تواند با انعکاس دیدارها و رفتارها و نظرهای متفاوت روی سیاست گذاری های دولت خود تاثیر بگذارد. اگر چه دیپلمات ها مامور دولت های خودشان هستند به همین خاطر دیپلمات نباید کار حرفه ای خود را بخاطر اختلاف نظر با دولتی که مطلوب او نیست، زمین بگذارد یا به درستی انجام ندهد. هر چند اگر به این باور رسید که دستورات دولت مغایر با منافع ملی است و یا به صورت بنیادین با باورهای او منافات دارد، می تواند استعفا دهد چرا که در آن شرایط ماندن در دولت خیانت به خود است. لذا من از همان روز های جوانی متوجه شدم که کار من مذاکره است. من یک دپیلماتم و باید گفتگو کنم، حال آنکه طرف جنگ، نظامی ها هستند.

سوای پیشینه ی شخصی، هرانسانی در زندگی خودش بارها در معرض مذاکرات مختلف قرار می گیرد. معمولا هر چه انسان جوان تر باشد با تعصب بیشتری روی اعتقادات خودش پای فشاری می کند ولی رفته رفته بسیاری از انتقاد ها را می پذیرد. گاهی پذیرفتن شکست، شجاعتی بیش از اقدام به کارهای تهور آمیز برای نپذیرفتن شکست، لازم دارد. به دیگر معنی گاهی آنکه شکست را می پذیرد شجاع تر از کسی است که برای شکست نخوردن تلاش بی حاصل می کند و نهایتا با هزینه بیشتری شکست می خورد.

چند وقت پیش که قصد داشتم در مورد زندگی انوشیروان پادشاه ساسانی یک رمان بنویسم یک سیر مطالعاتی گسترده پیرامون انوشیروان را انجام دادم. یکی از نکاتی که در مورد انوشیروان نظرم را جلب کرد این بود که این پادشاه ساسانی در هیچ جنگی شکست نخورده است؛ می دانید چرا؟ چون او از شکست خوردن می گریخت. انوشیروان هیچ وقتی جنگی را که می دانست در آن بازنده میدان خواهد بود آغاز نمی کرد. نکته حائز اهمیت دیگری که در این سیر مطالعاتی به آن برخوردم این بود که انوشیروان بسیار زیاد در مذاکرات صلح با امپراتوری روم شرقی دخالت داشته است.

به عنوان مثال وقتی یوستینین پادشاه روم دانشگاه ها را تعطیل کرد برخی از فیلسوفان قسطنطنیه به ایران پناهده شدند و انوشیروان آنان را به جندی شاپور فرستاد اما بعد از گذشت چند سال این فیلسوفان دلتنگ خانه و کاشانه ی خود شدند و برای بازگشت به وطن از انوشیروان کمک خواستند. نکته حیرت انگیز ماجرا اینجاست که در یکی از مذاکرات صلح بین ایران و روم، یکی از شروط انوشیروان برای صلح این بود که امپراتور روم به این هفت فیسلوف که تبعه خود امپراتور روم هم بودند امان نامه بدهد. طرف نزاع هم پذیرفته و پس از امضای قرار داد این فیلسوفان به بیزانس باز گشته اند.

عبدالجواد موسوی: آقای مجلسی سوای تجربه و دانشی که در ایام جوانی کسب کردید آیا در ایام جوانی هم؛ همینقدر اهل گفتگو و مذاکره بودید؟ اگر اشتباه نکنم شما در سال های جوانی گرایش های چپ داشتید.

مجلسی: من گرایش های جبهه ملی داشتم نه چپ، کما اینکه چپ ها هم آن زمان اهل گفتگو بودند چون می خواستند جوان هایی مثل ما را جذب خود کنند. با این همه بنده چون یک سری مطالعات و پیش زمنیه هایی از قبل داشتم، آبم با یک دسته از اعتقادات چپ ها مثل ارزش کار یا تحول تاریخی در یک جوی نمی رفت، از طرفی هرایدئولوژی که برای همه وجوه زندگی شما نسخه بپیچد؛ شما را وادار می کند که پلیسی رفتار کنید چه با خود و چه با دیگران درست در همین نقطه است که هیتلر و استالین عین هم رفتار می کنند.

