بنی‌صدر خودش را مرکز رویداد‌ها تلقی می‌کرد/ با ذره‌بین در آیات و احادیث می‌گشت تا چپ را تایید کند

رویداد۲۴ فرهاد فرزاد - علیرضا نجفی: کتاب گفت‌وگوی مهدی الیاسی با ابوالحسن بنی‌صدر کتاب مهمی است که ناگفته‌های اقتصادی سال ۵۷ تا تیر ۱۳۶۰ را روایت می‌کند. این گفت‌وگو در سن ۸۶ سالگی بنی‌صدر و در قالب تاریخ شفاهی انجام شده و آنقدر بخت یار بوده که به زعم مصاحبه‌کننده، بنی‌صدر حافظه‌ای قوی داشت و اتفاقات را به جزییات به خاطر می‌آورد.

مهدی الیاسی عنوان فرعی «گفت‌وگو با یک مصدقی چپ» را برای کتاب برگزیده است. همین عنوان محوری‌ترین بحث این مصاحبه شد؛ از یک سو ما مخالف چنین خوانشی از آرای بنی‌صدر بودیم و در مقابل الیاسی بر این باور بود که بنی‌صدر خودش چنین دیدگاهی داشته است.

آنچه محل تقابل آرا بود، نگاهی است که به عبارت «مصدقی چپ» وجود دارد. یوسف اباذری در مصاحبه‌ای با متین غفاریان در مهرنامه چنین می‌گوید: «دکتر غنی‌نژاد از افتخارآمیزترین کار مصدق یعنی پیروزی او در دادگاه لاهه نامی نمی‌برد. پیروزی‌ای که انگلستان محبوب فون‌هایک آن را برنتابید و جوابش را به همراه آمریکایی‌ها در کودتای ۲۸ مرداد داد؛ کودتایی که به مدت ۲۵ سال، سی میلیون مردم ایران را گروگان آمریکا و انگلیس ساخت. ایشان در جایی دیگر اقتصاد بدون نفت ۹ ماهه مصدق را، چون «بی‌برنامه» بوده است، به سخره می‌گیرد و می‌گوید سیاست مصدق هنوز نیز اقتصاد ما را وابسته نفت نگه داشته است (یکی هنگام مصاحبه باید در گوش ایشان زمزمه می‌کرد که آقای دکتر غنی‌نژاد، مصدق پیروز نشد، شکست خورد و قرارداد محبوب نفتی شما سر جایش باقی ماند) آقای دکتر غنی‌نژاد اقتصاد کجای دنیا وابسته نفت نیست؟ اگر نانی بر سر سفره‌ای در آمریکا و انگلستان و نروژ هست، از صدقه سر نفت است، همان نفتی که تحت تاثیر فضایی که شما ساخته‌اید همه در حال نفرین آن هستند.»

و در ادامه وقتی از اباذری می‌پرسند «پس چرا دکتر غنی‌نژاد به مصدق می‌تازد؟» پاسخ می‌دهد «از نظر من گفته‌های دکتر غنی‌نژاد نه تقبیح خطایی در گذشته بلکه مشروعیت بخشیدن به کاری است که برخی اقتصاددانان معتقدند هم اکنون انجام شده است؛ منظورم تشکیل انحصار‌هایی است که اقتصاددانان می‌گویند در ایران به وجود آمده است.»

ایده «مشروعیت بخشیدن به کاری که هماکنون انجام شده» ایده‌ای است که در ذهن جریان لیبرال ایران جاری است و از این منظر باید سخن اباذری را پذیرفت که نقد جریان چپ یا نقد جریان مصدق، ارتباطی به گذشته ندارد و موضوع «اکنون» است. به همین دلیل بحث اصلی این گفت‌وگو در جایی شکل گرفت که از نظر ما بسیار کلیدی بود: چرا باید بنی‌صدر را «چپ‌گرا» خواند و او را «مصدقی» توصیف کرد؟ آیا به این دلیل نیست که او چهره‌ای شکست خورده است؟

فارغ از اینکه بنی‌صدر را «مصدقی چپ» بنامیم یا ننامیم، آنچه اهمیت دارد اینکه گفت‌وگوی الیاسی برای علاقمندان به تاریخ و اقتصاد سیاسی بسیار راهگشاست و ناگفته‌هایی از سال‌های ابتدایی انقلاب را به مخاطب ارائه می‌دهد که برای تخصصی‌ترین خواننده تاریخ هم بدیع و تازه است.

*‌ برای شروع به نظرم خوب است از اینجا آغاز کنیم که چه ایده‌ای پیش آمد که به سراغ مصاحبه با آقای بنی‌صدر بروی؟ آنهم با محوریت اقتصاد؟

بخشی از این به خود تاریخ شفاهی برمی‌گردد، همانطور که می‌دانی گفت‌وگوهای سیاسی زیادی با بنی‌صدر انجام شده اما هیچ تاریخ شفاهی درباره اقتصاد با او صورت نگرفته بود، آنهم در حالی که ایشان در متن تحولات اقتصادی ابتدایی انقلاب حضور داشته چون هم فرد نیرومندی در شورای انقلاب بود و هم بعد از آن رئیس جمهور. 

هیچ کس با او گفتگوی اقتصادی نگرفته بود و از آنجایی که سن بالایی داشتند، نگران بودم که برایش اتفاقی رخ دهد و این حرف‌ها گفته نشود. از سوی دیگر می‌خواستم این تاریخ شفاهی صرفا روایت شود که شرایط اقتصادی ۳ سال اول انقلاب به چه صورت بود، دعواهایش با کابینه و رجایی بر سر چه چیزی بوده است؟ چه دعوایی با بهشتی داشت؟ آیا موضوع صرفا اقتصادی بود یا نه؟ و موضوعات و سوالات بسیار زیاد دیگر.

البته اینکه چرا سراغ اقتصاد رفتم دلایل دیگر هم داشت؛ اینکه حوزه مطالعات و تخصص خودم اقتصاد است. اما مهمتر این بود که بنی‌صدر اقتصاددان جمهوری اسلامی بود و می‌دانید حتی یک وام معروف هم دارد به نام «وام بنی‌صدری» که در همان دوره ریاست جمهوری ابتدای انقلاب افراد زیادی از طریق آن خانه‌دار شدند. 

*‌ چگونه با آقای بنی‌صدر ارتباط گرفتی؟

از طریق یکی از دوستانم که در دفتر تحکیم وحدت بود و از ایران رفته بود و به دفتر آقای بنی‌صدر رفت و آمد داشت و پیگیری کردم. این را باید بگویم که ایشان با اینکه من را نمی‌شناخت، بزرگوارانه پذیرفت با من مصاحبه کند. البته ابتدا نمی‌پذیرفت، اما بعد کم‌کم متقاعد شد. مثلا می‌گفت تو کی هستی؟ چه کسی به تو گفته با من تماس بگیری؟ و از این حرف‌ها.

*‌ تصور می‌کرد نهادی یا گروهی پشت ماجرا باشند؟

بله، شاید این تصور را داشت. درحالی که من فقط می‌خواستم روایت او را بشنوم و تصورم این بود که جمهوری اسلامی هم اجازه انتشار خاطرات او را به من می‌دهد، چرا که خاطرات افراد زیادی درکشور منتشر شده است، از فرح پهلوی گرفته تا شعبان جعفری. اما نکته‌ای که برای خودم هم بود، این بود که بالاخره درباره اول انقلاب بسیارگفته می‌شد که یک هژمونی قدرتمند چپی شکل گرفته بود. به‌طوری که همه می‌گفتند ما چپ هستیم، یعنی هر کس هر چی بود، «چپ» هم بود!

جالب است که خود آقای بنی‌صدر در این کتاب می‌گوید، من خودم را چپ می‌دانستم و چپ‌ها را راست! این حرف، فقط حرف بنی‌صدر هم نبود، مسعود رجوی هم در جریان استحاله ایدئولوژیک سازمان، کتاب قطوری به اسم «اپورتونیست‌های چپ‌نما» دارد که به آن جریان می‌گفت «چپ‌نما»! می‌گفت ما چپ هستیم و آن‌ها راست.

خود شاه هم می‌گفت من چپ هستم!

بله، محمدرضا شاه هم می‌گفت چپ واقعی منم و تاکیدش بر این بود که انقلاب سفید او یک انقلاب سوسیالیستی است! محمدرضا شاه تاکیدش بر این بود که در دهه ۴۰ یکسری از صنایع را از شوروی دریافت کند، زیرا سایر کشور‌ها آن صنایع را به ایران نمی‌دادند.

