عبدالله رمضان‌زاده:
مردم، اصلاح‌طلبان را حامل پیامی جدید نمی‌بینند/ نیرو‌های امنیتی درباره قاتلان شهدای هسته‌ای دروغ گفتند، محاکمه می‌شوند
سخنگوی دولت اصلاحات بیان کرد: ممکن است بگویید «اصلاح‌طلبان» به بن‌بست رسیده‌اند، اما اصلاح‌طلبی به بن‌بست نمی‌رسد.
رویداد۲۴ انتخابات مجلس یازدهم پیش‌روست؛ انتخاباتی که احتمالا سرنوشت یک دوره ۴ ساله پارلمان را تعیین کرده و در انتخابات ریاست‌جمهوری ۱۴۰۰ نیز تاثیرگذار خواهد بود. با این حال بنا بر آخرین نظرسنجی‌ها بازار انتخابات چندان پر رونق نیست. در این شرایط شاید لازم است هر جریان سیاسی موثر در سیاستگذاری و سیاست‌ورزی به ارزیابی و خودانتقادی روی بیاورد و به این پرسش پاسخ دهد که کجای مسیر اشتباه بوده است. اگرچه جناح راست از پالایش جریانی و نقب زدن به گذشته برای ارزیابی عملکرد منتسبان به اصولگرایی همواره سر باز زده است و اغلب نگاهی غیرجریانی و جناحی را دنبال می‌کند، دست‌کم این چند سال گذشته، اصلاح‌طلبان علاوه بر برشمردن عوامل برون‌جریانی، به ضعف‌ها و کاستی‌های خود نیز پرداخته و می‌پردازند. از همین‌رو به سراغ عبدالله رمضان‌زاده رفتیم و این پرسش را مطرح کردیم که باتوجه به شرایط امروز کشور، آیا اصلاح‌طلبی به عنوان یک کنش سیاسی به بن‌بست رسیده است؟!
*از اصلاحات و اصلاح‌طلبان شروع کنیم. آیا اصلاح‌طلبی در ایران به بن‌بست رسیده است؟
ممکن است بگویید «اصلاح‌طلبان» به بن‌بست رسیده‌اند، اما اصلاح‌طلبی به بن‌بست نمی‌رسد. من برای نجات کشور راهی جز اصلاح‌طلبی سراغ ندارم. ممکن است عده‌ای بگویند که اصلاح‌طلبان «نتوانستند» یا عده‌ای دیگر هم بگویند که «نخواستند»، حق هم دارند. آنچه اهمیت دارد این است که مردم از اصلاح‌طلبان ناراضی‌اند و معتقدند اصلاح‌طلبان به وعده‌های‌شان عمل نکردند، حال یا نخواستند یا نتوانستند یا منافع‌شان ایجاب نکرد. می‌توان هر یک از این ۳ گزاره را در نظر گرفت. مهم این است که مردم، اصلاح‌طلبان را حامل پیامی جدید نمی‌بینند، اما این بدین معنا نیست که از اصلاح‌طلبی دست بکشیم یا بخواهیم آن را نفی کنیم؛ چراکه مقابل اصلاح‌طلبی تنها دو گزینه وجود دارد؛ «انفعال کامل» یا «انقلاب». اصلاحات یک مسیر است. عده‌ای در این مسیر حامل می‌شوند، ممکن است پس از مدتی نتوانند این پیام را به خوبی حمل کنند، پس زمین می‌گذارند و عده‌ای دیگر آن را برمی‌دارند. به هر روی، راهی برای نجات کشور وجود ندارد مگر اصلاحات. اما ممکن است شما بگویید که این اصلاح‌طلبان نمی‌توانند نجابت‌بخش باشند. این گزاره را به چالش نمی‌کشم.
*اینکه اصلاح‌طلبی به عنوان مفهومی سیاسی به بن‌بست نمی‌رسد یا اصلاح‌طلبی به عنوان روش را می‌توان پذیرفت، اما به هر روی این روش کنشگرانی دارد که اصلاح‌طلبی بر مبنای کنش آن‌ها مورد قضاوت بدنه اجتماعی قرار می‌گیرد و آن‌ها هستند که این روش و منش را اعمال می‌کنند. به نظر می‌رسد این مسیر در حال حاضر دچار مشکل است.
قبول دارم. کنشگران به هر دلیلی یا بهانه‌ای، با هر دلیل واقعی یا توهمی و ساختگی نتوانستند بار اصلاح‌طلبی را به مقصد برسانند؛ بنابراین ممکن است حامل‌های اصلاح‌طلبی تغییر کنند.
*اصلاح‌طلبان همواره عامل یا عوامل بیرونی را در محقق نشدن اصلاحات مقصر دانسته‌اند، این عوامل بیرونی گاهی دولت‌ها و گاهی حاکمیت در معنایی عام‌تر بوده است. اما به نظر شما چرا این حامل‌های اصلاح‌طلبی نتوانستند بار را به مقصد برسانند؟
یقین دارم که عامل یا عوامل بیرونی موثر بوده و هستند و نباید در این موضوع شک کرد.
*آیا توان غلبه بر عامل یا عوامل بیرونی وجود داشت؟
به نظر من توان غلبه بر عامل یا عوامل بیرونی وجود داشته است. عدم جسارت، عدم وحدت رویه و هماهنگی، وجود منافع شخصی و جمعی و... در اصلاح‌طلبان نیز، چون سایر جریان‌های سیاسی وجود دارد. باید همه دلایل اعم از دلایل روان‌شناختی، جامعه‌شناختی، اقتصادی و منافع شخصی را در نظر گرفت.
*تجربه تاریخی نشان می‌دهد که اصلاح‌طلبان در چند دهه گذشته روی یک تیغ دو لبه قرار داشتند. زمانی که تندتر و به تعبیری رادیکال‌تر بودند، حضور در قدرت را از دست داده‌اند. وقتی کندتر و محافظه‌کار شده‌اند، بدنه اجتماعی‌شان را از دست داده‌اند. با این حال شما تاکید دارید که توان غلبه بر عوامل بیرونی محقق نشدن اصلاحات وجود داشته است. با این حساب اصلاح‌طلبان برای تحقق آرمان‌های اصلاح‌طلبانه باید تندتر شوند یا کندتر؟
اصلاح‌طلبان نبض جامعه را در دست ندارند و همه خواسته‌هایی که مطرح می‌کنند با جامعه و اقشار مختلف هماهنگی ندارد. خواسته‌های جامعه به صورت سینوسی تغییر می‌کند و هرگز ثابت نیست. یک روز خواسته‌های فرهنگی مقدم است یک روز خواسته‌های سیاسی و یک روز خواسته‌های اقتصادی و ... که اصلاح‌طلبان باید خود را با آن تطبیق بدهند و البته نیازمند محیط امن، آزاد، مبتنی بر مذاکره و گفت‌وگوی جمعی، حتی بین اصلاح‌طلبان است. این محیط وجود ندارد. شما جای امنی برای نقد پیدا نمی‌کنید که مطمئن باشید دو روز بعد با همه برخورد نمی‌کنند. حتما عامل امنیتی و نبود و کمبود آزادی برای تشکیل تجمعات و برقراری ارتباط با مردم در شرایط امروز اصلاح‌طلبان موثر است. زمانی سعید حجاریان در مورد اصلاح‌طلبی گفته بود: «اصلاح‌طلبی بین‌العباسین است» که مقصود مرحوم عباس دوزدوزانی و عباس عبدی بود. آن زمان عباس عبدی در طیف رادیکال قرار داشت که البته امروز اینگونه نیست.
*از اصلاحات و اصلاح‌طلبان شروع کنیم. آیا اصلاح‌طلبی در ایران به بن‌بست رسیده است؟
ممکن است بگویید «اصلاح‌طلبان» به بن‌بست رسیده‌اند، اما اصلاح‌طلبی به بن‌بست نمی‌رسد. من برای نجات کشور راهی جز اصلاح‌طلبی سراغ ندارم. ممکن است عده‌ای بگویند که اصلاح‌طلبان «نتوانستند» یا عده‌ای دیگر هم بگویند که «نخواستند»، حق هم دارند. آنچه اهمیت دارد این است که مردم از اصلاح‌طلبان ناراضی‌اند و معتقدند اصلاح‌طلبان به وعده‌های‌شان عمل نکردند، حال یا نخواستند یا نتوانستند یا منافع‌شان ایجاب نکرد. می‌توان هر یک از این ۳ گزاره را در نظر گرفت. مهم این است که مردم، اصلاح‌طلبان را حامل پیامی جدید نمی‌بینند، اما این بدین معنا نیست که از اصلاح‌طلبی دست بکشیم یا بخواهیم آن را نفی کنیم؛ چراکه مقابل اصلاح‌طلبی تنها دو گزینه وجود دارد؛ «انفعال کامل» یا «انقلاب». اصلاحات یک مسیر است. عده‌ای در این مسیر حامل می‌شوند، ممکن است پس از مدتی نتوانند این پیام را به خوبی حمل کنند، پس زمین می‌گذارند و عده‌ای دیگر آن را برمی‌دارند. به هر روی، راهی برای نجات کشور وجود ندارد مگر اصلاحات. اما ممکن است شما بگویید که این اصلاح‌طلبان نمی‌توانند نجابت‌بخش باشند. این گزاره را به چالش نمی‌کشم.
*اینکه اصلاح‌طلبی به عنوان مفهومی سیاسی به بن‌بست نمی‌رسد یا اصلاح‌طلبی به عنوان روش را می‌توان پذیرفت، اما به هر روی این روش کنشگرانی دارد که اصلاح‌طلبی بر مبنای کنش آن‌ها مورد قضاوت بدنه اجتماعی قرار می‌گیرد و آن‌ها هستند که این روش و منش را اعمال می‌کنند. به نظر می‌رسد این مسیر در حال حاضر دچار مشکل است.
قبول دارم. کنشگران به هر دلیلی یا بهانه‌ای، با هر دلیل واقعی یا توهمی و ساختگی نتوانستند بار اصلاح‌طلبی را به مقصد برسانند؛ بنابراین ممکن است حامل‌های اصلاح‌طلبی تغییر کنند.
*اصلاح‌طلبان همواره عامل یا عوامل بیرونی را در محقق نشدن اصلاحات مقصر دانسته‌اند، این عوامل بیرونی گاهی دولت‌ها و گاهی حاکمیت در معنایی عام‌تر بوده است. اما به نظر شما چرا این حامل‌های اصلاح‌طلبی نتوانستند بار را به مقصد برسانند؟
یقین دارم که عامل یا عوامل بیرونی موثر بوده و هستند و نباید در این موضوع شک کرد.
*آیا توان غلبه بر عامل یا عوامل بیرونی وجود داشت؟
به نظر من توان غلبه بر عامل یا عوامل بیرونی وجود داشته است. عدم جسارت، عدم وحدت رویه و هماهنگی، وجود منافع شخصی و جمعی و... در اصلاح‌طلبان نیز، چون سایر جریان‌های سیاسی وجود دارد. باید همه دلایل اعم از دلایل روان‌شناختی، جامعه‌شناختی، اقتصادی و منافع شخصی را در نظر گرفت.