موسوی: حتما شنیده اید که برخی ها می گویند چپ ها آنقدر از حیث تئوری قدرتمند نبودند که تمام جامعه را با خود همراه کنند و اگر حکومت پهلوی به آن ها آزادی برای تبلیغ اعتقادات خود را می داد آن محبوبیت و جذابیت رابه دست نمی آوردند. آیا شما با این نظر موافقید؟

مجلسی: خیر من موافق نیستم. ببینید چپ ایرانی دو جنبه داشت. همه اش ارتباط آنها با شوروی نبود. یک جنبه و ویژگی چپ ها این بود که بهترین عدالت خواهان ایران را جذب خود کرده بودند. خب ارتباط با شوروی هم جنبه دیگر آنها بود. لذا شما نمی توانید همه چپ ها را به چوب اتهام ارتباط با شوروی برانید. تاثیر شگرفی که چپ ها بر تمام وجوه فرهنگی ایران گذاشتند را کسی نمی تواند انکار کند. از شعر و موسیقی و رمان تا سینما.در خصوص ارتباط با شوروی هم، بله این یک واقعیت غم انگیز است. به هرحال حزب توده ایران در مهر ۱۳۲۰ تشکیل شد، یعنی یک ماه بعد از اشغال ایران توسط روسیه. سوای این ها شما شریف ترین آدم ها را هم می توانید بین چپ ها پیدا کنید.

اما اجازه بدهید یک نکته هم در دفاع از این حرف بگویم. پسر من طی یک ماموریتی از طرف سازمان ملل به هند رفته بود و برای من تعریف می کرد وقتی من در ایالت کرالای با سی و پنج شش ملیون جمعیت می گشتم همه با افتخار به من می گفتند که آیاشما می دانید ۹۵ درصد جمعیت کرالا با سواد هستند؟ جای دیگری می رفتم شهروند دیگری با افتخار می گفت که در آمد ایالت کرالا بیست درصد بالاتر از معدل هند است. جای دیگری به من می گفتند که کرالا تمیزترین ایالت هند است و وقتی از آن ها می پرسیدم که علت این همه موفقیت چیست به من می گفتند چون چهل و پنج سال است که حزب کمونیست در اینجا حاکم است. حالا من از شما می پرسم به نظر شما چرا کمونیسم یک جا این چنین موفق می شود و یک جای دیگر نه. از من بپرسید می گویم این کمونیسم نیست که در کرالا پیروز شده بود بلکه دموکراسی بود.

این دموکراسی حاکم در کرالا بود که اجازه نمی داد کمونیست ها دیگران را با اعتقاداتشان خفه کنند و همچنین توان سرکوب را از مخالفین کمونیسم نیز گرفته بود. ببنید هیچ ایدئولوژی یا حزبی نیست که در مرام نامه اش نوشته باشد به دنبال بدبختی کشور و خیانت به وطن هستیم. همه مدعی هستند که می خواهند مملکت را آباد کنند. اگر یک حزب و یک ایدئولوژی و یا یک اندیشه به قدرتی دست پیدا کرد و می توانست رقیب خود را از میدان به در کند او را تبعید کند یا بکشد یا صدایش را خفه کند و نکرد موفق خواهد بود و الا غیر از این باشد هیچ ایدئولوژی یا حزبی یا عقیده ای راهگشا نخواهد بود. به همین خاطر است که می گویم کرالا اول فرهنگ و بستر دموکراتیک را فراهم کرده و بعد حزب کمونیسم در آن حاکم شده و توانسته بود آن خدمات را بدهد.