آلمانی‌ها در آن زمان برای امضای قرارداد تاسیس کارخانه فولاد به ایران آمده بودند، آمریکایی‌ها با آلمانی‌ها تماس گرفتند که قرارداد را منتفی کنید. هیات ایرانی برای امضای قرارداد در هتل با هیات آلمانی قرار داشتند و وقتی که ایرانی‌ها رفتند دیدند آلمانی‌ها نیستند و ۴ صبح از ایران رفته‌اند. بعد از آن محمدرضا پهلوی متقاعد شد به سمت کمونیسم برود و از آن‌ها صنایع بگیرد. ما بسیاری از صنایع‌مان مثل تراکتورسازی تبریز و صنایع اراک و ... را از بلوک شرق گرفتیم.

به محمدرضا پهلوی گفته بودند تو داری تبدیل به یک «شاه سرخ» می‌شوی و گفته بود این اتهامات شاید بعضی‌ها را بترساند اما من را نمی‌ترساند. خب این ایده‌ای که در ذهن من بود این بود که چه شد که گفتمان چپ اینقدر فراگیر شد که همه می‌گفتند چپ هستیم. مضاف براینکه در آن زمان نصف جهان کمونیسم بود.

این ادعا هم همواره از سمت لیبرال‌ها مطرح می‌شد که آن موقع همه چیز چپ و چپ‌زده بود. فضا به نحوی بود که کسی جرات نمی‌کرد بگوید چپ نیست، چون ممکن بود انگ مرتجع یا وابسته بودن به امپریالیسم به او زده شود. آقای حبیب‌الله پیمان مقاله معروفی در مجله امت دارد که می‌گوید «لیبرالیسم جاده صاف‌کن امپریالیسم است.» من می‌خواستم با گفتگو با بنی‌صدر به این موضوع که یکی از بازیگران اصلی این موضع نزدیک شوم و ببینم چطور فکر می‌کند و می‌اندیشد و به این درک برسم که جریان چپ چه تاثیری در اقتصاد آن زمان داشت.

*‌ قبل از اینکه وارد محتوای کتاب بشویم، چند سوال کوتاه بپرسم. یکی اینکه حدود ۲۰ ساعت با یک فرد  مصاحبه کرده‌ای. او را چه شخصیتی دیدی؟

در بنی‌صدر یک خودشیفتگی احساس می‌کردم و خودش را مرکز رویداد‌ها تلقی می‌کرد. البته این ضعف تاریخ شفاهی است چراکه در تاریخ شفاهی گوینده خودش را مبرا از رویداد‌ها می‌داند. بنی‌صدر هم چنین شخصیتی داشت و بسیار روی ایده‌ها و کار‌هایی که کرده بود، راسخ و ثابت‌قدم بود و خودش را محق می‌دانست. 

*‌ چگونه بود که خودشیفته به نظر می‌آمد؟

مثلا زیربار هیچ یک از اشتباهات نمی‌رفت. خب بنی‌صدر در موضوع «مصادره‌»ها نقش بسیار مهمی داشت و وقتی این موضوع را می‌گفتم، پاسخ می‌داد «نه اصلا مصادره‌ای صورت نگرفته است و نمی‌دانم از چه چیزی صحبت می‌کنی! این‌ها یک‌سری شرکت بودند که بدهی داشتند و مالکانشان فرار کرده بودند و ما هم آن‌ها را گرفتیم.»

خب سوال این است که آن آدم مریض نبود که صبح بیدار شود و فرار کند! اصلا چرا باید فرار کند! یا مثلا می‌گفت این شرکت‌ها بدهی داشتند. همین حالا هم بسیاری از شرکت‌ها از جمله ایران‌خودرو بدهی دارد و یک بخشی از چاپ پول برای این است که بدهند به ایران خودرو برای بدهی‌هایش. یا مثلا دیگران را به شدت بی‌سواد می‌دانست و درباره هرکسی که صحبت می‌کرد می‌گفت او بی‌سواد است. در حالی که شخصا فکر می‌کنم ایشان در آن زمان هم دانش اجرایی چندانی نداشت و اگر اقتصاددان بود در فضای تئوریک بود. این خودشیفتگی را در مهندس سحابی اصلا نمی‌بینیم و او خیلی از خطا‌ها را می‌پذیرفت. بنی‌صدر را بیشتر شبیه ابراهیم یزدی دیدم. آقای یزدی هم اصلا زیر بار اینکه اشتباهی کرده نمی‌رفت. 

مصاحبه‌ها چقدر زمان برد؟

مصاحبه‌ها ۴ جلسه و هر جلسه حدود ۳ ساعت زمان برد. جا دارد بگویم خیلی با سعه‌صدر و بزرگواری به سوالات من جواب می‌داد. واقعا از بزرگواری او بود که کسی را نشناسی اما تا این اندازه به او اعتماد کنی و با او صادقانه گفت‌وگو کنی. یک نکته را هم بگویم که حافظه بسیار قویی داشت، من در ۸۶ سالگی شاید اسم خودم را هم ندانم، اما او در این سن حافظه دقیقی داشت و اتفاقات را با جزئیات بسیار ریز بازگو می‌کرد.

*‌ نام کتاب را گذاشته‌ای «گفت‌وگو با یک مصدقی چپ»؛ آیا بنی‌صدر خودش را چپ می‌دانست؟

بله صد البته. مدام می‌گفت من ضد لیبرالیسم هستم و می‌گفت سرمایه‌داری بدترین نظامی است که بشر توانسته اختراع کند و جهان در پی این موضوع در حال نابود شدن است. مثلا معقتد بود اداره کارخانه‌ها با کارگران باشد، اما حساب سرمایه در دست شهرداری باشد که مثلا هزینه استهلاک را آن‌ها بتوانند بگیرند. 

*‌ البته این ایده بنی‌صدر نیست. این ایده «نظام بودجه‌ای» است که طی سال‌های ۱۹۶۱-۱۹۶۴ در بنگاه‌های سازماندهی‌شدۀ وزارت صنایع کوبا به کار بسته شد و واکنشی بود علیه «رواج نظام حسابرسی اقتصادی» در شوروی (دوره پس از استالین) و اروپای شرقی (برگرفته از ایده‌های مارشال تیتو) بود.

منظورم این است که بنی‌صدر خیلی خودش را چپ می‌دانست.

*‌ به لحاظ سیاسی هم لیبرال نبود؟

به لحاظ سیاسی هم لیبرال را قبول نداشت. میگفت لیبرالیسم الکی است و پشت آن سرمایه‌داری قرار دارد. خودم هم باورم نمی‌شد بنی‌صدر تا این اندازه چپ باشد و یکی از دلایل اینکه عنوان فرعی کتابم «مصدقی چپ» است، برای همین است که او هم عمیقا طرفدار مصدق بود وهم عمیقا چپ بود.

*‌ بنی‌صدربا چه کسانی بیشتر مشکل داشت؟

به صورت خیلی واضح با آقایان شهید رجایی، بهشتی و البته حزب جمهوری اسلامی مشکل داشت. اما نکته جالبی که خود من با آن برخوردکردم این بود که نگاه منفی با آقای خمینی، آقای خامنه‌ای یا مهدوی کنی نداشت و می‌گفت برخی مواقع از من حمایت می‌کردند. البته از آقای خمینی از این منظر ناراحت بود که می‌گفت در موضوع گروگان‌ها مقهور یک بازی شد.

می‌گفت تلخ‌ترین و آخرین دیدار من با آقای خمینی ۱۶ خرداد ۱۳۶۰ بود که می‌گفت تو داری با آمریکا سازش می‌کنی. در آن اخرین دیدار که احمد خمینی هم حضور داشت، متوجه شدم که مشکل احمد خمینی با من نیست، بلکه خود آقای خمینی مشکل دارد و در آنجا فروریختم و تلخ‌ترین دیدارم با رهبر انقلاب بود.

*‌ بنی‌صدر جایی از کتاب را سانسور کرد؟

نه. من سانسور کردم اما او نکرد. هیچ خط قرمزی برای پاسخ دادن به سوالات نداشت. اما در مجموع نگاهش به آقای خمینی یک نگاه مثبت بود. هیچ نگاه و حرف منفی علیه آقای خامنه‌ای نداشت یا نگفت. نمی‌دانم شاید چون ذهنیتش این بود که این کتاب می‌خواهد در ایران چاپ شود، حرفی نزد یا نه. اما بقیه را از بهشتی گرفته تا هاشمی را به معنای کلمه شست و کنار گذاشت. مثلا سر موضوع «زمین شهری»، که «زمین برای خداست» را می‌گفت این اصلا شعار من بود معتقد بود چون آقای هاشمی و مهدوی‌کنی در آن زمان زمین‌دار بودند مخالف تصویب قانون زمین شهری بودند.