*تجربه تاریخی نشان می‌دهد که اصلاح‌طلبان در چند دهه گذشته روی یک تیغ دو لبه قرار داشتند. زمانی که تندتر و به تعبیری رادیکال‌تر بودند، حضور در قدرت را از دست داده‌اند. وقتی کندتر و محافظه‌کار شده‌اند، بدنه اجتماعی‌شان را از دست داده‌اند. با این حال شما تاکید دارید که توان غلبه بر عوامل بیرونی محقق نشدن اصلاحات وجود داشته است. با این حساب اصلاح‌طلبان برای تحقق آرمان‌های اصلاح‌طلبانه باید تندتر شوند یا کندتر؟
اصلاح‌طلبان نبض جامعه را در دست ندارند و همه خواسته‌هایی که مطرح می‌کنند با جامعه و اقشار مختلف هماهنگی ندارد. خواسته‌های جامعه به صورت سینوسی تغییر می‌کند و هرگز ثابت نیست. یک روز خواسته‌های فرهنگی مقدم است یک روز خواسته‌های سیاسی و یک روز خواسته‌های اقتصادی و ... که اصلاح‌طلبان باید خود را با آن تطبیق بدهند و البته نیازمند محیط امن، آزاد، مبتنی بر مذاکره و گفت‌وگوی جمعی، حتی بین اصلاح‌طلبان است. این محیط وجود ندارد. شما جای امنی برای نقد پیدا نمی‌کنید که مطمئن باشید دو روز بعد با همه برخورد نمی‌کنند. حتما عامل امنیتی و نبود و کمبود آزادی برای تشکیل تجمعات و برقراری ارتباط با مردم در شرایط امروز اصلاح‌طلبان موثر است. زمانی سعید حجاریان در مورد اصلاح‌طلبی گفته بود: «اصلاح‌طلبی بین‌العباسین است» که مقصود مرحوم عباس دوزدوزانی و عباس عبدی بود. آن زمان عباس عبدی در طیف رادیکال قرار داشت که البته امروز اینگونه نیست.
اصلاح‌طلبان باید به انسجام برسند که تاکنون در این زمینه موفق نبوده‌اند، هم نفوذی‌ها و دخالت امنیتی‌ها موثر بوده و هم کم‌کاری و کم‌توانی اندیشه‌ای اصلاح‌طلبان و اختلافات. همچنین تنوع و تکثر جامعه ایرانی نیز از اهمیت بسزایی برخوردار است. ما جامعه‌ای متکثر با خواسته‌های نامشخص داریم. یک نمونه آن در جریان کنشگری اصلاح‌طلبان در انتخابات قابل مشاهده است. اصلاح‌طلبان در انتخابات ریاست‌جمهوری ۸۴ ائتلاف نکردند، محکومند، در انتخابات ریاست‌جمهوری ۹۲ هم ائتلاف کردند و باز هم محکومند. خب، چه باید کرد؟! راهش این است که با مردم گفتگو کرده و با آن‌ها ارتباط برقرار کنیم. این ارتباط برقرار نشده است. یک دلیل آن کم‌کاری اصلاح‌طلبان و دلیل دیگر هم نبود فضا به لحاظ امنیتی و شرایط خاص سیاسی کشور است.
*منظورتان از ایجاد فضای امن چیست؟ مجرای این ارتباط باید چه باشد؟
از طریق رسانه‌ها، احزاب، میتینگ‌ها و ... می‌توان این ارتباط را ایجاد کرد. برای نمونه یکی از نیاز‌های جامعه اعتراض به انهدام هواپیمای اوکراینی است. مردم اعتمادشان را به همه از دست دادند و اصلاح‌طلبان نتوانستند هیچ کاری انجام دهند. آن‌ها حتی نتوانستند یک تجمع اعتراضی برگزار کنند. فکر می‌کنید اگر درخواست می‌کردند به آن‌ها اجازه داده می‌شد؟
*به هر حال درخواستی هم نبود.
اگر درخواست می‌شد، چون جو عدم اعتماد است، مردم می‌گفتند این‌ها با ما بازی می‌کنند و خودشان می‌دانند که به اصلاح‌طلبان مجوز برگزاری راهپیمایی و اجتماع اعتراضی نمی‌دهند، اما درخواست داده‌اند. اگر درخواست نکنند باز هم محکوم هستند. اگر درخواست می‌دادند آیا می‌توانستند تجمع را هدایت کنند و بدون دردسر به آخر برسانند؟ قطعا نمی‌شود؛ بنابراین شرایط بیرونی موثر است.
*در خلال صحبت‌های‌تان اشاره کردید که دخالت نفوذی‌ها در کم‌کاری و کم‌توانی اصلاح‌طلبان تاثیر داشته است. نفوذ در جریان اصلاحات و میان اصلاح‌طلبان وجود دارد؟
بله، قطعا در جریان اصلاح‌طلب هم نفوذ صورت گرفته است. هر کسی از راه می‌رسد خود را اصلاح‌طلب معرفی می‌کند. چه کسی را باید اصلاح‌طلب دانست و چه کسی را نباید اصلاح‌طلب دانست؟ مصطفی تاجزاده اصلاح‌طلب است؟ زارعی‌فومنی اصلاح‌طلب است یا عباس عبدی؟ کدام را اصلاح‌طلب می‌دانید؟ برای این سوالات جوابی نداریم. تا زمانی که اصلاحات یک جبهه است، احزاب قدرتمند نداریم، تابلو‌ها و تریبون‌های روشن رسانه‌ای نداریم، این مشکلات وجود دارد؛ بنابراین می‌پذیرم که اصلاح‌طلبان کم‌کاری کرده‌اند، اما شرایط بیرونی را نیز نمی‌توان نادیده گرفت و خواسته‌های جامعه را نیز باید دید.
*اصلاح‌طلبان در یک سیکل قرار دارند. اگر نگاهی تاریخی به اصلاح‌طلبی داشته باشیم، متوجه می‌شویم که مشکلاتی که از آن یاد کردید همواره وجود داشته است. آیا اساسا این جریان مانیفستی ندارد که بدانیم و بتوانیم متر و معیار اصلاح‌طلبی را بر مبنای آن مشخص کنیم؟ همواره اصلاح‌طلبان از مصایب سخن گفته‌اند. اگر قرار باشد ۲۰ سال آینده هم همین شرایط وجود داشته باشد این اصلاحات و اصلاح‌طلبی چه برآیندی برای مردم دارد؟
سیکل اصلاح‌طلبی در ایران معیوب است و نمی‌توان در این گزاره تردید کرد. منتها اصلاحات یک حزب نیست که مانیفست داشته باشد. ما چاره‌ای نداریم که سراغ احزاب برویم و خواسته‌های‌مان را در چارچوب احزاب جمع‌بندی کنیم و انباشت خواسته داشته باشیم و به مردم عرضه کنیم تا آن‌ها در مورد برنامه‌های احزاب قضاوت کنند. با این حال حزب قدرتمندی وجود ندارد که دست به این اقدام بزند. وقتی حزب قوی نداریم و اجازه شکل‌گیری حزب قدرتمند را پیدا نمی‌کنیم، نه در ۲۰ سال آینده تا ۱۰۰ سال آینده ادامه پیدا خواهد کرد.
*منظورتان از ایجاد فضای امن چیست؟ مجرای این ارتباط باید چه باشد؟
از طریق رسانه‌ها، احزاب، میتینگ‌ها و ... می‌توان این ارتباط را ایجاد کرد. برای نمونه یکی از نیاز‌های جامعه اعتراض به انهدام هواپیمای اوکراینی است. مردم اعتمادشان را به همه از دست دادند و اصلاح‌طلبان نتوانستند هیچ کاری انجام دهند. آن‌ها حتی نتوانستند یک تجمع اعتراضی برگزار کنند. فکر می‌کنید اگر درخواست می‌کردند به آن‌ها اجازه داده می‌شد؟
*به هر حال درخواستی هم نبود.
اگر درخواست می‌شد، چون جو عدم اعتماد است، مردم می‌گفتند این‌ها با ما بازی می‌کنند و خودشان می‌دانند که به اصلاح‌طلبان مجوز برگزاری راهپیمایی و اجتماع اعتراضی نمی‌دهند، اما درخواست داده‌اند. اگر درخواست نکنند باز هم محکوم هستند. اگر درخواست می‌دادند آیا می‌توانستند تجمع را هدایت کنند و بدون دردسر به آخر برسانند؟ قطعا نمی‌شود؛ بنابراین شرایط بیرونی موثر است.
*در خلال صحبت‌های‌تان اشاره کردید که دخالت نفوذی‌ها در کم‌کاری و کم‌توانی اصلاح‌طلبان تاثیر داشته است. نفوذ در جریان اصلاحات و میان اصلاح‌طلبان وجود دارد؟
بله، قطعا در جریان اصلاح‌طلب هم نفوذ صورت گرفته است. هر کسی از راه می‌رسد خود را اصلاح‌طلب معرفی می‌کند. چه کسی را باید اصلاح‌طلب دانست و چه کسی را نباید اصلاح‌طلب دانست؟ مصطفی تاجزاده اصلاح‌طلب است؟ زارعی‌فومنی اصلاح‌طلب است یا عباس عبدی؟ کدام را اصلاح‌طلب می‌دانید؟ برای این سوالات جوابی نداریم. تا زمانی که اصلاحات یک جبهه است، احزاب قدرتمند نداریم، تابلو‌ها و تریبون‌های روشن رسانه‌ای نداریم، این مشکلات وجود دارد؛ بنابراین می‌پذیرم که اصلاح‌طلبان کم‌کاری کرده‌اند، اما شرایط بیرونی را نیز نمی‌توان نادیده گرفت و خواسته‌های جامعه را نیز باید دید.
*اصلاح‌طلبان در یک سیکل قرار دارند. اگر نگاهی تاریخی به اصلاح‌طلبی داشته باشیم، متوجه می‌شویم که مشکلاتی که از آن یاد کردید همواره وجود داشته است. آیا اساسا این جریان مانیفستی ندارد که بدانیم و بتوانیم متر و معیار اصلاح‌طلبی را بر مبنای آن مشخص کنیم؟ همواره اصلاح‌طلبان از مصایب سخن گفته‌اند. اگر قرار باشد ۲۰ سال آینده هم همین شرایط وجود داشته باشد این اصلاحات و اصلاح‌طلبی چه برآیندی برای مردم دارد؟
سیکل اصلاح‌طلبی در ایران معیوب است و نمی‌توان در این گزاره تردید کرد. منتها اصلاحات یک حزب نیست که مانیفست داشته باشد. ما چاره‌ای نداریم که سراغ احزاب برویم و خواسته‌های‌مان را در چارچوب احزاب جمع‌بندی کنیم و انباشت خواسته داشته باشیم و به مردم عرضه کنیم تا آن‌ها در مورد برنامه‌های احزاب قضاوت کنند. با این حال حزب قدرتمندی وجود ندارد که دست به این اقدام بزند. وقتی حزب قوی نداریم و اجازه شکل‌گیری حزب قدرتمند را پیدا نمی‌کنیم، نه در ۲۰ سال آینده تا ۱۰۰ سال آینده ادامه پیدا خواهد کرد.
به جبهه ملی اول و جبهه ملی دوم بازگردیم که ترکیبی از احزاب راست و چپ بودند منتها آن‌ها در ابتدا خواسته مشخص استقلال و ملی شدن نفت را داشتند و همین باعث شد که دور هم جمع شوند. الان خواسته مشخص اصلاح‌طلبان مشخص نیست. به همین خاطر تاکید دارم گفت‌وگوی درون جریانی لازم است که شرایط آن هم به خاطر فضای امنیتی موجود نیست. البته بخش دیگری از آن به ناتوانی اصلاح‌طلبان از گفتگو با یکدیگر باز می‌گردد. مردم درست فکر می‌کنند که اصلاح‌طلبان در یک سیکل معیوب گرفتار شده‌اند و همین باعث شده که اصلاح‌طلبی و اصلاح‌طلبان برای‌شان ارج و قربی نداشته باشند. خاطرتان هست که بعد از اصلاح نرخ بنزین، تعدادی از اصلاح‌طلبان در مجلس شورای اسلامی درخواست کردند دولت در این مورد توضیح دهد. بعد با یک پیام رهبری سکوت کردند. من نمی‌گویم که این کار درست یا غلط بوده، اما باید به مردم توضیح دهند که چرا با یک پیام سکوت کردند؟ باید به مردم توضیح داده شود که مثلا رهبری مصالحی را دیده بودند که ما ندیده بودیم. آن وقت مردم از آن‌ها می‌پرسند که پس شما چه کاره هستید که ما باز هم به شما رای بدهیم؟ باید به کسانی رای بدهیم که استقلال رای داشته باشند. اما این جرات و جسارت وجود ندارد که دلیل آن هم فضای امنیتی و قلع و قمع است. درست است که در مجلس دهم در حدود ۱۰۰ اصلاح‌طلب حضور داشتند، اما آیا این افراد به واقع نیرو‌های اصلاح‌طلب بودند؟
*خیر؛ زیرا نیرو‌های اصلی اصلاح‌طلب نبودند، اما مساله این است که وقتی نیرو‌های اصلی اصلاح‌طلب در مجلس ششم هم حضور داشتند، باز هم به بن‌بست خوردند. همان زمان هم دلایلی که شما امروز از آن با عنوان دلایل ناکارآمدی بر‌می‌شمارید، وجود داشت و عملکرد اصلاح‌طلبان را تحت تاثیر قرار داد. در واقع به نظر می‌رسد، عوامل بیرونی آنقدر قدرتمند هستند که اساسا راهی برای کنشگری اصلاح‌طلبانه باقی نگذاشته است پس به تبع آن اصلاحی نیز صورت نمی‌پذیرد.