موسوی: برخی از اندیشمندان جریان چپ می گویند که در زمان کنونی چپ بودن برای ایران مضر است. به این معنی که حتی اگر بر سر مبانی اندیشه ی چپ توافق داشته باشیم باز ایران امروز آمادگی رفتن به سوی جریان چپ را ندارد و این اقدامات نیاز به یک آمادگی فرهنگی دارد. پس با توجه به اینکه شما گفتید جایی مثل کرالا نخست بستر فرهنگی را آماده کرد حدس می زنم با این حرف هم موافق باشید.

مجلسی: این حرف تا یک زمانی قابل دفاع بود. نگاه کنید.در کودتایی که رخ داد، نود و پنج درصد مردم ما بیسواد بودند. برخی می گویند این شکست دموکراسی مشروطه بود. نخست باید بیان کنم که مشروطه اساسا برای رسیدن به دموکراسی نبود که بگوییم شکست دموکراسی مشروطه، بلکه برای رسیدن به عدالت خانه، حاکمیت قانون و برای گرفتن سند مالکیت شاه و تقدیم آن به مردم بود. تا قبل از آن کسی نمی توانست شاه را متهم به دزدی کند اما بعد از مشروطه این اتهام و این سخت گیری نسبت به اموال مردم محقق شد. اینجاست که باید گفت استبداد با دیکتاتوری تفاوت دارد چرا که یک دیکتاتور هم باید از قانون بترسد و خودش را با قانون وفق بدهد و تابع مجلس نمایندگان مردم باشد. اما وقتی مجلس را فرمایشی کردی دیگر استبدادی می شود مثل محمد علی شاه که مجلس را به توپ بست و بعد دارالشورای کبرای دولتی ایران را درست کرد و یک عده را نیز به انتخاب خودش به نمایندگی منصوب کرد.

بگذارید به بحث اصلی برگردم. زمانی که حکومت پهلوی در حال سقوط بود هنوز ۴۰ درصد مردم ایران بیسواد بودند تقریبا نصف جامعه ی ما یعنی زنان اصلا به حساب نمی آمدند اما امروز بالای نود درصد جامعه با سوادند، ۶۰ درصد دانشجویان کشور را خانم ها تشکیل می دهند و زن ها در بخش های بسیار زیادی از جامعه حضور فعال دارند، مثل بهداشت و درمان یا بخش های اداری و ... . می خواهم این نتیجه را بگیرم که آن حرفی که بالاتر زدید الان دیگر قابل قبول نیست چرا که من معتقدم جامعه ی ایران برای یک دموکراسی معقول تر و برای یک جامعه ی مدنی با یک دموکراسی تناسبی نه بر مبنای اکثریت نسبی بلکه بر مبنای اکثریت تناسبی آماده‌گی دارد.

موسوی: شما می گویید که جامعه ی ایران الان آمادگی رسیدن به یک دموکراسی معقول را دارد با توجه به این حرف پس در دوم خرداد جامعه ی ما این آمادگی را نداشت که از خاتمی و شعار گفتگوی تمدن ها رسیدیم به احمدی نژاد؟

مجلسی: چرا این آمادگی را داشت چرا که جامعه ی ایران رای خودش را به صندوق انداخت اما برخی از گروه ها ترسیدند که این قدرتی را که به دست آوردند باید در اختیار دیگران قرار بدهند و فکر کردند دیگر به محبوبیت مردم احتیاجی ندارند.

موسوی: بسیاری از مخالفین آقای خاتمی آن زمان ها می گفتند شما که توانایی گفتگو با داخل و مخالفین داخلی خود را ندارید چرا دم از گفتگو با جهان می زنید. به نظر شما این نقد درست است و آیا اصلا آقای خاتمی اهل گفتگو بود و گفتگو کردن را بلد بود؟ اگر بله، پس چرا نتوانست با مخالفانش در داخل گفتگو کند؟

