آخرین گفت وگوی رسانه‌ای اعظم طالقانی: باید اعتماد مردم بازگردد/ نمی‌توانیم نشاط را از این نسل بگیریم

آقای روحانی در مجلس اول شاهد بسیاری از مسائل بود

خانم طالقانی! رییس جمهور در روز‌های اخیر به مجلس اول اشاره کردند و در مورد اینکه در آن مجلس همه گروه‌ها بودند و عملکرد خوبی هم داشت سخن گفتند. باتوجه به اینکه شما عضو آن مجلس بودید روایت و خاطره‌های خود را از آن دوره بازگو کنید.

خوشحالم که امروز رئیس‌جمهور به این نتیجه رسیده، شاید هم قبلا رسیده بود و من اطلاع نداشتم که مجلس دوره اول با حضور دگراندیشان و کسانی که سوابق انقلابی داشتند، در حفظ و توسعه انقلاب نقشی موثر داشته است.

این خود مایه امید است که آقای روحانی پس از سال‌ها به چنین نتیجه‌ای رسیده است. زیرا خود ایشان نیز در آن دوره نماینده مجلس و شاهد بسیاری از مسائل بود. حتی شاید در آن دوره رأی مخالف هم می‌دادند. چون ما دگراندیشان در آن مقطع در جلساتی که زیر نظر حزب جمهوری اسلامی تشکیل می‌شد، جایی نداشتیم یا به تعبیری دیگر راهمان نمی‌دادند. ولی اکثر آقایان حضور داشتند و حتما در آن جلسات تصمیمات مهمی گرفته می‌شد و توضیحاتی می‌دادند.


من به صورت انفرادی وارد مجلس شدم

بالاخره آقای رئیس جمهور شاهد بسیاری از مسائلی که هم آن زمان و هم بعدا اتفاق می‌افتاد، بوده و امروزه کسانی که ایشان از آن‌ها یاد کرده و من شنیدم مانند نهضت آزادی و دفتر همکاری و ... هستند.

شما از لیست کدامیک از این گروه‌ها وارد مجلس شدید؟

من به صورت انفرادی وارد مجلس شدم. به همین دلیل اعتقادم بر این است که نماینده باید رزومه و سوابقش به گونه‌ای باشد که مردم او را از همه ابعاد شناخته باشند؛ نه اینکه فقط از سوی یک حزب معرفی شده باشد. البته اینکه فرد معرفی شده از سوی حزبی باشد اشکالی ندارد منتها احزاب به دلیل برخی ملاحظات ممکن است افرادی را به لیست خود بیاورند که به آن‌ها تحمیل شده باشد.


فضا باید به گونه‌ای باشد تا مردم بتوانند اظهار عقیده کنند

باید سوابق، تلاش و زندگی این افراد برای رأی دهندگان روشن باشد. در غیر این صورت به مشکل برمی خوریم.

نظارت استصوابی به هیچ وجه کارگشا نیست و باید سوابق افراد و جریان‌ها را شناخت تا از نظر سلامتی روح، روان، اعتقادات و زندگی پاک و طیب و به ویژه از نظر رفتار اجتماعی با مردم و توانمندی در حل مسائل سیاسی مورد تایید قرار گیرند. تصمیمات سیاسی گرفتن کار ساده‌ای نیست که بتوان از کنار آن به راحتی گذشت. بلکه نیاز به تجربه بالا دارد و فرد باید تاریخ انقلاب‌ها و تحولات کشور‌ها را خوانده باشد تا بتواند به واسطه آن برنامه‌ای موفق ارائه دهد.

یک بار با پدرم بر سر مسأله‌ای صحبت می‌کردم. ایشان گفت «من معتقدم روحانیت بهتر است از قدرت کنار باشند. زیرا اگر این گونه نباشد نگرانم که دوره‌ای شبیه انگیزاسیون در ایران به وجود بیاید».

وقتی این دوره به وجود آمد، سابقه دوره انگیزاسیون اروپا برای ما درس خواهد بود. دیدیم که آن زمان با تفتیش عقاید مردم، صاحبان فکر و نخبگان علمی و کاشفین و کسانی که نظرات ویژه‌ای داشتند، چه کردند؛ بنابراین باید هرطور هست فضا به گونه‌ای باز باشد که مردم بتوانند اظهار عقیده کنند.


می‌دانستیم که افسوس مجلس اول را همه خواهیم خورد

با توجه به اظهارات اخیر رئیس‌جمهور، بسیار خوشحال شدم که ایشان این سخنان را بیان کرد. اما جای افرادی که در آن مجلس حضور داشتند خالی است، زیرا اکثرشان فوت کرده اند و امثال من بقایای اعضای آن مجلس هستیم. افسوس که اکثر نمایندگان آن دوره نیستند تا این حرف‌ها را بشنوند.