پس شما هم قبول دارید که عامل بیرونی موثر است.
*قطعا عامل بیرونی موثر است، اما از آن طرف شاهد وجود عامل یا عوامل قدرتمند بیرونی هستیم که باعث شده، اصلاحات عملا کارکرد خود را از دست بدهد. با این تفاسیر آیا طرح بحث احزاب قدرتمند بحثی ثانویه نیست؟
عامل بیرونی قدرتمند است؛ منتها عامل ناتوانی اصلاح‌طلبان جهت جلب پشتیبانی مردم را نیز باید به آن اضافه کرد. یعنی اگر قدرت پایین و بدنه اجتماعی بالا برده شود، عامل بیرونی نیز حتما تسلیم می‌شود. این کار صورت نگرفته و اصلاح‌طلبان روی بدنه اجتماعی‌شان کار نکرده‌اند که این نقص ماست. اصلاح‌طلبان باید حلقه‌های اعتمادساز ملی تشکیل دهند. نظرسنجی‌ها و نگرش‌سنجی‌ها نشان می‌دهد که ایرانی‌ها از نظر جلب اعتماد نسبت به هم در سطح پایینی قرار دارند. تقریبا می‌توان گفت که بالای ۷۰ درصد جامعه به یکدیگر اعتماد ندارند. تا زمانی که این شرایط وجود دارد امکان شکل‌گیری کار جمعی هم وجود ندارد. نگرش‌سنجی‌ها نشان می‌دهد بالغ بر ۷۰ درصد جامعه به یکدیگر بی‌اعتماد هستند، در چنین شرایطی هیچ سیاستمداری نمی‌تواند برنامه‌ای عرضه کند که از پشتیبانی جامعه یا اکثریت بهره‌مند باشد. راه‌حل چیست؟ برای اعتماد‌سازی از پایین باید راه‌حل طولانی‌مدت شکل دهیم، اما نتوانستیم این کار را انجام دهیم. در این زمینه هم کم‌کاری اصلاح‌طلبان، شرایط اجتماعی کشور و شرایط فرهنگی جامعه نیز موثر بوده است.
*مختصات کاری که باید انجام می‌شده، اما نشده، چیست؟ این حلقه‌های اعتماد‌سازی چگونه تشکیل می‌شوند و کارایی آن‌ها چیست؟
اصلاح‌طلبان باید در حوزه‌های کوچک‌تری که حساسیت کمتری نسبت به آن‌ها وجود دارد حلقه‌های اعتمادساز درست کنند. در اقدامات پیشگیرانه برای اعتیاد و مبارزه با مواد مخدر، در خیریه‌ها، تشکیلات محیط‌زیستی و... حلقه‌های کوچک درست کنیم و در طولانی‌مدت شبکه این حلقه‌ها می‌تواند جریان مثبت فعال اعتمادساز مورد اعتماد مردم را شکل دهد. اصلاح‌طلبان تا نتوانند اعتماد مردم را بازگردانند هر تلاشی به بن‌بست می‌خورد. این اعتماد‌سازی باید از پایین به بالا صورت گیرد.
*وقتی به اعتماد عمومی خدشه وارد شده، آیا امکان ترمیم آن از پایین به بالا وجود دارد؟
راه چاره‌ای نداریم. متاسفانه داستان انهدام هواپیمای اوکراینی یا حتی ماجرای متهمان ترور دانشمندان هسته‌ای، نشان داد که اعتماد عمومی به شکل کلان وجود ندارد و حتی نمی‌توان به دستگاه‌های امنیتی اعتماد کرد؛ بنابراین راهی نداریم جز اینکه از پایین شروع کنیم. نکته دیگری هم وجود دارد و اینکه روند اصلاحات در هیچ جای دنیا با ۵، ۱۰ و ۲۰ سال به نتیجه نرسیده است.
*این نکته مساله‌ای است که خیلی از اصلاح‌طلبان به آن اشاره می‌کنند و معتقدند باید گام‌به‌گام پیش رفت تا شاید نتیجه‌بخش باشد. اما مساله‌ای که وجود دارد این است که در این فرآیند اصلاحات گام‌به‌گام باید نتایجی حاصل شود که این گام‌ها معنا و مفهوم پیدا کند؛ وقتی نتایجی هر چند کوچک حاصل نمی‌شود یا اگر حاصل می‌شود به سرعت از سوی جریانی دیگر با تخریب و فشار مواجه می‌شود، چطور می‌توان امید داشت که اصلاحات گام‌به‌گام به سر منزل مقصود برسد؟
جلو رفتن حتما به معنی عدم عقب‌نشینی نیست. ممکن است ۴ گام جلو بروی، اما وادار شوی که ۲ گام به عقب بازگردی. مهم این است که مسیر را درست تشخیص دهیم. باید برای هر حرکتی هزینه و فایده انجام داد. اگر بگوییم ما اصلاح‌طلب نیستیم، چه گزینه‌ای پیش‌رو داریم؟ یا باید مردم را دعوت کنیم یا منفعل شویم.
*هیچ راه بینابینی وجود ندارد؟
در دنیا راه بینابینی عرضه نشده است.
*فکر نمی‌کنید که شرایط امروز اصلاح‌طلبان هم ناشی از انفعال بیش از حدشان باشد؟ در واقع به نظر می‌رسد اصلاح‌طلبان بیشتر از آنکه بخواهند خود را به مردم ثابت کنند، تلاش دارند تا برادری‌شان را به حاکمیت به اثبات برسانند.
این گزاره را در نظر بگیرید که اگر نگاهی به حاکمیت نداشته باشیم باید قید حضور در مجلس و نمایندگی و تشکیل دولت را بزنیم.
*الان هم که نگاه اصلاح‌طلبان معطوف به حاکمیت بوده با فرآیند طی شده دست‌کم در جریان احراز صلاحیت‌ها باید قید حضور در مجلس را بزنند.
اینگونه که شما می‌گویید، راه از درون حکومت نمی‌گذرد. اما وقتی ۷۰ درصد اقتصاد به دست حکومت است، شما می‌توانید، چه کنید؟ جز این مردم همچون ما آنقدر سیاسی فکر نمی‌کنند، آن‌ها می‌خواهند وضعیت معیشتی‌شان را بهبود بخشند و نتایج آنی می‌خواهند و منتظر نتایج درازمدت نمی‌مانند. ما باید ۲ یا ۳ دوره دیگر تحمل کنیم تا به نتیجه برسیم این در حالی است که مردم منتظر نمی‌مانند علاوه بر اینکه به ما هم اعتماد ندارند. با خود می‌گویند ۲۰ سال دیگر صبر کنیم تا دروغ به ما ثابت شود؟ خب مشخص است که تحمل نمی‌کنند. فارغ از درست یا غلط بودن انتظارات در واقع انتظار جامعه بالاست. امکانات موجود کشور به هر دلیلی پایین است و رسیدن به خواسته‌ها با موانعی روبه‌رو است. وقایع آبان امسال چه نتیجه‌ای داد؟ نتیجه آن شورش کور بوده، تعطیل شدن خیلی از کسب‌و‌کار‌ها بوده، ترس از سرمایه‌گذاری افزایش پیدا کرده و این وضعیت، زندگی مردم را به مراتب بدتر کرده است. این هزینه‌ها را چه کسی باید تقبل کند؟ من به عنوان یک کنشگر سیاسی جرات نمی‌کنم از مردم بخواهم که هزینه بدهند که اصلاحات به اهدافش برسد. اما ممکن است یک نفر یا یک جریان با زندگی مردم ریسک کند و بخواهد به خیابان بیایند. ممکن است حرف‌های من برای خودم هزینه داشته باشد، اما برای مردم هزینه ایجاد نمی‌کنم. این یکی از مشخصه‌های اصلاح‌طلبی است که حاضر نیست، هزینه‌ها را به مردم تحمیل کند. واقعیت این است که تعداد اصلاح‌طلبان اینچنینی کم است. اما در مورد نتیجه ندادن فرآیند اصلاح‌طلبی باید حافظه تاریخی‌مان را فعال کنیم.
*خیر؛ زیرا نیرو‌های اصلی اصلاح‌طلب نبودند، اما مساله این است که وقتی نیرو‌های اصلی اصلاح‌طلب در مجلس ششم هم حضور داشتند، باز هم به بن‌بست خوردند. همان زمان هم دلایلی که شما امروز از آن با عنوان دلایل ناکارآمدی بر‌می‌شمارید، وجود داشت و عملکرد اصلاح‌طلبان را تحت تاثیر قرار داد. در واقع به نظر می‌رسد، عوامل بیرونی آنقدر قدرتمند هستند که اساسا راهی برای کنشگری اصلاح‌طلبانه باقی نگذاشته است پس به تبع آن اصلاحی نیز صورت نمی‌پذیرد.
پس شما هم قبول دارید که عامل بیرونی موثر است.
*قطعا عامل بیرونی موثر است، اما از آن طرف شاهد وجود عامل یا عوامل قدرتمند بیرونی هستیم که باعث شده، اصلاحات عملا کارکرد خود را از دست بدهد. با این تفاسیر آیا طرح بحث احزاب قدرتمند بحثی ثانویه نیست؟
عامل بیرونی قدرتمند است؛ منتها عامل ناتوانی اصلاح‌طلبان جهت جلب پشتیبانی مردم را نیز باید به آن اضافه کرد. یعنی اگر قدرت پایین و بدنه اجتماعی بالا برده شود، عامل بیرونی نیز حتما تسلیم می‌شود. این کار صورت نگرفته و اصلاح‌طلبان روی بدنه اجتماعی‌شان کار نکرده‌اند که این نقص ماست. اصلاح‌طلبان باید حلقه‌های اعتمادساز ملی تشکیل دهند. نظرسنجی‌ها و نگرش‌سنجی‌ها نشان می‌دهد که ایرانی‌ها از نظر جلب اعتماد نسبت به هم در سطح پایینی قرار دارند. تقریبا می‌توان گفت که بالای ۷۰ درصد جامعه به یکدیگر اعتماد ندارند. تا زمانی که این شرایط وجود دارد امکان شکل‌گیری کار جمعی هم وجود ندارد. نگرش‌سنجی‌ها نشان می‌دهد بالغ بر ۷۰ درصد جامعه به یکدیگر بی‌اعتماد هستند، در چنین شرایطی هیچ سیاستمداری نمی‌تواند برنامه‌ای عرضه کند که از پشتیبانی جامعه یا اکثریت بهره‌مند باشد. راه‌حل چیست؟ برای اعتماد‌سازی از پایین باید راه‌حل طولانی‌مدت شکل دهیم، اما نتوانستیم این کار را انجام دهیم. در این زمینه هم کم‌کاری اصلاح‌طلبان، شرایط اجتماعی کشور و شرایط فرهنگی جامعه نیز موثر بوده است.