یا مثلا گفت در آیه قران آمده که «لیس الانسان ما سعی» که یعنی انسان چیزی نیست جز سعی و تلاش. انسان مالکیتی بر چیزی ندارد و مالک کارش است. بعد گفتم خب یک حدیثی از پیامبر هم هست که می‌گوید «الناس مسلطون علی اموالهم» که گفت اصلا باور ندارم این حدیث برای پیامبر باشد و جعلی است. بنی‌صدر می‌گفت یکی از مشکلاتی که با آقای خمینی داشتم، این بود که به به من می‌گفتند بنی‌صدر می‌گفت «تو چند چیز داری که من با تو راه نمی‌آیم. یکی اینکه به ولایت فقیه اعتقاد نداری، دوم اینکه به مالکیت خصوصی اعتقاد نداری. در حالی که اسلام به مالکیت خصوصی معتقد است.»

*‌ بنی‌صدر به شکل گیری دیدگاه‌های چپ‌گرایانه در خودش اشاره‌ای کرد؟ اینکه ریشه آن از کجاست؟ نامی از چهره تاثیرگذار فرانسوی نیاورد؟

می‌گفت از ایران است و به فرانسوی‌ها اشاره‌ای نکرد. البته می‌گفت از همان تهران با یک فرانسوی همکار بود. زمانی که آقای صدیقی رئیس دانشکده علوم اجتماعی تهران بود، همه آن‌ها زیر پرچم او رفتند و ریشه چپ شدنش را اینگونه تعریف می‌کرد که «دبیرستانی بودم، نهضت ملی شدن نفت مطرح شده بود و همه ما شیفته مصدق و نهضت ملی شدیم، آن زمان سال اخر دبیرستان بودم و ساکن همدان.»

بنی‌صدر تعریف می‌کرد آن زمان یک دوستی داشتیم که نمی‌دانستیم چه می‌گوید و عجیب غریب بود. ما رفتیم ببینیم او چه می‌گوید؟ دیدیم این پسر درباره دیالکتیک صحبت می‌کند. بعد در جلسه اول، چون از دیالکتیک چیزی سردر نمی‌آوردم نمی‌دانستم او چه می‌گوید. همین باعث شد به سراغ برادر بزرگترم که او هم چپ بود بروم و کتابی به نام دیالکتیک را پیدا کردم و آن را خواندم و متوجه شدم دیالکتیک چیست.

البته بنی‌صدر می‌گفت چون پدرش روحانی بود، می‌گفت بعد از خواندن این کتاب یک ردیه بنویسیم. وقتی هم که به دانشگاه رفتم، این موضوع را جدی‌تر دنبال کردم. درحالی که خودش معتقد بود که من خودم کمونیسم و ماتریالیسم و ... را نقد کرده‌ام، ولی خیلی واضح بود که بسیارتحت تاثیر است. 

به اقای بنی‌صدر گفتم چرا تا حالا یک نقد علیه «مکتب اتریش» نداری؟ اینکه همه‌اش «مارکسیست» را نقد می‌کنی به مصداق آن شعر نیست که «اگر با من نبودش هیچ میلی / چرا ظرف مرا بشکست لیلی؟» چون در خصوص لیبرال‌ها که می‌گفتی آن‌طرف جوی هستند و ما این طرف!

یا مثلا یکی از خاطرات جالبی که برام تعریف می‌کرد، می‌گفت از ایران که خارج شدم، رفتم یک انجمن حمایت از زندانیان سیاسی تشکیل دادیم. می‌گفت آنجا یک فیلسوف معروف حضور داشت و ما در آنجا یک اعلامیه علیه شاه دادیم و وقتی خواستیم این فیلسوف آن را امضا کند، گفت امضا نمی‌کنم. ما می‌گفتیم او یک دیکتاتور است اما او پاسخ می‌داد «اگر شاه دیکتاتور است، در کشور شما توسعه انجام داده است بنابراین مشکلی نیست و گاهی وقت‌ها این نیاز است.»

بعد گفت مقاله‌ای نوشتم و به آن فیلسوف ثابت کردم که شاه در ایران رشدی صورت نداده است و زمانی که فیلسوف فرانسوی آن را خواند، گفت اگر اینگونه است حتما بدهید تا بیانیه را امضا کنم و اگر ندهید امضا کنم، ناراحت می‌شوم.

بنی‌صدر یکسری ادعا هم دارد که می‌گوید دو اصطلاح را به علم اقتصاد وارد کنیم. یکی مفهوم «پیش‌خور کردن» و دیگری «آینده را از پیش تعیین کردن» بود که شخصا فکر نمی‌کنم این مفاهیم در علم اقتصاد خیلی موضوع موثری نباشد. یا آنقدر خودشیفته بود که می‌گفت «کارل مارکس هم خیلی از مسائل را متوجه نمی‌شد» زیرا می‌گفت مارکس هم راست است. وقتی از از او پرسیدم چرا مارکس راست است، پاسخ می‌داد مارکس راست‌گرایی داشت چون دولت را محور قرار می‌داد و همه جریان‌های راست هگلی دولت‌گرا هستند.

*‌ متوجه دولت‌گرایی مارکس نشدم! این که ایده مارکس نبود.

بله، حرف من هم همین بود که مارکس می‌گفت دولت باید از بین برود. 

*‌ اسم کتاب را «اقتصاد پنجاه و هفتی‌ها / گفت‌وگو با ابولحسن بنی‌صدر یک مصدقی چپ» گذاشته‌ای. بگذار فرض کنیم درباره محمدرضا شاه پهلوی صحبت می‌کنیم. شاه می‌گوید می‌گوید «من از کمونیست‌ها هم کمونیست‌تر هستم.» حال من اگر بخواهم کتابی درباره محمدرضا پهلوی بنویسم، آیا می‌توانم بنویسم «گفت‌وگو با یک کمونیست سلطنت‌طلب»؟

منظورم این است که بنی‌صدر هر حرفی بزند، آیا یک تحلیلگر یا کارشناس حق دارد چون فلانی خودش حرفی زده، یک فرد را به یک جریان بچسباند بی آنکه به ریشه‌های او توجه کند؟ از این منظر می‌خواهم بپرسم اساسا این عنوان کتاب درست است؟

ببینید به یک معنا از دید خود من درست است، چرا که ایشان هم مصدقی بود هم چپ بود. مصدقی بودن که از اسلام بالاتر نیست، در اسلام وقتی شهادتین را بگویید، مسلمان محسوب می‌شوید و زمانی که خود بنی‌صدر می‌گفت من مصدقی هستم، پس حتما مصدقی است. به نظرم جریان مصدقی به صورت کلی خودشان دو بخش شدند، یک بخش مصدقی‌های راست هستند و بخشی دیگر مصدقی‌های چپ. راستی‌ها مانند جبهه ملی، حتی آن‌ها هم در مقطعی سوسیال دموکرات بودند.

مصدقی‌های چپ مانند نهضت آزادی، حبیب‌الله پیمان، بنیانگذاران سازمان مجاهدین خلق و... که به شدت به مرحوم مصدق علاقه و ارادت داشتند و هم به معنای اخص کلمه «مارکسیست» نبودند، اما ذیل دسته‌بندی «چپ» بودند، زیرا از دهه ۴۰ به بعد بدنه مارکسیست آنقدر بزرگ شده بود و جریان چپ به خوبی توانسته بود خودش را در فضا جا بندازد، که حتی بسیاری از همین مصدقی‌ها هم چپ بودند. 

*‌ بگذار صریح‌تر بپرسم؛ تو به بنی‌صدر این دیدگاه را سوار کرده‌ای. خب باید به هر طریق به این دیدگاه علقه داشته باشد. درست است که بنی‌صدر عضو جبهه ملی خارج از کشور بود اما بعد‌ها به جریان اسلام‌گرا نزدیک شدند و زیرمجموعه طیف اسلامی قرار گرفت. اسم کتابش هم «اقتصاد توحیدی» است؛ نه مثلا «اقتصاد ملی»؛ خب این یعنی برای او «اسلام در اولویت داشته» نه «ملی‌گرایی»

این حرف شما را قبول دارم و در او یک ملی‌گرایی بسیار زیادی می‌دیدم، اما به مفهوم اینکه ناسیونالیسم را به عنوان یک ایدئولوژی عمل کرده باشد را نه.

*‌ به همین دلیل می‌گویم که ملی‌گرایی برای بنی‌صدر در مرتبه دوم بوده است. زیرا همیشه اسلام‌گرایی در اواولویت بوده است و در تناقض با دیدگاه‌های جبهه ملی قرار می‌گیرد.  دیدگاه بنی‌صدر به طور مشخص در بخش مصدق، مشخصا اسلام‌گرایانه بوده نه مصدقی. 