به هر حال مساله‌ای که آقای رئیس‌جمهور مطرح کرد از قبل هم قابل پیش‌بینی بود و ما در آن مقطع می‌دانستیم که در آینده افسوس این دوران را همه خواهیم خورد. در آن زمان تلاش‌هایی که برای مادیات و گرفتن حقوق‌های بالا بود زیاد به چشم نمی‌خورد.

اکثر نمایندگان مجلس اول افرادی بودند که حقوق دریافتی‌شان تاثیری در زندگی‌شان نداشت و حتی اگر نیازمند هم بودند احتیاجی نداشتند. نمایندگان آن دوره مجلس، یک روحیه با مناعت طبع داشتند و نگران حقوق مردم بودند و می‌ترسیدند از اینکه حقوق مردم محقق نشده و آن‌ها کم کاری کرده باشند.


نظارت استصوابی سابقه خود را نشان داده است

نمایندگان می‌ترسیدند از اینکه کج فکری داشته یا حواسشان تنها به این باشد که بازهم بتوانند برای دوره‌های بعد وارد مجلس شوند. یا اینکه نگران این نبودند که آیا بعد از نمایندگی پُستی خواهند داشت یا نه؟ آن‌ها اغلب در این تصور نبودند که نکند امکاناتی که در اختیار دارند از دست دهند. پس نظارت استصوابی سابقه خود را نشان داده و اعضای شورای نگهبان نمی‌توانند مدعی باشند که در تشخیص خود درست عمل کرده‌اند یا گزینش‌های درستی داشته اند.

ما در طول دوره‌های متعدد مجلس شورای اسلامی همواره افراد بسیاری را دیده ایم که معلوم نیست چگونه برای نمایندگی و قبول مسئولیت مناسب تشخیص داده شدند.

با توجه به اشاراتی که داشتید مبنی بر اینکه نمایندگان دوره اول مجلس به دنبال دریافت حقوق‌های بالا نبودند و به خاطر منافع دنیا تلاش نمی‌کردند تا منافع یک ملت را قربانی کنند... آیا اینکه گفته می‌شود برخی نمایندگان حتی حقوق مجلس را هم دریافت نمی‌کردند درست است؟

بله، من تا جایی که پرس و جو کردم فهمیدم برخی نمایندگان مانند آقای هاشمی رفسنجانی و خانم دستغیب و... حقوق نمی‌گرفتند.


شما حقوق می‌گرفتید؟

بله ماهی ۱۲ هزار تومان می‌گرفتم و از طریق آن موسسه «جامعه زنان انقلاب اسلامی» را راه اندازی کردم. زیرا میراثی که از پدرم برجای مانده بود، زیاد نبود. من هم دبیر بودم و چندان ثروتی نداشتم. ۸ ماه پس از آزادی از زندان دنبال کار می‌رفتم و هرچه رئیس اداره آموزش و پروش نامه می‌داد به هر مدرسه‌ای مراجعه می‌کردم می‌گفتند کادرمان تکمیل است.

چه سالی بازداشت شدید؟

۱۰ شهریور سال ۵۴ دستگیر شدم و ۱۰ شهریور ۵۶ آزاد شدم. از شهریور آن سال به مدت ۸ ماه از این مدرسه به آن مدرسه نامه می‌بردم تا مشغول به کار شوم. در نهایت وقتی دیدند وضع این گونه است به من گفتند دفتردار شوم. کار دفترداری می‌کردم. قبل از دستگیری نیز، از مدرسه‌ای که خودم مجوز تأسیسش را به کمک دو خواهرم گرفته بودم، به مدرسه‌ای در مسگرآباد فرستادند.


فقر فکری و آگاهی بر مملکت غلبه داشت

مدرسه‌ای که مجوز تاسیسش را گرفته بودید کجا بود؟

در خیابان ستارخان تهران. من را به مسگر آباد فرستادند. در آنجا خیلی از مسائل را دیدم و با خود گفتم خدا مرا دوست داشته که به اینجا فرستاده. برای اینکه در آنجا هم فقر مالی و هم فقر آگاهی را در میان افراد دیدم.

دخترانی که دو سه سال رد شده بودند و سنی بالا داشتند. برایم ناراحت کننده بود وقتی به دنبال مسائلی می‌رفتند که غیرت پدران‌شان قبول نمی‌کرد. در نتیجه از مدرسه به دلیل غیبت طولانی اخراج شده و از تحصیل باز می‌ماندند. در حقیقت این موارد برای من درس بود.

خداوند به من این لطف را کرده که یا به خاطر تبعید پدرم به زابل وضعیت مردم آنجا را ببینیم. یا به بافت کرمان برویم یا اینکه در پشت میله‌های زندان اوضاع را تجربه کنیم. در واقع این‌ها نعمت بود و این آگاهی را به ما می‌داد که در این مملکت چه می‌گذرد؟ متاسفانه فقر فکری و آگاهی بر مملکت غلبه داشت.