*مختصات کاری که باید انجام می‌شده، اما نشده، چیست؟ این حلقه‌های اعتماد‌سازی چگونه تشکیل می‌شوند و کارایی آن‌ها چیست؟
اصلاح‌طلبان باید در حوزه‌های کوچک‌تری که حساسیت کمتری نسبت به آن‌ها وجود دارد حلقه‌های اعتمادساز درست کنند. در اقدامات پیشگیرانه برای اعتیاد و مبارزه با مواد مخدر، در خیریه‌ها، تشکیلات محیط‌زیستی و... حلقه‌های کوچک درست کنیم و در طولانی‌مدت شبکه این حلقه‌ها می‌تواند جریان مثبت فعال اعتمادساز مورد اعتماد مردم را شکل دهد. اصلاح‌طلبان تا نتوانند اعتماد مردم را بازگردانند هر تلاشی به بن‌بست می‌خورد. این اعتماد‌سازی باید از پایین به بالا صورت گیرد.
*وقتی به اعتماد عمومی خدشه وارد شده، آیا امکان ترمیم آن از پایین به بالا وجود دارد؟
راه چاره‌ای نداریم. متاسفانه داستان انهدام هواپیمای اوکراینی یا حتی ماجرای متهمان ترور دانشمندان هسته‌ای، نشان داد که اعتماد عمومی به شکل کلان وجود ندارد و حتی نمی‌توان به دستگاه‌های امنیتی اعتماد کرد؛ بنابراین راهی نداریم جز اینکه از پایین شروع کنیم. نکته دیگری هم وجود دارد و اینکه روند اصلاحات در هیچ جای دنیا با ۵، ۱۰ و ۲۰ سال به نتیجه نرسیده است.
*این نکته مساله‌ای است که خیلی از اصلاح‌طلبان به آن اشاره می‌کنند و معتقدند باید گام‌به‌گام پیش رفت تا شاید نتیجه‌بخش باشد. اما مساله‌ای که وجود دارد این است که در این فرآیند اصلاحات گام‌به‌گام باید نتایجی حاصل شود که این گام‌ها معنا و مفهوم پیدا کند؛ وقتی نتایجی هر چند کوچک حاصل نمی‌شود یا اگر حاصل می‌شود به سرعت از سوی جریانی دیگر با تخریب و فشار مواجه می‌شود، چطور می‌توان امید داشت که اصلاحات گام‌به‌گام به سر منزل مقصود برسد؟
جلو رفتن حتما به معنی عدم عقب‌نشینی نیست. ممکن است ۴ گام جلو بروی، اما وادار شوی که ۲ گام به عقب بازگردی. مهم این است که مسیر را درست تشخیص دهیم. باید برای هر حرکتی هزینه و فایده انجام داد. اگر بگوییم ما اصلاح‌طلب نیستیم، چه گزینه‌ای پیش‌رو داریم؟ یا باید مردم را دعوت کنیم یا منفعل شویم.
*هیچ راه بینابینی وجود ندارد؟
در دنیا راه بینابینی عرضه نشده است.
*فکر نمی‌کنید که شرایط امروز اصلاح‌طلبان هم ناشی از انفعال بیش از حدشان باشد؟ در واقع به نظر می‌رسد اصلاح‌طلبان بیشتر از آنکه بخواهند خود را به مردم ثابت کنند، تلاش دارند تا برادری‌شان را به حاکمیت به اثبات برسانند.
این گزاره را در نظر بگیرید که اگر نگاهی به حاکمیت نداشته باشیم باید قید حضور در مجلس و نمایندگی و تشکیل دولت را بزنیم.
*الان هم که نگاه اصلاح‌طلبان معطوف به حاکمیت بوده با فرآیند طی شده دست‌کم در جریان احراز صلاحیت‌ها باید قید حضور در مجلس را بزنند.
اینگونه که شما می‌گویید، راه از درون حکومت نمی‌گذرد. اما وقتی ۷۰ درصد اقتصاد به دست حکومت است، شما می‌توانید، چه کنید؟ جز این مردم همچون ما آنقدر سیاسی فکر نمی‌کنند، آن‌ها می‌خواهند وضعیت معیشتی‌شان را بهبود بخشند و نتایج آنی می‌خواهند و منتظر نتایج درازمدت نمی‌مانند. ما باید ۲ یا ۳ دوره دیگر تحمل کنیم تا به نتیجه برسیم این در حالی است که مردم منتظر نمی‌مانند علاوه بر اینکه به ما هم اعتماد ندارند. با خود می‌گویند ۲۰ سال دیگر صبر کنیم تا دروغ به ما ثابت شود؟ خب مشخص است که تحمل نمی‌کنند. فارغ از درست یا غلط بودن انتظارات در واقع انتظار جامعه بالاست. امکانات موجود کشور به هر دلیلی پایین است و رسیدن به خواسته‌ها با موانعی روبه‌رو است. وقایع آبان امسال چه نتیجه‌ای داد؟ نتیجه آن شورش کور بوده، تعطیل شدن خیلی از کسب‌و‌کار‌ها بوده، ترس از سرمایه‌گذاری افزایش پیدا کرده و این وضعیت، زندگی مردم را به مراتب بدتر کرده است. این هزینه‌ها را چه کسی باید تقبل کند؟ من به عنوان یک کنشگر سیاسی جرات نمی‌کنم از مردم بخواهم که هزینه بدهند که اصلاحات به اهدافش برسد. اما ممکن است یک نفر یا یک جریان با زندگی مردم ریسک کند و بخواهد به خیابان بیایند. ممکن است حرف‌های من برای خودم هزینه داشته باشد، اما برای مردم هزینه ایجاد نمی‌کنم. این یکی از مشخصه‌های اصلاح‌طلبی است که حاضر نیست، هزینه‌ها را به مردم تحمیل کند. واقعیت این است که تعداد اصلاح‌طلبان اینچنینی کم است. اما در مورد نتیجه ندادن فرآیند اصلاح‌طلبی باید حافظه تاریخی‌مان را فعال کنیم.
۸ سال دوره اصلاحات بهترین دوره اقتصادی ۴۰ سال اخیر از لحاظ رشد اقتصادی، کاهش بیکاری، کاهش ضریب جینی، رشد صنعت، بهبود وضعیت سرمایه‌گذاری و در واقع نتایج ملموسی بوده که جریان اصلاحات کسب کرده است. دوران اصلاحات سالی ۷۰۰ هزار نفر اشتغال ایجاد شده در مقابل، اما محمود احمدی‌نژاد، سالی ۱۴ هزار اشتغال ایجاد کرده و این نشان می‌دهد که اصلاح‌طلبی جواب داده است. اما جامعه انتظار سرعت بالاتری در تحقق خواسته‌هایش دارد و دایما شرایط کنونی را با کشور‌های توسعه‌یافته، مقایسه می‌کند که البته به حق است، اما آیا امکانات و موانع این اجازه را می‌دهد یا نه؟ هنوز نتوانستیم پاسخ این پرسش را برای جامعه روشن کنیم. علاوه بر اینکه ما اصلاح‌طلبان هم کاسب‌کاری کردیم، منفعت‌جویی‌های شخصی و گروهی داشته‌ایم و جایی که باید از منافع عمومی دفاع می‌کردیم به صراحت این کار را انجام ندادیم. این‌ها واقعیت‌هاست.
*به اضافه اینکه دُز محافظه‌کاری اصلاح‌طلبان هم هر روز بیشتر و تعداد کسانی که حرف مردم را به گوش حاکمیت برسانند، محدود می‌شود.
دلیل این افزایش محافظه‌کاری، هزینه‌های بالاست. تعداد افرادی که بتوانند حرف بزنند، اما زندان نروند اندک است.
*مساله‌ای مطرح است و آن اینکه همان طور که شما هم تاکید کردید اگر مردم دست به اعتراض‌بزنند با هزینه‌هایی مواجه می‌شوند. اگر فعالان سیاسی و سیاست‌ورزان حرف مردم را به گوش حاکمیت برسانند و اظهارات‌شان با قرائت موجود اندکی زاویه داشته باشد باید آماده هزینه دادن باشند. اگر رسانه‌ها و رسانه‌ای‌ها هم بتوانند به این حیطه ورود کنند قطعا برای‌شان هزینه دارد؛ بنابراین به نظر می‌رسد هر اکت سیاسی در شرایط امروز مستلزم هزینه‌کرد بالاست. بالاخره در این شرایط باید چگونه گام برداشت؟
هر منفعتی هزینه دارد. عده‌ای باید قبول کنند که هزینه بدهند، اما این یک انتخاب شخصی است و من نمی‌توانم به فلان اصلاح‌طلب بگویم تو هم باید برای اصلاح‌طلبی هزینه بدهی؛ چون معتقد است تا جایی جلو می‌آیم و هر کجا هزینه داشت از آن جلوتر نمی‌آیم. البته هزینه دادن تنها زندان و برخورد قضایی و امنیتی نیست. هزینه دادن ممکن است از دست رفتن یک فرصت اقتصادی، سیاسی یا مشهور شدن و سلبریتی شدن باشد. به هر حال برخی نمی‌خواهند این فرصت‌ها را از دست بدهند و نمی‌توان مجبورشان کرد.
*پس تکلیف انسجامی که برای رسیدن به یک یا دو حزب قدرتمند به آن نیاز است، چه می‌شود؟ برای رسیدن به این انسجام باید کسانی که برای مثال به دنبال فرصت اقتصادی یا مشهور شدن هستند، کنار گذاشته شوند. اصلاح‌طلبی یا اصلاح‌طلبان پالایش نشده به چه کار می‌آید؟
بله! قطعا باید در پالایشی که صورت می‌گیرد، کسانی که به دنبال فرصت اقتصادی و سلبریتی شدن و ... هستند، کنار گذاشته شوند. من از اشخاص اسم نمی‌برم، اما مثالی کلی را مطرح می‌کنم. اصلاح‌طلبان سال ۸۴ تصمیم گرفتند که پالایش شده رفتار کنند و تاکید داشتند که برای اداره اقتصاد کشور از مردم نظرخواهی و درنهایت برنامه مشخصی ارایه کنند بنابراین وارد ائتلاف نشدیم. چقدر اصلاح‌طلبان به‌خاطر اینکه ائتلاف نکردند، ناسزا شنیدند. در واقع اینکه ائتلاف نکردیم به این خاطر بود که پالایش شده، عمل کنیم و پیش برویم. بعد از آن در سال ۸۸، ۹۲ و ۹۴ عذرخواهی کردیم و تن به ائتلاف‌های سیاسی دادیم، اما باز هم ناسزا‌ها نثار اصلاح‌طلبان شد. نمی‌خواهم بر درست یا غلط بودن تصمیمات اصلاح‌طلبان در ۸۴ و ۹۲ تاکید کنم؛ بلکه می‌خواهم بگویم مساله‌ای که از آن صحبت می‌کنید، چالش‌انگیز است و تصمیم‌گیری در مورد آن ساده نیست. باید در مورد آن بسیار گفتگو کرد تا به تصمیم رسید. با این حال فرصت گفتگو فراهم نیست.