مجلسی: من فکر می کنم که آقای خاتمی گفتگو کردن را بلد بود، اما آن طرح گفتگوی تمدن ها اگر که به حوزه ی عمل کشیده نشود تنها یک امر ذهنی است. ببینید گفتگو را آدم ها باید باهم بکنند. یعنی نماینده دولت ها روبروی هم بنشینند و گفتگو کنند اما وقتی چنین امری امکان پذیر نبود گفتگوی تمدن ها هم در حد یک ایده ی ذهنی باقی ماند. آقای خاتمی هم نمی توانست با مخالفین خودش در داخل گفتگو کند چرا که مخالفانش خود را اربابان او می دیدند و حاضر به گفتگو با او نبودند و می توان گفت بر او سلطه داشتند.

موسوی: پرسش من اصلا معطوف به نهاد های قدرت نبود. بیایید یک لحظه روابط اهل قدرت را فاکتور بگیریم. منظور من همان قشری از مردم بودند که مخالف آقای خاتمی بودند قشری که به آن ها لقب دلواپس یا ارزشی داده شد. آیا آقای خاتمی که شعار گفتگو کردن می داد توانست با آن ها گفتگو کند؟

مجلسی: خیر او نتوانست به زبان مشترکی با این بخش از جامعه برسد بالاخره روحیات ایشان مانند جریان تندرو نبود. یک چیزی هم من به شما بگویم ببینید حضرت عزراییل بیکار ننشسته است. نسل هایی که آماده گی ذهنی برای گفتگو کردن و برای پذیرش انتقاد ها را ندارند و آنقدر بر اعتقادات خود راسخند که رسما اعلام می کنند ما به گفتگو کردن نیازی نداریم مثل همه نسل های گذشته ی تاریخی به دست حضرت عزراییل حذف خواهند شد و نسل های جدید تر بی شک برای گفتگو و صلح طلبی پذیرایی و آمادگی بیشتری خواهند داشت.

موسوی: به نظر شما بزرگترین مانع گفتگو در جامعه کنونی ایران چیست؟

مجلسی: عدم شفافیت. امروز سازمان ملل یک بخشی به نام شفافیت بین المللی دارد. اگر به آلمان بروید یک ساختمانی در برلین وجود دارد که شاخص ترین ساختمان آلمان است یعنی پارلمان این کشور آنوقت بدنه این ساختمان را بلورین ساختند که شما همه چیز را می توانید از بیرون ببینید؛ این ساختمان نماد شفافیت در آلمان است همان چیزی که گورباچف به آن می گفت بلورینه گی و به درستی تشخیص داد که علت سقوط شوروی هم همین عدم شفافیت است. شما در خاطرتان نیست اول انقلاب طرحی را دادند که ما باید اتوموبیل پیکان را بین مستضعفین تقسیم کنیم و این تا سال ۶۲ ادامه داشت. خب کارخانه ی پیکان سالی تقریبا ۱۵۰ هزار اتوموبیل تولید می کرد و می بایست برای این تعداد محدود بین مستضعفین قرعه کشی می کردند وقتی بخشی از مردم رفتند و جزو داوطلب ها و قرار بود قرعه کشی شروع شود همه چیز پنهان شد. دقیقا در همان تاریکی و عدم شفافیت قرعه کشی بود که تلفن ها از دفتر فلان حاج آقا و فلان مدیر و فلان مقام شروع به زنگ خوردن کردند و همین مساله تبدیل به رانت شد. بسیاری از داوطلب ها که با رانت، خودروی خود را با قیمت بسیار پایین از کارخانه به عنوان مستضعف تحویل می گرفتند، بعد آن را در بازار آزاد به دوبرابر قیمت می فروختند. شوروی هم گرفتار همین مسله بود یعنی عدم شفایت در تقسیم منابع و بعد هم صرف کردن سرمایه مردم در جنگ های نیابتی شوروی در موزامبیک و ویتنام شمالی و بولیوی و هزینه های احزاب توده در سراسر جهان و در آخر هم فروپاشی.