خب این تناقضی است که باید خود آن‌ها جواب بدهند.

*‌ اتفاقا نقد من هم همین است که شما این بار را بر دوش او گذاشته‌ای و می‌گویی بنی‌صدر یک مصدقی چپ است اما الان در مقام پاسخ می‌گویی خودش باید جواب بدهد.

یعنی شما می‌گویی مصدقی نبوده است؟

*‌ می‌گویم ملی‌گرایی آقای بنی‌صدر در اولویت بر اسلام‌گرایی نبوده و تمام ایده‌هایش از اسلام گرفته شده است.

معتقدم آقای بنی‌صدر سعی می‌کرد یک قرائت چپ‌گرایانه از اسلام داشته باشد. با ذره‌بین در آیات و احادیث دنبال یک چیزی می‌گشت تا چپ را تایید کند. او همه فعالیت‌هایش در جهت استقلال و ملی‌گرایی بود. مثلا هیچ وقت با جریان مسعود رجوی در حمله به ایران همراهی نکرد و جدا شد. خب این به خاطر روحیه ملی‌گرایی او بود. بنی‌صدر مدام می‌گفت با هیچ سرباز بیگانه‌ای نمی‌توانم برای حمله به کشورم همراه شوم زیرا این یک جنگ ضد میهنی است و علقه‌های میهنی زیادی داشت و در عین حال مذهبی هم بود. این تناقض را باید خودشان جواب دهند. 

*‌ معتقدم اگر عنوان بنی‌صدر را می‌گذاشتیم یک «عدالت‌خواه التقاطی» شاید بهتر بود، زیرا این عنوان تمام تفکر این آدم را نشان می‌دهد، اما زمانی که می‌گویی «مصدقی چپ»، یعنی دسته‌بندی او را طور دیگری مشخص کرده‌اید که پذیرش آن سخت است.

بنی‌صدر با مسائل ضد میهنی و ملی همراهی نمی‌کرد. شاید در اینجا با من اختلاف نظر داشته باشید، اما معتقدم چپ ایران، چپ انترناسیونال بوده است که الزامات بیرونی را می‌پذیرد.

*‌ چپ ملی مانند کجا؟

مانند حزب سوسیالیست فرانسه که وقتی به قدرت می‌رسند منافع فرانسه را در نظر می‌گیرند. وقتی می‌گوییم حزب سوسیال دموکرات آلمان، می‌توانیم بگوییم در چارچوب ایده دولت-ملت آلمان فعالیت می‌کند و خودش را انترناسیونال نمی‌داند. یا مثلا حزب کارگر انگلستان. این‌ها پذیرفته بودند که چیزی به نام دولت ملت داریم و این دولت ملت یک منافعی دارد و وقتی به قدرت می‌رسد کارگزار ملت هستیم و اگر منافع فرانسه اقتضا می‌کند که با جایی وارد جنگ شود یا با جایی سازش کند، آن را انجام می‌دهند. اما جریان چپ ایرانی که ما داشتیم، هیچ گاه به الزامات دولت-ملت تن نداد.

مثلا وقتی به صورت واضح صحنه را می‌بینی که بعد از شهریور ۱۳۲۰، جریان استالین به دنبال جدا کردن آذربایجان و کردستان از ایران است، از چپ ملی انتظار می‌رود در قبال آن موضوع بایستد، زیرا پشت آن‌ها کا.گ.ب بود. چپ ما چپ انترناسیونالیسم بود یا تصور می‌کرد که انترناسیونالیسم است. من این را در مرحوم بنی‌صدر نمی‌بینم؛ زیرا او به معنای واقعی یک مصدقی بود از این جهت که پذیرفته بود که باید در چارچوب الزامات دولت- ملت فعالیت کنیم.

من برای چپ انترناسیونالیزم هم احترام قائل هستم از این جهت که شاید آن‌ها هم توضیحی داشته باشند، اما هر تحلیلی که دارند یا داشتند، بالاخره پذیرفته بودند که وقتی صحنه را می‌دیدند که داستانی که استالین قرار است در ایران پیاده کند و پشت آن ژئوپولتیک است و ایجاد کردن یک نیروی نیابتی، یک بخشی از جریان حزب توده و چپ‌های غیر حزبی حتی، اصلا انگار این صحنه را نمی‌دیدند. تو اگر چپ هستی برای عدالت برای مردم کشورت فعالیت کن.

*‌ بگذار با این ایده مخالفت کنم. راحت می‌توان اثبات کرد که نتایج چپ ملی هم خیلی آرمانی نبوده است. مثل «حزب بعث» که سوسیالیست بودند، اتفاقا اگر با ملی‌گرایی مقایسه کنیم تخاصمش بیشتر می‌شود و در داخل هم می‌تواند به این بهانه هر کسی را سرکوب کنند؛ چنانکه در عراق سرکوب کردند.

خب آن چپ ملی هیچ وقت دموکراتیک نبود. من فکر می‌کنم نقطه ضعف چپ ملی خیلی جدی نبوده و شاید از نظر سیاسی لیبرال بوده باشد. بورژوا دموکرات نبودند، اما بیشتر به دنبال عدالت توزیعی هستند. مثلا حزب کاررگر انگلستان معتقد بود که هدف غایی ما این است که مالکیت خصوصی لغو شود، اما خب رسید به تونی بلر!

*‌ خب از این جهت بنی‌صدر نمی‌تواند مورد تایید باشد، زیرا گفتید که خودش را حتی به لحاظ سیاسی هم لیبرال نمی‌دانست.

بالاتر گفتم که برای مصدق مفهوم «تمامیت ارضی» مهم بود و خب ما در احزاب کُرد چپ زیاد داریم که در مقاطع طولانی واقعا کارگزار شوروی بودند و ارتباط تنگانگی باهم داشتند و شوروی هم به دلیل منافع خودش از آن‌ها حمایت می‌کرد. خیلی از چپ‌های ما حاضر نبودند بگویند تو داری به نفع منافع شوروی عمل می‌کنی در صورتی که اینجا ایران است. در حالی که پشت قصه این نبود، پشت صحنه شوروی می‌خواست گسترش ژیوپولیتیک خاورمیانه پیدا کند. چون اینها ماهیتا به دنبال منافع خودشان هستند، مثلا الان می‌بینیم که کومله با راست‌ترین جریان آمریکایی در ارتباط است. شما وقتی می‌گویی تونی بلر از حزب کارگر درآمد، از حزب کومله هم مهتدی درآمد که حاضر است با راست‌ترین جریان‌های رضا پهلوی یا جان بولتون بنشیند.

همین حالا مگر «اتحاد میهنی» مگر در درونش احزاب مائوئیست حضور ندارند؟ خب اینها با اسرائیل هم در ارتباط هستند؟ منظورم این است که این‌ها جریان‌های قوم‌گرایی هستند که پشت آن‌ها قومیت است. الان جریان قوم‌گرایی در ایران متحد راست‌ترین جریان‌هایی غربی است. من مصدقی بودن بنی‌صدر را برای این استفاده کردم که مرحوم بنی‌صدر به نظرم به الزامات چپ بودن در چارچوب الزامات دولت-ملت پایبند بود و باور داشت و اگر نقیصه‌ای به چپ ملی است، چرا این «چپ ملی» سعی نکرد یک «چپ دموکراتیک ملی» باشد؟

*‌ فکر می‌کنم این موضوع در همه احزاب وجود دارد و چپ و راست هم ندارد. «الزامات عینی» سیاست کاری می‌کند تا ازاین موضوع فراتر بروند. احزاب لیبرال هم کم نبودند که سمت سیاست‌های سوسیالیستی گردش کردند.