*در خلال صحبت‌های‌تان به این اشاره کردید که اصلاح‌طلبی منش و روشی است که با بن‌بست مواجه نمی‌شود و تنها حاملان اصلاح‌طلبی هستند که تغییر کرده یا باید تغییر کنند. اگر دست‌کم نگاهی مقایسه‌ای به اصلاح‌طلبان مجلس ششم و دهم داشته باشیم، مشهود است که حاملان اصلاح‌طلبی تغییر کرده‌اند. در حال حاضر باز هم معتقدید که این تغییر حاملان باید اتفاق بیفتد و اگر اتفاق افتاد باید با چه کیفیت و کمیتی باشد؟
حتما تغییر اتفاق افتاده است. سن می‌تواند یکی از عواملی باشد که در تغییر حاملان اصلاح‌طلبی تاثیر بسزایی داشته باشد. باید بپذیریم برخی از ما پا به سن گذاشته و باید از صحنه سیاست کنار بکشیم. اما اصلاح‌طلبان به هر دلیل سیاسی، اقتصادی، اجتماعی یا حتی از سر تنبلی توان بازتولید نیرو‌های جدید را نداشتند. ما نتوانستیم نیرو‌هایی تربیت و بازتولید کنیم که مثل خودمان رفتار یا حداقل آماده هزینه دادن باشند. این کم‌کاری را می‌پذیرم. اما اگر اصلاح‌طلبی را مسیر تدریجی، مسالمت‌آمیز و به دور از خشونت بدانیم، جامعه هنوز به این خصلت‌ها و ویژگی‌ها واکنش نشان داده و از آن استقبال می‌کند. درست است که اعتراض‌های آبان ماه در بیش از ۱۰۰ شهر گسترش پیدا کرد، اما گستره آن همه جامعه را در برنگرفت. ممکن است جامعه با معترضان همدلی نشان داده باشد، اما حاضر به مشارکت نشده است؛ خصلت جامعه که می‌گوید دیگری برای من هزینه کند و من به نتیجه برسم. ما در مورد بازتولید و آموزش کادر‌های جدید اصلاح‌طلبی ناموفق بوده‌ایم.
*اصلاح‌طلبان پس از نسل شما باید تندتر باشند یا کندتر تا اصلاح‌طلبی نتیجه‌بخش باشد؟
هیچ نسخه کلی و اولیه‌ای وجود ندارد. باید شرایط جامعه را دید و میزان پذیرش جامعه نسبت به حرکت‌های اصلاح‌طلبانه را سنجید. باید بررسی کرد که جامعه حرکت‌های تندتر را می‌پذیرد یا کندتر، می‌خواهد ریسک کند یا نمی‌خواهد؟
*تحلیل شما از خواست امروز بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان در این مورد چیست؟
به نظر من جامعه به دنبال تغییرات ساختاری قانونی است. باید پاسخی مناسب این خواست برای جامعه فراهم کرد. واقعیت این است که ساختار قانونی سیاسی فعلی پاسخگو نبوده و دچار تناقض شده است. هر رییس‌جمهوری روی کار می‌آید با رهبری تعارض پیدا می‌کند. نه مقصر روسای‌جمهوری هستند، نه رهبری؛ بلکه ساختار است که باعث ایجاد این تعارض می‌شود؛ بنابراین اصلاح‌طلبانی که همچنان به حرکت‌های مسالمت‌آمیز و تدریجی باور دارند باید پیشنهاد تغییر قانون اساسی را مطرح کنند. مثلا پیشنهاد بدهند اختیارات رهبری در قانون اساسی جدید افزایش پیدا کند و رییس‌جمهوری معاون اجرایی رهبری شود. در مقابل هم رهبری مسوولیت تصمیم‌هایی که اتخاذ می‌کند را بپذیرد. این شاید راه جدیدی باشد که بن‌بست فعلی ساختار قانونی کشور را بشکند. نمی‌شود هر رییس‌جمهوری که بر سر کار می‌آید با رهبری یا برخی نهادهای منصوب رهبری به تعارض و مشکل بربخورد. این نشان می‌دهد که ساختار قانونی معیوب است و سندرم بحرانی شدن شرایط را نشان می‌دهد؛ بنابراین اگر اصلاح‌طلبان می‌خواهند بر سر کار بیایند یا در معرض انتخاب مردم قرار گیرند باید پاسخگوی این نیاز باشند و پیشنهاداتی برای رفع این تناقض‌ها داشته باشند تا بتوان گفت با تکیه بر قانون می‌توان تغییر ایجاد کرد و نیاز به خشونت نیست. به نظر من بهبود شرایط امروز جامعه فراتر از توان اصلاح‌طلبان فعلی است.
*اگر به شرایط امروز جامعه نیم‌نگاهی هم داشته باشیم، مشخص است که با رد صلاحیت‌های گسترده نامزد‌های اصلاح‌طلبان در انتخابات پیش‌رو همچنین نزدیک شدن دولت روحانی به سال‌های پایانی عملا حضور اصلاح‌طلبان در قدرت آن قدر کم‌رنگ می‌شود که نتوان پیشنهاداتی، چون اصلاح ساختاری را مطرح کرد و به سرانجام رساند. کما اینکه در دوران حضور در قدرت دست‌کم در ۶ سال گذشته هم کنشی در این راستا شاهد نبودیم.
تصمیمی که در مورد رد صلاحیت‌ها گرفته شد، نشان از بی‌تدبیری است. همه جای دنیا وقتی سیاست خارجی با مشکلات و بحران‌هایی مواجه می‌شود به ابزار‌هایی برای نشان دادن وحدت ملی بیشتر و بسیج گسترده‌تر جامعه در راستای این اهداف ملی متوسل می‌شوند. این در حالی است که این رفتار نظارتی، عاقلانه و از سر تدبیر نیست. اصلا فرض کنید که رفتار درستی است، اما با تدبیر اجرا نمی‌شود بنابراین انتخابات مجلس یازدهم را باید فراموش کرد. مجلس از کار افتاده است. فرض کنید ۲۹۰ نماینده اصلاح‌طلب هم به مجلس راه پیدا کنند؛ وقتی تصمیم‌گیری در شورای عالی فضای مجازی، شورای عالی انقلاب فرهنگی، شورای عالی هماهنگی اقتصادی سران قوا و... اتفاق می‌افتد، مجلس چه کاره است؟ وقتی رییس قوه قضاییه به استناد اجازه شفاهی از رهبری بخشنامه می‌دهد یعنی قانون و مجلس را دور زده است.
*به اضافه اینکه دُز محافظه‌کاری اصلاح‌طلبان هم هر روز بیشتر و تعداد کسانی که حرف مردم را به گوش حاکمیت برسانند، محدود می‌شود.
دلیل این افزایش محافظه‌کاری، هزینه‌های بالاست. تعداد افرادی که بتوانند حرف بزنند، اما زندان نروند اندک است.
*مساله‌ای مطرح است و آن اینکه همان طور که شما هم تاکید کردید اگر مردم دست به اعتراض‌بزنند با هزینه‌هایی مواجه می‌شوند. اگر فعالان سیاسی و سیاست‌ورزان حرف مردم را به گوش حاکمیت برسانند و اظهارات‌شان با قرائت موجود اندکی زاویه داشته باشد باید آماده هزینه دادن باشند. اگر رسانه‌ها و رسانه‌ای‌ها هم بتوانند به این حیطه ورود کنند قطعا برای‌شان هزینه دارد؛ بنابراین به نظر می‌رسد هر اکت سیاسی در شرایط امروز مستلزم هزینه‌کرد بالاست. بالاخره در این شرایط باید چگونه گام برداشت؟
هر منفعتی هزینه دارد. عده‌ای باید قبول کنند که هزینه بدهند، اما این یک انتخاب شخصی است و من نمی‌توانم به فلان اصلاح‌طلب بگویم تو هم باید برای اصلاح‌طلبی هزینه بدهی؛ چون معتقد است تا جایی جلو می‌آیم و هر کجا هزینه داشت از آن جلوتر نمی‌آیم. البته هزینه دادن تنها زندان و برخورد قضایی و امنیتی نیست. هزینه دادن ممکن است از دست رفتن یک فرصت اقتصادی، سیاسی یا مشهور شدن و سلبریتی شدن باشد. به هر حال برخی نمی‌خواهند این فرصت‌ها را از دست بدهند و نمی‌توان مجبورشان کرد.
*پس تکلیف انسجامی که برای رسیدن به یک یا دو حزب قدرتمند به آن نیاز است، چه می‌شود؟ برای رسیدن به این انسجام باید کسانی که برای مثال به دنبال فرصت اقتصادی یا مشهور شدن هستند، کنار گذاشته شوند. اصلاح‌طلبی یا اصلاح‌طلبان پالایش نشده به چه کار می‌آید؟
بله! قطعا باید در پالایشی که صورت می‌گیرد، کسانی که به دنبال فرصت اقتصادی و سلبریتی شدن و ... هستند، کنار گذاشته شوند. من از اشخاص اسم نمی‌برم، اما مثالی کلی را مطرح می‌کنم. اصلاح‌طلبان سال ۸۴ تصمیم گرفتند که پالایش شده رفتار کنند و تاکید داشتند که برای اداره اقتصاد کشور از مردم نظرخواهی و درنهایت برنامه مشخصی ارایه کنند بنابراین وارد ائتلاف نشدیم. چقدر اصلاح‌طلبان به‌خاطر اینکه ائتلاف نکردند، ناسزا شنیدند. در واقع اینکه ائتلاف نکردیم به این خاطر بود که پالایش شده، عمل کنیم و پیش برویم. بعد از آن در سال ۸۸، ۹۲ و ۹۴ عذرخواهی کردیم و تن به ائتلاف‌های سیاسی دادیم، اما باز هم ناسزا‌ها نثار اصلاح‌طلبان شد. نمی‌خواهم بر درست یا غلط بودن تصمیمات اصلاح‌طلبان در ۸۴ و ۹۲ تاکید کنم؛ بلکه می‌خواهم بگویم مساله‌ای که از آن صحبت می‌کنید، چالش‌انگیز است و تصمیم‌گیری در مورد آن ساده نیست. باید در مورد آن بسیار گفتگو کرد تا به تصمیم رسید. با این حال فرصت گفتگو فراهم نیست.
*در خلال صحبت‌های‌تان به این اشاره کردید که اصلاح‌طلبی منش و روشی است که با بن‌بست مواجه نمی‌شود و تنها حاملان اصلاح‌طلبی هستند که تغییر کرده یا باید تغییر کنند. اگر دست‌کم نگاهی مقایسه‌ای به اصلاح‌طلبان مجلس ششم و دهم داشته باشیم، مشهود است که حاملان اصلاح‌طلبی تغییر کرده‌اند. در حال حاضر باز هم معتقدید که این تغییر حاملان باید اتفاق بیفتد و اگر اتفاق افتاد باید با چه کیفیت و کمیتی باشد؟
حتما تغییر اتفاق افتاده است. سن می‌تواند یکی از عواملی باشد که در تغییر حاملان اصلاح‌طلبی تاثیر بسزایی داشته باشد. باید بپذیریم برخی از ما پا به سن گذاشته و باید از صحنه سیاست کنار بکشیم. اما اصلاح‌طلبان به هر دلیل سیاسی، اقتصادی، اجتماعی یا حتی از سر تنبلی توان بازتولید نیرو‌های جدید را نداشتند. ما نتوانستیم نیرو‌هایی تربیت و بازتولید کنیم که مثل خودمان رفتار یا حداقل آماده هزینه دادن باشند. این کم‌کاری را می‌پذیرم. اما اگر اصلاح‌طلبی را مسیر تدریجی، مسالمت‌آمیز و به دور از خشونت بدانیم، جامعه هنوز به این خصلت‌ها و ویژگی‌ها واکنش نشان داده و از آن استقبال می‌کند. درست است که اعتراض‌های آبان ماه در بیش از ۱۰۰ شهر گسترش پیدا کرد، اما گستره آن همه جامعه را در برنگرفت. ممکن است جامعه با معترضان همدلی نشان داده باشد، اما حاضر به مشارکت نشده است؛ خصلت جامعه که می‌گوید دیگری برای من هزینه کند و من به نتیجه برسم. ما در مورد بازتولید و آموزش کادر‌های جدید اصلاح‌طلبی ناموفق بوده‌ایم.