در مملکت ما هم عدم شفافیت بسیار جدی وجود دارد و مهترین جا بودجه ی کشور است. شما نگاه کنید دقیقا همان هایی که مخالف شفافیت هستند، با گفتگو هم مخالفند و نیازی به آن نمی بینند. در بودجه ی ممکلت سرمایه گذاری های بی حساب و کتابی هست که هیچ کس هم در ازای آن پاسخ گو نیست یک زمانی آقایی را آوردند به نام حمید مولانا از بودجه ی ممکلت برای او بنیاد زدند و کلی برایش خرج های مادی و معنوی کردند و آخر سر معلوم شد که ایشان بورسیه پنتاگون بوده و الان هم سال هاست که از او خبری نیست. اما هیچ کس پاسخگو نیست که خوب چطور شد؟ این آقا را چه کسی حمایت کرد؟ برای چه آمد و چه کرد؟

موسوی: الان در این فضایی که هر روز دارد به بهانه های مختلف محدود تر می شود آیا هنوز قائل هستید که گفتگو راهگشا است؟

بله همچنان براین عقیده هستم که راه گفتگو بهترین است. باید با همه گفتگو کرد. در داخل و در خارج. در گفتگو است که ظرفیت های کشور بهتر شناخته می شود. اینکه برخی گفتگو را نمی پسندند و نیازی به آن حس نمی کنند اشتباه است. همه به گفتگو نیاز دارند. در ظاهر کسانی که الان قدرت در دستشان است خود را نیازمند به گفتگو نمی بینند اما آینده از آن کسانی است که روی گشاده برای پذیرش دیگران دارند و راه را برای گفتگو باز می گذارند. دگم اندیشی و بی نیازی نسبت به گفتگو مضراتی زیادی دارد. مثلا همین اف.ای.تی.اف خیلی از مزایای آن را از دست دادیم چون عده ای آن را تبدیل کرده بودند به یک مسئله ای که طرفداران آن خائن و مخالفان آن وطن دوست هستند. اینطور نیست. نباید مسائل را اینگونه دسته بندی کرد. چطور می شود همه کشورهای دنیا آن را بپذیرند و اجرا کنند اما به ما که می رسد می شود خیانت؟ یعنی این همه کشور به خودشان خیانت کردند و در دنیا فقط یک کشور است که خائن به خودش نیست؟

این همان دگم اندیشی است که راهش گفتگو است. در مسائل دیگر هم همینطور است. من سعی کرده ام هرکجا می روم باب گفتگو رو باز کنم. به این امید که تاثیرگذار باشد،حرف های خودم را می زنم. من می گویم آقا شما می خواهید برای این ممکلت کار کنید من هم همین را می خواهم منتها راه شما اشتباه هست. شما می خواهید قوی بشوید راهش این نیست، راهش از اینور است. من معتقدم راه قوی شدن از مسیر نظامی شدن و میلیتاریسم نیست. این راه امتحان شده و شکست خورده است. دست کم همه اش این نیست. الان بهترین راه قوی شدن توسعه پایدار و قدرت اقتصادی است. توسعه اقتصادی کشور را قوی می کند. اگر شما از نظر نظامی قوی بشوید اما اقتصاد نداشته باشید ضعیف هستید ولی برعکس اگر اقتصاد قوی داشته باشید خود به خود قدرتمند هستید و حتی به دنبالش قدرت نظامی هم می آید. ژاپن امروز قدرتش در اقتصاد است. چین، امروز به خاطر توسعه اقتصادی به رقیب اصلی آمریکا تبدیل شده است. آنها الان دارند به قدرت اول اقتصادی جهان تبدیل می شوند و در عین حال یک قدرت نظامی هم هستند. لذا معتقدم ما باید از مسیر گفتگو این را جا بیندازیم که حکومت باید نیاز های توسعه ی این کشور را بشناسد و در درجه ی اول توسعه ی فرهنگی و در پی آن توسعه اقتصادی را سرلوحه خود قرار دهد.