آن‌چیزی که درباره بنی‌صدر ذهن مرا مشغول کرده است، سه موضوع است اینکه در کتابی نوشته شده که «بنی‌صدر با یک فرانسوی دوست و همکار بوده، ولی درباره آن در اینترنت چیزی پیدا نمی‌شود، از یک سو هم بنی‌صدر عقاید اسلامی دارد و از سوی دیگر یک گرایش‌های ناسیونالیستی هم دارد. اگر بنی‌صدر منتقد لیبرالیزم بود و به تعبیر شما آن را یکی از نتایج سرمایه‌داری می‌دانست، چطور می‌توانست اتفاقاتی که به لحاظ سیاسی رخ داده را نقد کند؟ یا از ملی‌گرایی ستیزه‌جو فاصله بگیرد؟

این نکته‌ای است که ای کاش خودش زنده بود و پاسخ می‌داد. بنی‌صدر خودش را دموکراسی‌خواه می‌دانست. در نهایت ایده بنی‌صدر به نحوی بود که خودش بتواند حاکم شود. اما مشکلش این بود که پر و بال نداشت. در جمهوری اسلامی هر آدم مطرحی یک عقبه‌ای برای خودش درست کرده بود، عده‌ای «هاشمی‌چی» بودند، یکسری «بهشتی‌چی» بودند و غیره، اما مشکل بنی‌صدر این بود که خودش را می‌خواست گنده کند، اما کسی هم دم پرش نمی‌آمد. در سال‌های آخر هم با این تناقض زندگی می‌کرد. از این جهت مانند سیاره مشتری می‌ماند، برخی از این سیاره‌ها آنقدر بزرگ هستند که کلی قمر دارند، اما آنقدر هم بزرگ نیستند که ستاره‌ها دورشان بچرخند. برخی از کشور‌ها هم همین هستند. مثلا هند خودش آنقدر بزرگ نیست که یک بلوک شود و عده‌ای نوچه در جهان داشته باشد و نه آنقدر کوچک است که حاضر شود نوچه کسی شود. بنی‌صدر هم همین بود. نه آنقدر بزرگ بود که بتواند نوچه برای خودش جمع کند و نه آنقدر کوچک بود که نوچه کسی شود.

مثلا از همان ابتدا آقای هاشمی رفسنجانی توانست عده‌ای تکنوکرات و سیاسی را دور خودش جمع کند. بخشی هم به خاطر این است که کیش شخصیتی بنی‌صدر کمی توی ذوق می‌زد. ملی مذهبی‌ها نمی‌توانستند او را به لحاظ شخصیتی تحمل کنند. خودش هم مانند بازرگان هم نبود که مختصر کاریزمایی داشته باشد که جذب شخصیتش شوند. فکر می‌کنم همیشه یک انسان تنها بود؛ حتی در خارج از کشور هم تنها بود و نتوانست جریان را بسازد و در ادعا معتقد بود دموکراسی‌خواه است و برای دموکراسی‌خواه بودن نیازی نیست که لیبرال شوی.

مطالب بیشتر برای مطالعه در این زمینه

ابوالحسن بنی صدر؛ صعود و نزول نخستین منتخب تاریخ ایران

ابوالحسن بنی صدر در جبهه جنگ ایران و عراق

درگیری خیابانی حامیان بنی‌صدر و هواداران حزب جمهوری اسلامی

زنگنه: فرار بنی صدر با لباس زنانه را اطلاعات نخست وزیری و اطلاعات سپاه مطرح کردند/ بنی صدر میان فرماندهان ارتش اختلاف ایجاد می‌کرد

حزب جمهوری اسلامی پس از انقلاب چگونه به قدرت مطلق تبدیل شد؟

تاریخ انتخابات در جمهوری اسلامی ایران؛ از ۱۳۵۸ تا ۱۴۰۰ (فیلم)

محمدعلی رجایی ؛ از نهضت آزادی تا ریاست جمهوری

*‌ گفتی جمهوری اسلامی در ابتدا بر اساس یکسری حلقه ایجاد شد. شاید بتوانیم این‌طور تکمیل کنیم که بنی‌صدر به لحاظ سیاسی سیاستمدار شکست خورده بود. نقل قول از خود ایشان خواندم که گفته بود «دکترها گفته‌اند امام خمینی به زودی فوت می‌کند و در این شرایط متشکل‌ترین گروه سازمان مجاهدین هستند و با آن‌ها ببندیم.» او در این بستن هم دچار خطا شد زیرا در جبهه مجاهدین اصلا دموکراسی وجود نداشت و از لحاظ اسلام‌گرایی هم از لحاظ ضد روحانیت بودند. یعنی می‌خواهم بگویم به لحاظ سیاسی شکست خورده بود.

بله بنی‌صدر یک سیاستمدار شکست خورده بود برای اینکه بهترین متحد آقای خمینی بود و هیچگاه نتوانست این را درک کند که بزرگترین حامی او آقای خمینی است. اما من می‌خواهم یک بحث کلی‌تری را مطرح کنم. محمدرضا شاه پهلوی در دکترین خودش می‌گفت «مخالفان من اتحادی از ارتجاع سرخ‌ها هستند.» اگر همه انقلاب ۵۷ را نگاه کنید، شما این دو بال یعنی یک بخش به شدت اسلام‌گرا که حالا تحت گفتمان شوروی هستند و یک جریان دیگر هم خودش مارکسیست بود و با احزاب متعدد همکاری و ارتباط داشت. هیچ‌کدام از این دو جریان دموکراسی‌خواه نبودند.

یعنی آقای خمینی هیچ گاه در انتقاداتش نگفته چرا آزادی احزاب وجود ندارد یا حقوق زنان رعایت نمی‌شود. آقای خمینی می‌گفت چرا احکام اسلام رعایت و اجرا نمی‌شود. جریان اسلامی عمده حرفش این بود که احکام اسلامی باید رعایت شود یا چرا لب ساحل همه لخت هستند و عرق‌خوری‌ها چرا باز است. جریان چپ هم که می‌گفت دموکراسی روبنایی برای نظام سرمایه‌داری است.

جریان جبهه ملی و نهضت آزادی بود که کمی دموکراسی‌خواه بودند، متهم بودند که لیبرال هستند. در خاطرات برژنیسکی خواندم توصیفی که از شرایط انقلاب در آستانه پیروزی داشت، نامه‌ای را به کارتر می‌نویسند و می‌گویند تصمیم بگیرید. آن‌ها صحنه را خیلی زیبا توصیف می‌کنند. می‌گویند ما سه جریان داریم، یک جریان ملی‌گرای لیبرال که این‌ها فکل کرواتی هستند و تحصیل‌کرده غرب هستند و بچه‌های خوبی هم هستند، اما این‌ها جریان ضعیفی هستند که اگر بخواهیم روی این‌ها ببندیم باخته‌ایم.

جریان بعدی یک جریان چپ است و یک جریان اسلام‌گرا است که اگرچه تلقی آن موقع این بود که با ما و بلوک غرب خوب نیستند، اما با شوروی هم خوب نیستند. یعنی آقای خمینی به لحاظ روحیات مذهبی که داشت، علاقمند و به قول امروزی‌ها فن شوروی هم نبود.

بعد از اینکه صحنه را به این شکل توصیف می‌کند، می‌گوید تصمیم بگیرید که می‌خواهید پشت کدام بایستید و مشخص است که نتیجه چیست؟ بعد از انقلاب هم پیش‌بینی آن‌ها کاملا درست از آب درآمد. آن جریان به سرعت حذف شدند و دعوا میان دو جریان اصلی شد. مناظره‌ای در تلویزیون جمهوری اسلامی دیدم که آقای بهشتی، سروش و فتاپور و فرخ نگهدار (فتاپور و نگهدار نماینده اکثریت فدایی بودند) هستند و زمانی که بحث دموکراسی می‌شود، همه آن‌ها می‌گویند بله ما قبول داریم.

فتاپور می‌گوید بله در شوروی هم فقط احزابی که ضد امپریالیسم و مدافع طبقه کارگر باشند، اجازه فعالیت دارند. حبیب‌الله پیمان هم در این بین اصلا مشخص نبود چی بود، همین را می‌گفت و بهشتی هم با ان‌ها هم نظر بود. یعنی بحث دموکرات نبودن را که گفتی، هیچ کدام از آن‌ها نبودند و اتفاقا نقد من به آن‌ها است که شمایی که می‌گویید شاه دیکتاتور نبود، او یک دیکتاتور راست است و اگر دیکتاتور چپ بود هیچکدام‌شان با دیکتاتوری‌اش مشکل نداشتند.

اگر شاه کمی به شوروی پا می‌داد، این‌ها با دیکتاتوری‌اش اصلا مشکلی نداشتند زیرا بحث دموکراسی موضوعی بود که در دهه ۷۰ خورشیدی در ایران مطرح شد. خب اگر بنا به حذف باشد، دست بالای دست زیاد است و اگر آن‌ها را حذف کنم، آن‌ها نیز مرا حذف می‌کنند. همه ان‌ها ادعای دموکراسی را دارند. از مسعود رجوی هم می‌پرسیدید، می‌گفت من می‌خواستم دموکراسی ایجاد کنم، اما نگذاشتند!

*‌ خب اینکه می‌گویی در تناقض با ایده خودت است. چرا ننوشتی یک «مصدقی دموکرات»؟ قبول داری این عنوانی که انتخاب کردی یک نوع کنایه بود؟ یا بار ایدئولوژیک از سمت خودت به کتاب وارد شده است. خود آقای بنی‌صدر در جابه جای کتاب گفته من دموکرات بودم، چرا از این عنوان برایش استفاده نکردی؟

چون به نظرم مصدقی چپ بودنش نسبت به دموکرات بودنش پررنگ‌تر بود. 