انقلاب و تغییر ظاهر خانم مدیر!

وقتی مرا به آن مدرسه فرستادند، از آنجا که مدیر مدرسه همسر یک سرهنگ بود به شدت مواظبم بود. یک روز فردی با موتور جلو درب مدرسه آمد و پاکتی به داخل انداخت.

مدیر هم آن پاکت را برداشت و گفت اعلامیه است. سروصدایی راه انداختند و به اداره زنگ زدند. بعد از مدتی، مدیر آنجا مرا صدا زد و گفت همسرش می‌گوید خیلی اوضاع مملکت خراب است و پایه‌های قدرت در حال فروریختن است و از این حرف ها... من نیز در جوابش گفتم چیزی نمی‌دانم و ساکت ماندم.

چند سالتان بود؟

آن زمان ۳۵ الی ۳۶ ساله بودم. در آنجا ماندم تا اینکه انقلاب شد. بعد از انقلاب دیدم که خانم مدیر هم ظاهرش عوض شد و چادر و مقنعه پوشید. همه جوره تغییر کرده بود. با خود گفتم اگر انقلاب کاری کرده که او آزاده شده بسیار خوب است، اما اگر غیر از این باشد چه؟ بعد از مدتی از آن مدرسه بیرون آمدم و به اداره آموزش و پرورش رفتم و بازرس مدارس شدم و مامور رسیدگی به درگیری‌های میان دانش‌آموزان و مدیران و والدین بودم.


هیچ تبلیغاتی برای خود نکردم

چه عاملی باعث شد که تصمیم بگیرید وارد مجلس شوید؟

من در آن مقطع هنوز وارد مجلس نشده بودم. پدرم که وارد مجلس خبرگان شده بود و پس از مدتی نیز به رحمت خدا رفت و مدتی بعد اعلام کردند که انتخابات مجلس به زودی برگزار می‌شود. پیش از آن، پدرم مرا به شدت تشویق می‌کرد تا در برنامه‌ها و سخنرانی‌ها حضور داشته باشم.

ایشان همیشه می‌گفت که باید وارد اجتماع شوی و به رشد و اعتلای جامعه‌ات کمک کنی. من نیز برای مجلس مصمم نبودم و باخود می‌گفتم از کجا معلوم رای بیاورم؟ آن مجلس در مجموع دو نماینده زن داشت یکی خانم گوهرالشریعه دستغیب که مدیر مدرسه رفاه بود و دیگری هم من با سابقه‌ای که تعریف کردم.


بعد از اینکه برخی دوستان ملی‌مذهبی و روحانیون اعلام کردند که قصد ورود به مجلس دارند و، چون تازه انقلاب شده باید ببینند که در مسئولیت جدید چه کاری می‌توانند برای کشور انجام دهند؟

من نیز برای مجلس ثبت‌نام کردم و هیچ تبلیغاتی برای خود نکردم. فقط یک عده برایم پوستر چاپ کردند.


نمی‌گویم هیچ تبلیغی نباشد، اما نه این قدر هزینه

آیا هزینه‌ای هم بابت آن پرداخت کردید؟

نه، خود این افراد هزینه را پرداخت کردند و هیچ مبلغی بابت این موضوع نپرداختم.

این روحیه تا چه اندازه در دوره‌های بعد تداوم یافت؟

متاسفانه در انتخابات شورا‌های شهر و روستای دوره قبل چه حرف‌ها که نشنیده‌ام. اینکه باید نفری چند میلیون پرداخت کنند برای اینکه خرج تبلیغات شود. این درحالی است که افراد شناخته شده هستند و مردم خودشان رأی می‌دهند. من نمی‌گویم هیچ تبلیغی نباشد، اما نه این قدر هزینه. مردم از همان ابتدا لیست‌ها را نگاه می‌کردند و به هر‌کس که به آن‌ها گفته شده بود یا خودشان می‌شناختند رای می‌دادند.

کاندیدا‌ها از سوی چه کسانی به مردم توصیه می‌شدند؟

دوستان و آشنایان یا خود کاندیدا‌ها از مردم می‌خواستند که به این لیست یا فرد رأی دهند.


خرج کردن‌های میلیونی برای رای آوردن کار درستی نیست

اینجا این سوال به وجود می‌آید که ممکن است فردی را مردم نشناسند، اما کارایی داشته باشد، آیا او نباید دست به تبلیغات بزند؟

ممکن است مردم او را نشناسند، ولی کسانی که می‌شناسند برایش تبلیغ خواهند کرد. بالاخره یک فرد ۳۰ ساله که خود را نامزد انتخابات می‌کند، کار‌هایی انجام داده و دوست و آشنا‌های زیادی دارد و شناختی نسبت به سالم بودن، متعهد بودن و خوش قول بودنش وجود دارد.