*اصلاح‌طلبان پس از نسل شما باید تندتر باشند یا کندتر تا اصلاح‌طلبی نتیجه‌بخش باشد؟
هیچ نسخه کلی و اولیه‌ای وجود ندارد. باید شرایط جامعه را دید و میزان پذیرش جامعه نسبت به حرکت‌های اصلاح‌طلبانه را سنجید. باید بررسی کرد که جامعه حرکت‌های تندتر را می‌پذیرد یا کندتر، می‌خواهد ریسک کند یا نمی‌خواهد؟
*تحلیل شما از خواست امروز بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان در این مورد چیست؟
به نظر من جامعه به دنبال تغییرات ساختاری قانونی است. باید پاسخی مناسب این خواست برای جامعه فراهم کرد. واقعیت این است که ساختار قانونی سیاسی فعلی پاسخگو نبوده و دچار تناقض شده است. هر رییس‌جمهوری روی کار می‌آید با رهبری تعارض پیدا می‌کند. نه مقصر روسای‌جمهوری هستند، نه رهبری؛ بلکه ساختار است که باعث ایجاد این تعارض می‌شود؛ بنابراین اصلاح‌طلبانی که همچنان به حرکت‌های مسالمت‌آمیز و تدریجی باور دارند باید پیشنهاد تغییر قانون اساسی را مطرح کنند. مثلا پیشنهاد بدهند اختیارات رهبری در قانون اساسی جدید افزایش پیدا کند و رییس‌جمهوری معاون اجرایی رهبری شود. در مقابل هم رهبری مسوولیت تصمیم‌هایی که اتخاذ می‌کند را بپذیرد. این شاید راه جدیدی باشد که بن‌بست فعلی ساختار قانونی کشور را بشکند. نمی‌شود هر رییس‌جمهوری که بر سر کار می‌آید با رهبری یا برخی نهادهای منصوب رهبری به تعارض و مشکل بربخورد. این نشان می‌دهد که ساختار قانونی معیوب است و سندرم بحرانی شدن شرایط را نشان می‌دهد؛ بنابراین اگر اصلاح‌طلبان می‌خواهند بر سر کار بیایند یا در معرض انتخاب مردم قرار گیرند باید پاسخگوی این نیاز باشند و پیشنهاداتی برای رفع این تناقض‌ها داشته باشند تا بتوان گفت با تکیه بر قانون می‌توان تغییر ایجاد کرد و نیاز به خشونت نیست. به نظر من بهبود شرایط امروز جامعه فراتر از توان اصلاح‌طلبان فعلی است.
*اگر به شرایط امروز جامعه نیم‌نگاهی هم داشته باشیم، مشخص است که با رد صلاحیت‌های گسترده نامزد‌های اصلاح‌طلبان در انتخابات پیش‌رو همچنین نزدیک شدن دولت روحانی به سال‌های پایانی عملا حضور اصلاح‌طلبان در قدرت آن قدر کم‌رنگ می‌شود که نتوان پیشنهاداتی، چون اصلاح ساختاری را مطرح کرد و به سرانجام رساند. کما اینکه در دوران حضور در قدرت دست‌کم در ۶ سال گذشته هم کنشی در این راستا شاهد نبودیم.
تصمیمی که در مورد رد صلاحیت‌ها گرفته شد، نشان از بی‌تدبیری است. همه جای دنیا وقتی سیاست خارجی با مشکلات و بحران‌هایی مواجه می‌شود به ابزار‌هایی برای نشان دادن وحدت ملی بیشتر و بسیج گسترده‌تر جامعه در راستای این اهداف ملی متوسل می‌شوند. این در حالی است که این رفتار نظارتی، عاقلانه و از سر تدبیر نیست. اصلا فرض کنید که رفتار درستی است، اما با تدبیر اجرا نمی‌شود بنابراین انتخابات مجلس یازدهم را باید فراموش کرد. مجلس از کار افتاده است. فرض کنید ۲۹۰ نماینده اصلاح‌طلب هم به مجلس راه پیدا کنند؛ وقتی تصمیم‌گیری در شورای عالی فضای مجازی، شورای عالی انقلاب فرهنگی، شورای عالی هماهنگی اقتصادی سران قوا و... اتفاق می‌افتد، مجلس چه کاره است؟ وقتی رییس قوه قضاییه به استناد اجازه شفاهی از رهبری بخشنامه می‌دهد یعنی قانون و مجلس را دور زده است.
بنابراین، این ساختار کارآمدی ندارد. اصلاح‌طلبان تاکید دارند که ساختار را باید به گونه‌ای تغییر داد که پاسخگوی نیاز‌های جامعه باشد. اگر به واقع رئوس حاکمیت معتقدند باید حاکمیت یکپارچه‌تر از این شده و همه اختیارات یکجا متمرکز شود، قانون اساسی را تغییر داده و شکل قانونی به آن بدهند که مردم هم تکلیف خودشان را بدانند. این ناکارآمدی ساختاری که به وجود آمده شاید یکی از دلایلش این باشد که قانون اساسی ۴۰ سال پیش نوشته شده و باید تغییر کند تا اصلاح‌طلبان بتوانند از طریق مراجع قانونی، کاری انجام دهند در غیر این صورت از طریق مراجع قانونی، کاری از دست اصلاح‌طلبان ساخته نیست.
بیشتر بخوانید: گزارش خبرگزاری فرانسه از فضاي انتخابات ايران/ مجلس تندروها عذابی برای دولت روحانی در سال پایانی حیات آن خواهد بود
*هر زمان صحبت از تغییر قانون اساسی به میان می‌آید برخی ناظران مطرح می‌کنند که همین قانون اساسی که ۴۰ سال پیش تهیه و تدوین شده به اندازه کافی مترقی است و در اجرایی کردن اصول آن با نقص‌هایی مواجه هستیم ضمن اینکه ترکیبی که در مجلس خبرگان قانون اساسی این اصول را تصویب کردند نیز بسیار مترقی‌تر از کسانی هستند که در صورت نیاز به اصلاح قانون اساسی احتمالا دست‌اندرکار خواهند بود. این گروه معتقدند اگر در این بازه زمانی دست به اصلاح قانون اساسی بزنیم احتمالا گامی رو به جلو نخواهد بود. ضمن اینکه شما در خلال اظهارات خود تاکید دارید اگر قرار است متمرکز شدن قدرت اتفاق افتداشکالی ندارد و همین که شکل قانونی داشته باشد، کافی است. آیا این خود به معنی فاصله گرفتن از جمهوریت نظام نیست؟ اساسا همین که روابط غیررسمی، شکل قانونی بگیرد کمک‌کننده است؟
شما تصور کنید منشور ملل متحد یا میثاق بین‌المللی حقوق مدنی، اقتصادی و سیاسی را به جای قانون اساسی ایران می‌گذاریم؛ وقتی در عمل پاسخگو نیست و اساسا به آن عمل نمی‌شود چه فایده‌ای دارد؟ قرآن را گذاشتیم گوشه خانه و هیچ‌کس به آن نگاه نمی‌کند، آیا فایده‌ای دارد؟! وقتی قانون اساسی مترقی تاثیری در زندگی مردم ندارد، فایده‌ای ندارد. معتقدم هر قانونی که تهیه و تدوین شود باید مقادیری نسبت به شرایط اجتماعی جدید پاسخگو باشد. اینکه الان قانون اساسی دور زده می‌شود و تصمیم‌گیری به شورای عالی هماهنگی اقتصادی سران ۳ قوه محول می‌شود مثلا در مورد بنزین با عکس‌العمل جدی مردم روبه‌رو می‌شود، نشان از این دارد که فهم درستی از شرایط جامعه وجود ندارد بنابراین مکانیسم‌های فعلی برای دور زدن قانون جوابگو نیست.
من معتقد به تغییر قانون اساسی هستم به شکلی که مسوولیت‌های رهبری کاملا مشخص باشد. حتی اگر می‌خواهند اختیارات رهبری را افزایش دهند.
این کار را انجام دهند، ولی مسوولیت‌ها نیز مشخص باشد. این تغییرات تکلیف مردم را روشن می‌کند و اصلاح‌طلبی هم در چارچوب همان قانون مشخص می‌شود. الان اگر همه دولت یا مجلس هم در دست اصلاح‌طلبان باشد، اما همه مصوبات ممکن است در نهادی به انتصاب رهبری رد شود، وقتی شورای نگهبان لایحه اقتصادی دولت را رد می‌کند؛ چون از جای دیگری تصمیم گرفته می‌شود چه فایده‌ای دارد. اصلاح‌طلبی در چارچوب قانون اساسی فعلی معنی ندارد یا شاید به بیانی دیگر اثر ندارد. اصلاح‌طلبان باید از نگاه به قدرت و حاکمیت دست بردارند و به جامعه رو بیاورند. همچنین حلقه‌های اعتمادساز را شکل دهند تا شاید در دوره‌های بلندمدت به خواسته‌های اصلاح‌طلبانه برسیم و شاید هم نرسیم.
*وقتی شما می‌گویید شاید به خواسته‌های اصلاح‌طلبانه برسیم و شاید نرسیم، شرایط را آنچنان متزلزل تصور می‌کنید که اساسا شکل‌گیری حلقه‌های اعتمادساز هم با مشکل مواجه می‌شود. آنقدر این گام‌های اصلاح‌طلبانه کوتاه‌برد و مبتنی با، اما و اگر صورت می‌گیرد که نمی‌توان به آن اعتماد کرد. در این میان مقوله مهمی به عنوان «امید» نادیده گرفته می‌شود. شاید شما به عنوان کنشگر سیاسی یا یک فعال رسانه‌ای خود را قانع کنید و به این گام‌های کوچک و طولانی‌مدت امیدوار باشید، اما آیا توده مردم که بر این دو گروه غالب هستند را هم می‌توان اینگونه اقناع کرد؟
حرف شما را می‌پذیرم و قبول دارم منتها من مسیری غیر از اصلاح‌طلبی نمی‌شناسم. مسیر اصلاح‌طلبی در چارچوب شرکت در نهادهای قانونی به بن‌بست رسیده است و اصلاح‌طلبان مجبور هستند به جامعه روی آورند. شما ممکن است بگویید این امیدآفرین نیست. من هم قبول می‌کنم که امیدآفرین نیست، اما راه دیگری را بلد نیستم و توصیه نمی‌کنم مردم به خیابان بیایند و هزینه بدهند. درواقع ریسک ریخته شدن خون مردم را نمی‌پذیرم. ممکن است کسی بپذیرد و مردم را به خیابان دعوت کند. شاید اقتضای سن است که محافظه‌کار شده‌ایم.
*شما به عنوان اصلاح‌طلب چقدر برای «اصلاح‌طلب، اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» اعتبار قائل هستید؟
این تغییر شعارها قابل پیش‌بینی بود. زمانی مرحوم بازرگان در جلسه دادگاهش گفته بود ما آخرین کسانی هستیم که با زبان مسالمت‌آمیز با شما سخن می‌گوییم. بازرگان را بار‌ها به خاطر همین جمله محکوم کردند، اما بعد‌ها مشخص شد که ممکن است این برخورد‌ها مسالمت‌آمیز نباشد. یک زمانی شاه گفت هر کس نمی‌خواهد به عضویت حزب رستاخیر دربیاید، پاسپورتش را بگیرد و برود. نتیجه این اظهارات، قیام مردم شد. نتیجه سرکوب‌ها پس از انتخابات ریاست‌جمهوری ۸۸ و نپذیرفتن یک رفتار مدنی و راهپیمایی مسالمت‌آمیز مردم این می‌شود که جنبش بی‌سر، بی‌هدف و تخریب‌چی راه می‌افتد و باعث ایجاد هزینه هم برای مردم و هم برای منافع ملی می‌شود و نتیجه‌ای هم ندارد. واقعیت این است که مردم از تغییرات قانونی مسالمت‌آمیز تا حدودی ناامید شده‌اند و باید راهی پیدا کنیم تا مردم دوباره به تغییرات قانونی مثبت امیدوار شوند.
علاوه بر این شعارها، شعار‌های دیگری نیز شنیده می‌شد.