* ‌در دوران مسئولیتش هم یک رفتار غیر دموکراتیک از بنی‌صدر نمی‌بینیم، اما بخشی که به مجاهدین نزدیک می‌شود چرا، اما با این عنوانی که استفاده کردی حس می‌کنم کمی شیطنت بوده است.

موافق نیستم، زیرا تم کتاب اقتصادی بود و این دو خصیصه را از نگاه اقتصادی بررسی کردم. یه نوع نگاه کنایه‌آمیز اقتصادی که می‌تواند بازتاب‌دهنده بخشی از واقعیت‌ها هم باشد. زیرا هم می‌تواند به ایده‌های ناسیونالیسم اقتصادی که در تیپ مصدقی‌ها خیلی این موضوع پررنگ بود که معتقد بودند حتی اگر ما را تحریم کردند مشکلی نیست ما خودمان تولید می‌کنیم و گور پدرشان که نفت ما را نمی‌خرند. بنی‌صدر روی استقلال به شدت تاکید داشت و خودش را استقلال‌گرا می‌دانست. 

*‌ تا اینجا در این مسئله توافق داشتیم که بنی‌صدر یک چهره شکست خورده سیاسی بود. فرض کن این مصاحبه مثلا با مهندس بازرگان یا دکتر مصدق بود که یک چهره مثبتی از آنها در افکار عمومی است، در این صورت حتما عبارتی استفاده می‌شد که جریان لیبرال از آن بهره‌برداری کند. در اینجا، چون به زعم ما یک چهره شکست خورده است، شما هم گفتید من از این فضا استفاده کنم و جریان چپ را تخریب کنم. از این جهت می‌گویم که کنایه بوده است. 

واقعا من خودم ذهنیتم برای اسم کتاب، توصیف شرایط بود که حالا شاید حالت کنایی هم پیدا کرده است، ولی واقعیت می‌خواستم بگویم که این دو خصیصه چپ بودن و مصدقی بودن در بنی‌صدر به شدت از دید من پررنگ بود. چپ هم در اینجا به معنای «چپ مارکسیست» نیست. چپ به معنای اهم کلمه، به معنای کسی که در ذیل فضا باید یک عدالت اجتماعی وجود داشته باشد و عدالت هم در همان دسته‌بندی چپ می‌توان فهمید. بنی‌صدر در اقتصاد هم به شدت مصدقی بود و تزش استقلال و خودکفایی بود و مثلا درباره تولید خودرو، می‌گفت حتی پیچ یک خودرو را نباید از جای دیگری بیاوریم و صفر تا صد ماشین باید در داخل کشور تولید شود.

*‌ خب اینکه یک سوسیالیست تخیلی است!  

بله، یک سوسیالیست تخیلی است.

*‌ جمله ای از بنی‌صدر خواندم که درباره استقلال صحبت می‌کند که می‌گوید سوسیالیسم بهانه‌ای است برای استثمار انسان‌ها. در نوشته‌های او دو نکته بولد است، یکی توجه او به آنارشیسم، که او را به نفی هرگونه سلطه فرد تحت هر عنوانی می‌کشاند و در ادامه به این اشاره می‌کند که او اولین کسی است که با کراوات زدن مخالفت می‌کند. از همین جهت است که می‌گویم خوی اسلام‌گرایی در بنی‌صدر پررنگ تر است. چنانچه گفتم اسم کتابش اقتصاد توحیدی است، نه اقتصاد عدالت‌گرایانه یا اقتصاد چپ‌گرایانه  

 بله، توضیح دادم که در اسلام هم می‌گشت تا چیزی را پیدا کند تا در آن مالکیت خصوصی را لغو کند، در حالی که چگونه می‌توان به پیامبر برچسب چپ زد؟ کسی که تاجر بود و بیزینس می‌کرد و مالکیت خصوصی را در حد اعلا قبول داشت. خب این جعلی بود که شریعتی کرد و دیگران هم کم‌کم باور کردند. اگرنه پیامبر سنتش کاملا مشخص است و الناس مسلطون علی اموالهم. من حرف تو را قبول دارم اما این تناقضی است که بنی‌صدر باید جواب دهد، نه من. شما ذهنیت‌تان درباره نام کتاب این است که می‌گویی من برای اینکه چپ را بزنم این را گفته ام؛ در حالی که چپ بودن در بنی‌صدر به شدت پررنگ است.  

*‌ موضوع همین است که «چپ» یک واژه کلی است. مثلا در آمریکا الان اوباما چپ است و در آنجا کسی که لیبرال باشد یعنی چپ است. اینجا هم فکر می‌کنم به یکسری از سازمان‌های اسلام‌گرا، از مجاهدین تا جریان مسلمان انقلاب؛ به هرکس با اختلاف طبقاتی دوران پهلوی مشکل داشت، می‌گفتند چپ! تو هم ظاهرا بدت نمی‌آمده از این فضا استفاده کنی که وقتی از مائو و استالین گرفته تا شریعتی و آل‌احمد همه را چپ می‌خوانند، کنایه‌ای زده باشی و به زعم دکتر سیدجواد طباطبایی با بقایای چپ‌ها تسویه حساب کرده باشی.

البته من از این جهت درود می‌فرستم بر جریان چپ که آنقدر قوی عمل کرد که بتواند همه را چپ کند. خب این یعنی یک جهاد فکری شده است. البته با محتوای آن به شدت مخالف هستم و از این رو چپ‌ستیزی دارم. از انقلاب مشروطه تا اواخر دهه ۳۰ همه ذیل گفتمان مشروطه بودند که حکومت قانون باشد و مجلس باشد، از دهه ۴۰ و ۵۰ است که به یکباره این جریان چپ چنان سیطره‌ای بر فضای فکری حاکم بر ایران می‌اندازد که از انقلاب مشروطه که یک گفتمان هژمون بود را به یک خرده گفتمان تبدیل می‌کند و جبهه ملی و ... یک ساواکی محسوب می‌شد.  

کما اینکه در انقلاب مشروطه همه چیز برعکس بود. در انقلاب مشروطه جریان چپ نوپا آنقدر ضعیف بود که حیدرخان عمواوغلی و عده‌ای دیگر به کائوتسکی نامه می‌دهند و می‌گویند اینجا یک جنبش نیمه بورژوا شکل گرفته و ما به عنوان چپ مارکسیست باید چه کاری انجام دهیم؟ البته آن زمان کائوتسکی هنوز «کائوتسکی مرتد» نبود و در جواب به آن‌ها می‌گوید در هر جنبش بورژوا وارد شوید و جناح چپ آن جنبش را تقویت کنید. یعنی آن زمان چپ‌ها خرده‌گفتمان بودند و بعد همان‌ها در دهه ۴۰ و ۵۰ کاری می‌کنند که همان جنبش انقلاب مشروطه جایشان عوض می‌شود. از این جهت که جریان چپ آنقدر قوی بود که بتواند خودش را گفتمان غالب کند، احسنت و باریکلا دارد.  

*‌ اگر همین را به سمت بنی‌صدر ادامه دهیم، در مارکسیست اروپایی همواره بورژوا دموکراتیک را پیش‌شرط سوسیال دموکراتیک می‌داند و خود مارکس هم تاکید دارد روی این موضوع؛ اما اتفاقی که از بعد از مشروطه به بعد رخ داد، یکسری از نخبه‌های دروه مشروطه می‌خواهند ایران را دولت-ملت کنند و تمرکزشان هم روی حکومت قانون است، ولی بعد از آن اتفاقات و بعد از ۲۸ مرداد، شاهد رشد اقتصادی هم هستیم، که یک اختلاف طبقاتی ایجاد می‌شود.

این هم الزامات زمانه بود که همه به چپ‌گرایی واکنش نشان دهند، اما آن‌چیزی که خیلی دم دست است، اینکه بنی‌صدر را اینگونه می‌بینیم که جزو نسلی است که هم کودتای ۲۸ مرداد را دیده است و هم استبداد وابسته به بیگانه را دیده است و هم می‌خواهد به آن اختلاف طبقاتی واکنش نشان دهد و به خاطر ریشه‌های شیعی اسلامی و تاثیری که از شریعتی گرفته، «التقاطی» به وجود می‌آورد از ایده‌های سوسیالیستی و تشیع. از همین رو خیلی دور است که او به چپ مارکسیستی نزدیک باشد.