واقعیت این است که بخشی از جامعه اینگونه فکر می‌کنند، اما نمی‌توانم بپذیرم که همه جامعه خواستار بازگشت به عقب است؛ چراکه فکت علمی برای آن وجود ندارد. بعضی مواقع کامنت‌هایی زیر پست‌های من می‌گذارند و می‌پرسند چرا انقلاب کردید، اما اگر ضریب جینی سال‌های پایانی دوران پهلوی را ببینید که فاصله فقیر و غنی چقدر بوده، درک می‌کنید که چرا انقلاب اتفاق افتاد. درست است نرخ رشد اقتصادی بالا بوده، اما چه کسانی از این رشد اقتصادی بهره‌مند می‌شدند؟! اگر به ضریب جینی یا نرخ توسعه منطقه‌ای یا نرخ تورم سال‌های آخر نگاهی بیندازید که فشار سنگینی به طبقه متوسط شهری وارد کرد، متوجه شرایط آن زمان می‌شوید. متاسفانه این مسائل از حافظه تاریخی ما کنار رفته و بخشی از جامعه فراموش کرده‌اند یا شاید هم نسل جوانی باشند که ندیده‌اند؛ بنابراین ممکن است شعار‌هایی هم مطرح شود، اما نمی‌توان به فراگیری آن تکیه کرد. همچنین هیچ نظرسنجی علمی هم نداریم که به ما بگوید اگر عده‌ای شعار داده‌اند «رضاشاه روحت شاد» مورد قبول و پذیرش مثلا ۷۰ درصد جامعه هست یا نه و جامعه خواهان بازگشت به نظام شاهنشاهی است؟ من چنین تصور نمی‌کنم. ما مجبوریم که تغییرات ساختاری قانونی اعمال کنیم. امام خمینی (ره) سال‌ها پیش گفتند پدران ما چه حقی داشتند که برای ما قانون اساسی نوشتند. ما چه حقی داریم که برای فرزندان‌مان قانون اساسی نوشتیم. شاید فرزندان‌مان خواهان قانون اساسی دیگری باشند؛ بنابراین راه‌حل رجوع به افکار عمومی و آرای عمومی است.
*تقریبا در چند ماه گذشته شدیدترین بحران‌های سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و حتی روانی را جامعه از سر گذرانده است. فارغ از بحث تاثیر این بحران‌ها بر مشارکت سیاسی در انتخابات سرنوشت دولت مستقر را چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟ آیا احتمال و امکان استیضاح برای دولت وجود دارد؟ شما آینده دولت را چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟
یک کانال تلگرامی با عنوان «حافظه تاریخی» وجود دارد که اظهارات من در سال ۹۶ مبنی بر اینکه چرا دوباره به روحانی رای می‌دهیم را بازنشر داده و گفته بود که ببینید چقدر این فرد دچار اشتباه و خطا بوده است. من هنوز هم اگر به سال ۹۶ بازگردم، به همان دلایلی که پیش‌تر گفتم به روحانی رای می‌دهم. ممکن است اگر به عقب برگردیم، سال ۹۲ به روحانی رای ندهم، اما سال ۹۶ حتما دوباره به روحانی رای می‌دهم. درواقع وضعیت اقتصادی و سیاسی و دیپلماسی بهبود پیدا کرده بود و برخی پارامتر‌ها که ما اصلاح‌طلبان بر آن تاکید داشتیم، روند خوبی را طی می‌کرد منتها بعد از آن دستاورد‌ها از بین رفت. من که پیغمبر نیستم که پیش‌بینی کنم، اما الان معتقدم شرایط به نحوی است که آقای روحانی باید صریح‌تر و سریع‌تر موضع خود را روشن کند و بگوید با چه اختیاراتی قرار است در ۲ سال آینده کشور را اداره کند. اگر روحانی نتواند این کار را انجام دهد روز به روز افول پیدا خواهد کرد.
*ظرفیت چنین اقدامی را در روحانی می‌بینید؟
آقای روحانی اگر ذره‌ای به مصالح ملی اعتقاد داشته باشد، ناچار است که مقاومت کند.
*البته سخنرانی‌ها و اظهارات در یکی، دو ماه اخیر صریح‌تر شده است.
دیر است! برای سخنرانی کردن و جلب مخاطب دیر است. آقای روحانی وقتی باید جلب مخاطب می‌کرد و سخنرانی می‌کرد که آنقدر دیر نشده بود. همان زمان پیش از انتخابات در مصاحبه‌ای مطرح کردم که آقای روحانی شعار‌های تندی می‌دهد که برخی از آن‌ها قابل اجرا نیست. معتقدم اعتماد مردم مهم‌تر از دستاورد‌های دولت‌هاست؛ بنابراین اگر شعار تند و تیز سر داده شود و اجرایی نشود، اعتماد مردم را از دست داده و به روند درازمدت اصلاحات هم ضربه زده‌ایم. آقای روحانی شعار‌های تندی در انتخابات داد که نباید می‌داد. بعد یک باره همه چیز را رها کرد. در پستویی نشست و با مردم سخن نگفت. یکی از مهم‌ترین مشکلات روحانی این بود که فراموش کرد، باید با مردم صحبت کند؛ بنابراین این شعار‌های تند فایده‌ای ندارد و باید عملیاتی شود. برای نمونه روحانی باید به صورت عملیاتی به دنبال تغییر رفتار سیاسی صداوسیما باشد.
می‌دانید همین قصه شیر‌های آلوده در صداوسیما چه ضربه‌ای به اقتصاد ملی زده است؟ خیانتی از این بزرگ‌تر (سراغ داریم) که لازم باشد رییس صداوسیما را محاکمه کنند؟ هیچ‌کس نمی‌تواند پاسخگوی خیانتی که صداوسیما در حق صنایع لبنیاتی آن هم در چنین شرایط اقتصادی کرد، باشد و تنها راه آن محاکمه رییس صداوسیماست. آقای روحانی باید جلوی این روند بایستد و مردم این اقدامات را عینا ببینند. رییس‌جمهوری باید محکم بایستد و خواستار محاکمه کسانی باشد که درمورد انهدام هواپیمای اوکراینی به مردم دروغ گفتند. من شخصا در مورد انهدام هواپیما فریب خوردم. باور کردم که این هواپیما سقوط کرده است. چرا باور کردم؟ آقای حسام‌الدین آشنا که مورد اعتماد من است، مدعی شد که این جنگ روانی دشمن است. آقای علی ربیعی که در جایگاه سخنگویی دولت قرار دارد و من نیز سابقه حضور در این سمت را داشته و سازوکار آن را می‌دانم، انهدام هواپیما را تکذیب کرد. رییس سازمان هواپیمایی به ضرس قاطع گفت که شلیکی در کار نبوده است. یک خلبان مورد اعتماد من یعنی کاپیتان شهبازی احتمال انفجار را رد کرد. یک کانال عربی از یک نظامی عرب در این مورد پرسید و آن هم تکذیب کرد. همه این اظهارات را کنار هم گذاشتم و باور کردم که شلیک موشکی در کار نبوده است. اما بعد از ۳ روز گفتند که حرف دیگری زدند. من به لحاظ روانی از هم می‌پاشم. جامعه هم از لحاظ روانی از هم می‌پاشد.
آقای روحانی باید محکم بایستد و نتیجه پیگیری‌ها را به مردم اطلاع دهد. رییس‌جمهوری باید به مردم بگوید، نیرو‌های امنیتی که به مردم دروغ گفتند قاتلان شهدای هسته‌ای را دستگیر کردیم، محاکمه می‌شوند. آقای روحانی بگوید که یعنی چه من صبح جمعه فهمیدم بنزین گران شده است و... این‌ها نیاز‌های مردم و در جریان اعتماد‌سازی موثر است وگرنه با سخنرانی در مورد انتخابات چیزی عوض نمی‌شود.
*به نظر شما دولت چرا پس از گذشت یک ماه همچنان توضیح نمی‌دهد که چه کسی یا کسانی یا چه جریانی مانع رسیدن اطلاعات درست در زمینه شلیک موشک به هواپیمای اوکراینی به رییس‌جمهوری منتخب مردم شده است؟
این هم جزو مواردی است که تاکید دارم سخنرانی فایده‌ای ندارد و باید اقدام عملیاتی صورت گیرد. یک رژه نیرو‌های مسلح در مرقد امام‌خمینی (ره) برگزار می‌شود، آن روز منع پرواز اعلام می‌کنند؛ در حالی که مانور داخلی است و خطری هم ندارد، اما پرواز هواپیمای مسافربری را ممنوع می‌کنند. در شرایطی که یک عملیات نیمه‌جنگی در حال اجرا است، چرا پرواز ممنوع اعلام نمی‌کنند؟! چرا این موضوعات را کسی به مردم توضیح نمی‌دهد.
*باز هم به نظر نمی‌رسد ظرفیت چنین اقداماتی در دولت وجود داشته باشد. بیشتر به نظر می‌رسد که حسن روحانی تمایل دارد، کج‌دار و مریز این دو سال باقی مانده را بگذراند.
اینجا درست همان جایی است که تاکید دارم نیاز به تغییر ساختار قانونی داریم. رییس‌جمهوری، معاون اجرایی رهبری و زیرنظر او و رهبری پاسخگو باشد. الان رهبری اختیارات فراوانی دارند، اما مسوولیت مستقیم متوجه ایشان نیست.
*اگر تغییر اساسی ساختار را نیازمند زمان بدانیم؛ به نظر شما مثلا در مواجهه با عملکرد شورای نگهبان و رد صلاحیت‌های گسترده، رییس‌جمهوری می‌توانست به جای هشتگ اقدام دیگری کند.
من معتقدم اگر حسن روحانی می‌خواست انتخابات را غیرتشریفاتی برگزار کند، در درجه اول باید وزیر کشور را عزل می‌کرد؛ وزیر کشوری که هیات‌های اجرایی زیرنظر فرماندارانش بسیاری از افراد صاحب صلاحیت را ردصلاحیت کرد.
*در مواجهه با شورای نگهبان باید چه عکس‌العملی نشان می‌داد؟
شورای نگهبان بحث متفاوتی است. مردم تکلیف‌شان را با این موضوع روشن می‌کنند، ولی عزل وزیر کشور در توان و اختیار آقای روحانی بوده است. همچنین در مورد دستگیری قاتلان دانشمندان هسته‌ای، وزارت اطلاعات مسوولیت داشته است. چرا روحانی هیچ اقدامی نکرد؟! گرفتاری آنجاست که در برخی موارد رییس‌جمهوری اختیارات و توانایی‌هایی هم دارد، اما از آن به درستی استفاده نمی‌کند. مساله‌ای که در افکار عمومی از آن اینگونه یاد می‌کنند که «اصلاح‌طلبان خودشان هم نمی‌خواهند.» آقای روحانی کار‌هایی را می‌توانست انجام دهد که انجام نداد. با این وزیر کشور انتخاباتی بهتر از این برگزار نمی‌شود.
*باتوجه به بحران‌های سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و روانی و همچنین عملکرد شورای نگهبان، به نظر شما میزان مشارکت چقدر خواهد بود؟
اگر بعد از مراسم تشییع پیکر سردار سلیمانی، انهدام هواپیمای اوکراینی اتفاق نمی‌افتاد یا درمورد آن اطلاع‌رسانی خلاف واقع به مردم صورت نمی‌گرفت، می‌شد امکان مشارکت بالاتری را تصور کرد.
*کاهش اعتماد عمومی چقدر می‌تواند در آینده سیاسی نظام جمهوری اسلامی تاثیرگذار باشد؟
کاهش مشارکت در انتخابات پالسی به دشمن است که قطعا فشار‌ها را افزایش دهد. یعنی برای کاهش فشار خارجی در شرایط فعلی باید انسجام ملی و وحدت ملی را نشان بدهیم، منتها با این رفتار در مورد انتخابات، تنها به تفرقه دامن زده می‌شود، بنابراین باید منتظر فشار بیشتری بود.