حرف شما را تایید می‌کنم و بنی‌صدر قطعا یک «چپ التقاطی» بود، اگرچه خودش اگر زنده بود، از این سخن من به شدت خشمگین می‌شد. برخلاف چیزی که اکنون صحبت می‌شود و فکر می‌کنند مشروطه‌خواهی به معنای پادشاهی‌خواهی است، مشروطه یک مفهوم خیلی وسیعی است که جمهوری هم باید مشروطه باشد.

مشروطه فرضش براین است که در رابطه دولت- ملت یکسری حقوق و تکالیف وجود دارد و این حقوق باید ذیل حکومت قانون تعریف شود، چیزی که ما اکنون مشابه آن را در انگلستان داریم. یعنی تو حق داری حکمرانی کنی، اما مشروط به این شروط! این شروط چیست؟ حقوق فردی، حقوق بنیادین، سکولاریسم، تمامیت ارضی، دموکراسی و... باید بخشی از شروط باشد.  

* خود بنی‌صدر در واقع ملتزم به این‌ها بود؟  

چون گفتگوی من با بنی‌صدر اقتصادی بود، درباره سکولاریسم با او صحبت نکردیم اما طبق قاعده هیچ کس نیست که بگوید من جزو این‌ها نبودم و ینکه آن زمان بودند یا نه مهم است. مثلا الان مریم رجوی هم الان مدعی است و در حرف می‌گوید ما اصلا نمی‌جنگیدیم و روی آزادی تاکید داشتیم! جریان راست باید از جریان چپ این درس را بگیرد که این مفاهیم را غالب کند.

البته ما سنت فکری‌مان همین بود. از انقلاب مشروطه تا دهه ۳۰ همه دنبال همین بودند، اما بعد از آن تا دهه ۶۰ یک پرانتزی باز شد و آنهم هژمون شدن جریان چپ است. به نظرم این پرانتز یک جایی باید بسته شود و جریان چپ به یک خرده گفتمان تبدیل شود. به شکلی که چپ‌ها هم بگویند ما ملی هستیم، بقیه هم بگویند برایمان تمامیت ارضی مهم است و ... اگر بتوانیم چنین فضایی را ایجاد کنیم که همه این را بگویند، بسیار خوب است.

الان هرکسی را می‌بینید می‌گوید ما هم ایران‌گرا هستیم، یعنی این نشان می‌دهد که این اتفاق در حال رخ دادن است. همانطور که چپ‌ها در دهه ۴۰ و ۵۰ یک جهاد فکری کردند، جریان راست هم باید همین‌کار را انجام دهد که به نظرم توانسته است کاری کند ما اکنون از چپ ملی، لیبرال و.. صحبت کنیم.  

*‌ البته این «توانستن» خیلی به خاطر توانایی و جهاد فکری لیبرالیسم نبوده است بلکه به واسطه دوپینگ و پشتوانه حاکمیتی بوده است. چه بخواهیم چه نخواهیم، واقعیت این است که از دوره رضاشاه تا کنون جریان چپ در حال سرکوب شدن بوده است. از این موضوع بگذریم. درباره فصول کتاب توضیح می‌دهی. 

 بخش اول را به قبل از انقلاب پرداخته‌ایم و اتفاقاتی که رخ داد، مثلا به دوران دانشجویی آقای بنی‌صدر که به فرانسه رفت  به نظرم خیلی تحت تاثیر فضای فرانسه بود، از این جهت که همان زمان جنبش ۱۹۶۸ بود و پس‌لرزه‌هایش تا مدتی در ایران بود. فعالیتش‌هایش در خارج از کشور را آورده‌ایم و نشان می‌دهد که اقتصاد برایش چندان اهمیتی نداشت.

خودش می‌گوید در جبهه ملی اصلا بحث اقتصادی نمی‌کردیم، مثلا ته ذهنیت اقتصادی بنی‌صدر را اگر بخواهم بگویم، می‌توانم از دکتر «مردی‌ها» مثال بزنم که یک محافظه‌کار لیبرال است، اما آن زمات تحت تاثیر جریان اسلام‌گرا بود. ایشان می‌گوید ما به عنوان عده‌ای که مخالف شاه بودیم، همه ذهنیتی که از اقتصاد داشتیم این بود که فردی مانند محمدرضا شاه پهلوی آن بالا نشسته پول و ایران را می‌گیرد و هیچ چیز به ما نمی‌دهد و اگر ما این فرد را بیندازیم، ثروت به جامعه سرازیر می‌شود. می‌گفت ما که جوانک فعال پای انقلاب بودیم، چیزی که از اقتصاد می‌فهمیدیم، همین بود.

*‌ این نگاه رمانیتک برای من هم جالب است و انگار هم نابرابری اقتصادی و هم ناخرسندی از وضعیت به یک «ضد مدرنیته» ترجمه شد. مارکسیسم یک گفتمان رو به آینده است، حتی سرمایه‌داری را بسیار بهتر از فئودالیسیم می‌داند، اما ناخرسندی و نگاه رمانیتک را با یک بازگشت به خویشتن جبران کردند که در بنی‌صدر هم وجود دارد، انگار که ایده‌آلی به نام اسلام وجود دارد که راه نجات علیه امپریالسیم و استعمار است. یعنی این رمانتیسیسم و گفتمان بازگشت به خویشتن. اقتصاد هم که همواره با پیش‌فرض‌های سیاسی است، این‌ها را در بنی‌صدر چگونه دیدید؟  

 به نظرم او هم واقعا پیش‌فرض داشت، به شدت پیش‌داوری داشت و تحت تاثیر گفتمان غالب زمان خودش بود و تحت تاثیر یک مدینه فاضله اسلامی بود. در بخش اول کتاب که به قبل از انقلاب پرداخته‌ایم، واقعا یک نگاه ساده‌سازانه نسبت به اقتصاد و یک نگاه دیو و پری به شاه بود و اگر ما این دیو را کنار بزنیم، دیگر همه چیز حل می‌شود.

در قسمت دوم کتاب خیلی جالب‌تر می‌شود و داستان‌های زیادی پیش می‌آید و متوجه می‌شویم این جریان انقلابی چقدر بی‌سواد بوده است. خود بنی‌صدر می‌گوید که یک مرتبه ۷ - ۸ هزار پست خالی شد، از استاندار و بهدار گرفته تا معاون و ... و به جای آنها عمده انقلابیون بی‌سواد منصوب شدند.

این‌ها برای اینکه انقلابیون خودشان را در مناصب مختلف جا دهند، یک دعوا راه می‌اندازند و می‌گویند ما افراد متعهد می‌خواهیم. آن‌چیزی‌که بنی‌صدر نقل می‌کند این است که می‌گوید این را حزب توده چپانده است به جمهوری اسلامی؛ آن‌هم از طریق حبیب‌الله پیمان. بعد می‌گفت کیانوری گفته «بعد از پیروزی جمهوری اسلامی لنین رفت دربان بانک مرکزی را رئیس بانک مرکزی کرد و گفت حالا الان مهم است افراد مکتبی را سر پست‌ها بگذاریم تا آدما‌های متخصص.»

*‌ بگذار خیلی این داستان‌ها را باور نکنیم.

منظورم تشریح فضای کلی آن موقع است. مثلا دولتی که رجایی معرفی می‌کند محسن نوربخش آن زمان به شدت چپ و خط امامی بود. بنی‌صدر می‌گفت وقتی به او گفتیم تو که می‌خواهی وزیر اقتصاد شوی چه چیزی از اقتصاد خوانده‌ای؟ رفت یک جزوه‌ای از تورم آورد که چرت و پرت بود، بعد به او گفتم این که خیلی موضوع ساده‌ای است!

همچنین می‌گفت میرحسین را به عنوان وزیر خارجه معرفی کرده بودند؛ در حالی که بالاترین حکمش سرپرست روزنامه جمهوری اسلامی بود و اصلا مسائل ژئوپولیتیک را نمی‌دانست.

*‌ بله، مهمترین پست آقای بازرگان هم تا قبل از انقلاب اداره آب تهران بود.

بله، بنی‌صدر خیلی نقد داشت درباره اینها. می‌گفت همه وزار همین بودند یا معتقد بود آقای نعمت‌زاده بی‌سواد بود و وضع مالی مناسبی هم نداشت. بنی‌صدر می‌گفت آن زمان همه می‌خواستند برای خودشان رزومه درست کنند، می‌نوشتند «نامبرده از طبقه کارگر شریف است که آه در بساط ندارد و برای همین درد مردم را می‌داند اما حالا همه آن‌ها می‌گویند ما از بچگی میلیارد بودیم.»

*‌‍ اصلا اصطلاح «وی در خانواده‌ای فقیر و مذهبی به دنیا آمد» از همان دوره پا گرفت.