*شما از مفاهیمی صحبت می‌کنید که مدت‌هاست درمورد آن‌ها اتفاق‌نظری وجود ندارد. اگر از منظر شما به عنوان یک اصلاح‌طلب رفتار شورای نگهبان به جای ایجاد وحدت ملی، تفرقه ایجاد می‌کند، از منظر یک اصولگرا این رفتار نظارتی اتفاقا در راستای وحدت ملی و حتی منافع ملی است. به نظر شما این تعریف‌های متفاوت و گاهی متعارض میان جریان‌های سیاسی از چنین مفاهیم کلی، تحقق آن‌ها را دشوارتر نمی‌کند؟
وقتی از مفاهیم ملی صحبت می‌کنیم؛ یعنی این مفاهیم باید با ملت نسبت داشته باشد. اگر میزان مشارکت سیاسی مثلا در انتخابات بالای ۷۰ درصد باشد، نشان‌دهنده انسجام و وحدت ملی بالاست؛ همچون مشارکتی که در جریان انتخابات ریاست‌جمهوری آقای خاتمی اتفاق افتاد. اما مشارکت زیر ۳۰ درصد در تهران برای انتخابات مجلس هفتم را نیز تجربه کردیم که مشخص است، در چنین شرایطی منافع ملی تحت‌تاثیر قرار می‌گیرد.
ممکن است برخی بگویند منافع اکثریت اساسا معنا ندارد، آن بحث دیگری است. اما در قانون اساسی ما جمهوریت قرار داده شده است و جمهوریت هم یعنی رای اکثریت پس منافع ملی آنجایی تحقق می‌یابد که رای اکثریت درنظر گرفته شود. الان رفتار شورای نگهبان خلاف قانون است. مجمع تشخیص مصلحت نظام مصوبه‌ای دارد که براساس آن شورای نگهبان موظف است برای احراز عدم صلاحیت به مراجع چهارگانه یعنی نیروی انتظامی، وزارت اطلاعات، ثبت احوال و دادگستری مراجعه کند. قرار نیست سلیقه آقای جنتی یا کدخدایی اعمال شود؛ تشخیص آن‌ها که ملاک نیست. اگر این رفتار فراقانونی را کنار بگذارند، تکلیف مردم برای رای دادن نیز مشخص می‌شود.
*حال باتوجه به جمیع شرایط دولت روحانی به سلامت این دو سال را طی خواهد کرد یا باید منتظر اتفاق غیرمنتظره‌ای باشیم؟
تصور من این است که آقای روحانی دوران ریاست‌جمهوری را به پایان می‌رساند. شرایط کشور به‌گونه‌ای است که روحانی مجبور است که بماند. در واقع خودخواسته مجبور است که بماند.
*پروژه توسعه سیاسی همواره برای اصلاح‌طلبان از اهمیت بسزایی برخوردار بوده. به نظر شما این پروژه نتیجه داده، در مسیر اصلی قرار دارد یا شکست خورده است؟
تا توسعه سیاسی را چگونه تعریف کنیم. اگر توسعه سیاسی را بهبود روابط حاکمیت و ملت جهت رسیدن به اهداف ملی تعریف کنیم، پروژه توسعه سیاسی با بن‌بست مواجه شده است، چراکه پروژه توسعه سیاسی جزیی از پروژه توسعه است که آن هم با بن‌بست روبه‌رو شده است. همه در اینکه پروژه توسعه سیاسی با بن‌بست مواجه شود، مقصر هستیم. اگر پروژه‌ای به سرانجام نرسد یا به دلیل موانع ایجاد شده بوده یا به دلیل کم‌کاری‌های صورت گرفته که الان هر دو با هم وجود دارد.
*به نظر شما دولت چرا پس از گذشت یک ماه همچنان توضیح نمی‌دهد که چه کسی یا کسانی یا چه جریانی مانع رسیدن اطلاعات درست در زمینه شلیک موشک به هواپیمای اوکراینی به رییس‌جمهوری منتخب مردم شده است؟
این هم جزو مواردی است که تاکید دارم سخنرانی فایده‌ای ندارد و باید اقدام عملیاتی صورت گیرد. یک رژه نیرو‌های مسلح در مرقد امام‌خمینی (ره) برگزار می‌شود، آن روز منع پرواز اعلام می‌کنند؛ در حالی که مانور داخلی است و خطری هم ندارد، اما پرواز هواپیمای مسافربری را ممنوع می‌کنند. در شرایطی که یک عملیات نیمه‌جنگی در حال اجرا است، چرا پرواز ممنوع اعلام نمی‌کنند؟! چرا این موضوعات را کسی به مردم توضیح نمی‌دهد.
*باز هم به نظر نمی‌رسد ظرفیت چنین اقداماتی در دولت وجود داشته باشد. بیشتر به نظر می‌رسد که حسن روحانی تمایل دارد، کج‌دار و مریز این دو سال باقی مانده را بگذراند.
اینجا درست همان جایی است که تاکید دارم نیاز به تغییر ساختار قانونی داریم. رییس‌جمهوری، معاون اجرایی رهبری و زیرنظر او و رهبری پاسخگو باشد. الان رهبری اختیارات فراوانی دارند، اما مسوولیت مستقیم متوجه ایشان نیست.
*اگر تغییر اساسی ساختار را نیازمند زمان بدانیم؛ به نظر شما مثلا در مواجهه با عملکرد شورای نگهبان و رد صلاحیت‌های گسترده، رییس‌جمهوری می‌توانست به جای هشتگ اقدام دیگری کند.
من معتقدم اگر حسن روحانی می‌خواست انتخابات را غیرتشریفاتی برگزار کند، در درجه اول باید وزیر کشور را عزل می‌کرد؛ وزیر کشوری که هیات‌های اجرایی زیرنظر فرماندارانش بسیاری از افراد صاحب صلاحیت را ردصلاحیت کرد.
*در مواجهه با شورای نگهبان باید چه عکس‌العملی نشان می‌داد؟
شورای نگهبان بحث متفاوتی است. مردم تکلیف‌شان را با این موضوع روشن می‌کنند، ولی عزل وزیر کشور در توان و اختیار آقای روحانی بوده است. همچنین در مورد دستگیری قاتلان دانشمندان هسته‌ای، وزارت اطلاعات مسوولیت داشته است. چرا روحانی هیچ اقدامی نکرد؟! گرفتاری آنجاست که در برخی موارد رییس‌جمهوری اختیارات و توانایی‌هایی هم دارد، اما از آن به درستی استفاده نمی‌کند. مساله‌ای که در افکار عمومی از آن اینگونه یاد می‌کنند که «اصلاح‌طلبان خودشان هم نمی‌خواهند.» آقای روحانی کار‌هایی را می‌توانست انجام دهد که انجام نداد. با این وزیر کشور انتخاباتی بهتر از این برگزار نمی‌شود.
*باتوجه به بحران‌های سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و روانی و همچنین عملکرد شورای نگهبان، به نظر شما میزان مشارکت چقدر خواهد بود؟
اگر بعد از مراسم تشییع پیکر سردار سلیمانی، انهدام هواپیمای اوکراینی اتفاق نمی‌افتاد یا درمورد آن اطلاع‌رسانی خلاف واقع به مردم صورت نمی‌گرفت، می‌شد امکان مشارکت بالاتری را تصور کرد.
*کاهش اعتماد عمومی چقدر می‌تواند در آینده سیاسی نظام جمهوری اسلامی تاثیرگذار باشد؟
کاهش مشارکت در انتخابات پالسی به دشمن است که قطعا فشار‌ها را افزایش دهد. یعنی برای کاهش فشار خارجی در شرایط فعلی باید انسجام ملی و وحدت ملی را نشان بدهیم، منتها با این رفتار در مورد انتخابات، تنها به تفرقه دامن زده می‌شود، بنابراین باید منتظر فشار بیشتری بود.
*شما از مفاهیمی صحبت می‌کنید که مدت‌هاست درمورد آن‌ها اتفاق‌نظری وجود ندارد. اگر از منظر شما به عنوان یک اصلاح‌طلب رفتار شورای نگهبان به جای ایجاد وحدت ملی، تفرقه ایجاد می‌کند، از منظر یک اصولگرا این رفتار نظارتی اتفاقا در راستای وحدت ملی و حتی منافع ملی است. به نظر شما این تعریف‌های متفاوت و گاهی متعارض میان جریان‌های سیاسی از چنین مفاهیم کلی، تحقق آن‌ها را دشوارتر نمی‌کند؟
وقتی از مفاهیم ملی صحبت می‌کنیم؛ یعنی این مفاهیم باید با ملت نسبت داشته باشد. اگر میزان مشارکت سیاسی مثلا در انتخابات بالای ۷۰ درصد باشد، نشان‌دهنده انسجام و وحدت ملی بالاست؛ همچون مشارکتی که در جریان انتخابات ریاست‌جمهوری آقای خاتمی اتفاق افتاد. اما مشارکت زیر ۳۰ درصد در تهران برای انتخابات مجلس هفتم را نیز تجربه کردیم که مشخص است، در چنین شرایطی منافع ملی تحت‌تاثیر قرار می‌گیرد.
ممکن است برخی بگویند منافع اکثریت اساسا معنا ندارد، آن بحث دیگری است. اما در قانون اساسی ما جمهوریت قرار داده شده است و جمهوریت هم یعنی رای اکثریت پس منافع ملی آنجایی تحقق می‌یابد که رای اکثریت درنظر گرفته شود. الان رفتار شورای نگهبان خلاف قانون است. مجمع تشخیص مصلحت نظام مصوبه‌ای دارد که براساس آن شورای نگهبان موظف است برای احراز عدم صلاحیت به مراجع چهارگانه یعنی نیروی انتظامی، وزارت اطلاعات، ثبت احوال و دادگستری مراجعه کند. قرار نیست سلیقه آقای جنتی یا کدخدایی اعمال شود؛ تشخیص آن‌ها که ملاک نیست. اگر این رفتار فراقانونی را کنار بگذارند، تکلیف مردم برای رای دادن نیز مشخص می‌شود.
*حال باتوجه به جمیع شرایط دولت روحانی به سلامت این دو سال را طی خواهد کرد یا باید منتظر اتفاق غیرمنتظره‌ای باشیم؟
تصور من این است که آقای روحانی دوران ریاست‌جمهوری را به پایان می‌رساند. شرایط کشور به‌گونه‌ای است که روحانی مجبور است که بماند. در واقع خودخواسته مجبور است که بماند.
*پروژه توسعه سیاسی همواره برای اصلاح‌طلبان از اهمیت بسزایی برخوردار بوده. به نظر شما این پروژه نتیجه داده، در مسیر اصلی قرار دارد یا شکست خورده است؟
تا توسعه سیاسی را چگونه تعریف کنیم. اگر توسعه سیاسی را بهبود روابط حاکمیت و ملت جهت رسیدن به اهداف ملی تعریف کنیم، پروژه توسعه سیاسی با بن‌بست مواجه شده است، چراکه پروژه توسعه سیاسی جزیی از پروژه توسعه است که آن هم با بن‌بست روبه‌رو شده است. همه در اینکه پروژه توسعه سیاسی با بن‌بست مواجه شود، مقصر هستیم. اگر پروژه‌ای به سرانجام نرسد یا به دلیل موانع ایجاد شده بوده یا به دلیل کم‌کاری‌های صورت گرفته که الان هر دو با هم وجود دارد.
منبع: روزنامه اعتماد
خبر های مرتبط
خبر های مرتبط
مشکل اصلاح طلبان کارنامه خالی که چه عرض کنم کارنامه مردودی خودشان است وگرنه اختیارات و نهادهای زیادی دستشون بوده ولی تنیجه اش انواع اقسام فساد های اخلاقی و مالی و... بوده نمونه اش نجفی ،برادر ریس جمهور حسین فریدون برادر جهانگیری نماینده زنجان که قاچاق پوشک دست داشت و نعمت زاده ها و سایر بی خاصیت ها و تباه کنندگان بیت المال 