دقیقا. بنی‌صدر در همین فضای فقدان تخصص توضیح می‌دهد دعواها بر سر چه بوده است. مثلا می‌گفت دولت بازرگان یک وزیر را به نام آقای صدر گذاشته بود و آن زمان به خاطر موضوع سفارت آمریکا تحریم بودیم. صدر برای اینکه با تحریم مقابله کند، قبل از شروع تحریم فضا را سنجیده بود و کلی کالا می‌خرد در کشور ذخیره کرد تا کم نیاید!

بنی‌صدر می‌گفت وقتی رجایی به عنوان نخست وزیر منصوب شد، گفت می‌خواهم صدر را بردارم. به او گفتم چرا؟ گفت به‌خاطر اینکه کلی کالا خریده است و در آن جلسه آقای مهدوی کنی هم بود گفت خب این که کار بدی نکرده است. رجایی گفت نه امام گفته مردم باید ریاضت بکشند اما این پول کشور را هدر داده است! آن‌وقت همین آدم وقتی نخست وزیر شد، پیرو منافع جریان موتلفه می‌شود و می‌گوید صادرات نفت دو برابر شود. بعد گفتیم چرا؟ گفت خب در بازار جنس نیست! گفتیم خودت می‌گفتی امام گفته مردم باید ریاضت بکشند.

در مثال دیگر درباره بودجه و بانک‌ها اختلاف داشتند. در زمان شاه ۲۸ بانک وجود داشت که عمدتا خصوصی بودند و این‌ها همه را ادغام می‌کنند و تبدیل به ۴ بانک می‌کنند و همه هم دولتی.  بنی‌صدر می‌گفت با دکتر نوبری سر مسائل مختلفی تنش داشتیم مثلا فلان چهره مذهبی میکفت من دفتر اسلامی در لندن دارم و پوند می‌خواهم  یا فلان فرد می‌آمد و ارز می‌گرفت.  چیزی که بنی‌صدر می‌گفت این بود که از همان اول پشت همه دعوا‌های سیاسی، مسئله اقتصادی بوده است.

*‌ درباره دعواهای اقتصادی ایدئولوژیک چه می‌گفت؟

بحث‌های زیادی در کتاب هست. مثلا توضیح می‌دهد که برخی به شدت مخالف بودند و می‌گفتند نمی‌شود که به یکباره همه چیز را تولید کنیم و فعلا باید وارد کنیم. معنای حرف مخالفان آن بود که ایران ناسیونال را تعطیل کنیم! آن زمان این کارخانه خصوصی بود که این‌ها آن را به کارخانه ایران خودرو تبدیل کردند.

البته به نظرم حق با آنها بوده چرا که معنای آن حرف که خودمان همه چیزتولید کنیم، تعطیلی ایران‌خودرو تا اطلاع ثانوی بود. یکی از بحث‌ها صنعت مونتاژ شاه بود که اصلا آن را قبول نداشت، در حالی که در توسعه متعارف دنیا، می‌دانیم که موج‌های بعدی صنعتی شدن با مونتاژ شروع می‌شود و خب اگر بتوانی بعد از مدتی خودت هم یاد می‌گیری. نگاهی که بود این بود که این صنایع همه مونتاژ هستند و دوزار ارزش ندارند. شاه هم همین کار را می‌کرد و طبق آمار‌ها درصد‌های داخلی هم در حال رشد بود. مونتاژ بهتر از آن است که بروی و کاملش را بیاوری. حداقل این‌جوری برای کارگر خودت هم اشتغال ایجاد کرده‌ای.

این حرف‌ها نشان می‌دهد که نگاه این‌ها به اقتصاد، شبیه ذهن یک انسان بدوی بود و مثل اقتصاد روستایی به ماجرا نگاه می‌کردند که همه چیز را خودت تولید کنی. همین شرکت بنز چند ملیتی است و تقسیم کار جهانی است.  

*‌ در دیدگاه‌های آل‌احمد هم است که همه چیز را خودمان بسازیم.  

بله، این تلقی «اقتصاد خودبسنده» است که همه چیز را خودمان تولید می‌کنیم.

*‌ اگر درست متوجه شده باشم با عنوان «اقتصاد پنجاه و هفتی‌ها»، شما خود بنی‌صدر را به عنوان یک نماد گرفتی و کل جریان انقلاب ۵۷ را مشابه هم و در نهایت خواستی بگویی که ادم‌هایی بی‌سوادی بودند که درکی از مناسبات اقتصاد و حتی سیاست هم نداشتند.

 بله همه آن‌ها همین بودند. این کتاب تاریخ شفاهی اقتصاد است و بنی‌صدر فقط درباره خودش صحبت نمی‌کند، درباره دیگران و طر فکر آن‌ها هم صحبت می‌کند.  

*‌ آیا برنامه‌ای داری که این گفت‌وگو‌ها را ادامه بدهی؟  

علاقه دارم با روسای جمهور بعدی این گفت‌وگو‌ها را ادامه دهم، چون آقای بنی‌صدر اولین رئیس جمهور بود. آقای خامنه‌ای رئیس جمهور بعدی است که با ایشان نمی‌توان گفت‌وگو کرد. نفر بعدی آقای میرحسین موسوی است که فعلا با ایشان هم نمی‌شود. آیت‌الله هاشمی هم فوت شده‌اند و و فقط آقایان احمدی‌نژاد، خاتمی، روحانی و رئیسی هستند.  

*‌‌ چرا درباره همان فضای سال ۵۷ به بعد و ناگفته‌های آن با افراد مختلف مصاحبه نمی‌کنی؟

بله، بسیار خوب است. تاریخ اقتصاد در ایران میان‌رشته‌ای است که ضعیف است، زیرا تاریخ‌دانان و مورخان ما تاریخ را بیشتر تاریخ سیاست می‌دانند، اقتصاددانان ما اصلا دنبال تاریخ نیستند. خیلی از تاریخ‌دانان ما هم از این جهت که اقتصاد نمی‌دانند، سعی می‌کنند وارد حوزه تاریخ اقتصاد نشوند.

حوزه‌ای که من به آن علاقمند هستم بخش تاریخی اقتصاد است. خیلی امیدوارم در بحث بنی‌صدر که اسامی زیادی در آن گفت‌وگو نام برده شد و هنوز هم حضور دارند مانند بهزاد نبوی یا نعمت‌زاده و ... بیایند و توضیح بدهند و حرف بزنند اما اگر علاقه فردی من را جویا شوید، می‌گویم که روسای جمهور‌ مد نظرم است. البته لابی‌ها و گفتگو‌های اولیه با آن‌ها شده است.

آنها برایم جالب هستند زیرا هر یک از این روسای جمهور نماد دوره‌ای از جمهوری اسلامی هستند. مثلا بنی‌صدر و میرحسین نماد جمهوری اسلامی ۵۷ بودند. دوست داشتم با آن‌ها صحبت کنم و بدانم در هر مقطعی  چه اتفاقاتی رخ داده است. مثلا حالا که آقای هاشمی رفسنجانی فوت شدند، دوست دارم با آقای مرعشی که هم رئیس دفتر او بود و اقتصاد هم می‌داند صحبت کنم. بعد از آن با آقای خاتمی که به نظرم تاریخ اقتصاد را خوب می‌داند، گفت‌وگوی خوبی کنم.

با آقای خاتمی درباره سیاست هم زیاد صحبت شده، اما اقتصاد نه. ضمن اینکه در دوران خودش سر اقتصاد دعوا‌های زیادی بوده است. بعد از آن آقای احمدی‌نژاد و بعد از آن روحانی که بحث تحریم و برجام و ... مطرح بود و بسیار مهم است. البته با آقایان جهانگیری و نوبخت هم می‌توان صحبت کرد. اما باید تاریخ شفاهی گرفت نه اینکه تحلیل کنیم، باید خاطرات تعریف کنند. مثلا غرضی خاطراتش اهمیت زیادی دارد؛ مثلا اینکه موبایل چگونه وارد شد و ...  

*‌ تا حالا بازخوردی که گرفتی که به خاطر سخنان آقای بنی‌صدر به کسی بر بخورد؟  

 به من که چیزی نگفتند. با وجود اینکه اسامی زیادی آورده شده و میزان دانلود کتاب بسیار بالا بوده است، اما کسی انتقادی نکرد. این کتاب از کانال من که دانلود آن را رایگان گذاشتم، تا کنون حدود ۴۵۰۰ دانلود صورت گرفته است. در حالی که تیراژ کتاب در شرایط کنونی ۱۰۰۰ نسخه است، این برایم ارزشمند بود.