کسانی می‌دانند اگر این فرد وارد مجلس شود به حرف‌هایی که می‌زند متعهد است و این را برای هم می‌گویند و نباید فراموش کنیم که خود مردم مبلغ هستند. ضمن اینکه خود این فرد هم می‌تواند با چاپ پوستر و مصاحبه، اعتقادات و نظرات خود را مطرح کند یا با ارائه کتابی به جامعه مردم را از توانایی‌های خود آگاه کند.

برای نمونه، فردی سرپرست یک موسسه بهزیستی است و در آنجا آنقدر کارش خوب بوده که پرسنل یا افرادی که او را می‌شناسند می‌توانند مبلغش باشند. ولی خرج کردن‌های کلان و میلیونی برای رای آوردن کار درستی نیست. یا اینکه توزیع برنج و روغن برای خرید رای می‌تواند چه توجیهی داشته باشد؟ اگر فردی رای هم نیاورد هیچ اشکالی ندارد می‌تواند برای دوره بعد تلاش کند، اما با این کار‌ها نباید اخلاق را زیرپا بگذارد.

تا امروز ۸ الی ۹ بار برای انتخابات ثبت نام کرده‌ام

به ثبت نام خودتان در انتخابات اشاره کردید پروسه ثبت نام تا اینکه به عنوان نامزد انتخابات شناخته شوید چقدر طول کشید؟

من که یک بار در انتخابات ثبت نام نکردم، بلکه تا امروز ۸ الی ۹ بار برای انتخابات ثبت نام کرده‌ام. در دوره اول، تنها وزارت کشور درباره صلاحیت کاندیدا‌ها تصمیم می‌گرفت و نظارت استصوابی نبود. البته در دوره دوم و سوم نیز که نظارت استصوابی آمد، طور دیگری برخورد می‌شد و تنها در حد سفارش به کاندیدا‌ها و توصیه‌های دیگر بود و گزینشی به شکل امروز نبود. فاصله ثبت نام ما با انتخابات بیشتر از یکی دوماه نبود.

فردی که سر صندوق می‌ایستد باید متعهد باشد

در دوره دوم مجلس در همین خیابان ظهیرالاسلام یکی از اهالی محل به من گفت یک کیسه پر از رای پیدا کرده و من آن‌را گرفتم و به فرمانداری دادم و گفتم این‌ها را از جوی آب پیدا کردم. به کسانی که سر صندوق‌های رأی هستند سفارش می‌کنم برای رأی‌های مردم ارزش قائل شده و از آن حفاظت کنند؛ زیرا این‌گونه رفتار‌ها اسلامی نیست و اسلام در صداقت و وفای به عهد است که معنا پیدا می‌کند. فردی که سر صندوق می‌ایستد باید متعهد باشد.

البته این روایت شما برای زمانی بوده که صندوق‌ها سنتی‌تر از امروز بودند. قبول دارید امروز با صندوق‌های یک دست و ته برگ‌ها و ابزار‌های دیگر روند نادیده گرفتن رای مردم بسیار سخت شده است؟

باز هم بستگی به مسئول صندوق و اطرافیانش در حوزه‌های رای‌گیری دارد که چگونه از رأی مردم صیانت کنند. برای نمونه، در انتخابات سال ۸۸ یکی از افرادی که سر صندوق بود از من پرسید؛ این چه وضعی بود که وزارت کشور داشت؟ گفتم چطور؟ گفت «من در فلان روستا بودم وقتی صندوق پُرشد و صورت‌جلسه شد همه رفتند و من ماندم و صندوق. هرچه به فرمانداری زنگ زدم که صندوق اینجا مانده بیایید ببرید کسی توجه نکرد. بالاخره خودم این صندوق را بردم و وقتی به آنجا رسیدم گفتند صندوق را بگذار همان گوشه برو!»

کسانی بودند که نه مبارز، بلکه عافیت‌طلب بودند

شما در دوره‌های نخست سراغ دارید که تحقیقاتی به شکل امروز پیش از کاندیداتوری از کاندیدا‌ها شده باشد؟

تنها چند سال است که این شیوه اجرا می‌شود. ولی دوره اول اصلا این‌گونه نبود. شاید هم به دلیل اینکه اکثریت کاندیدا‌ها شناخته شده بودند و سوابق مشخص داشتند.

یعنی از مبارزان قبل انقلاب بودند؟

بله، از مبارزان قبل انقلاب و کسانی که فعالیت می‌کردند، حضور داشتند. البته از سوی دیگر کسانی هم بودند که نه مبارز، بلکه عافیت‌طلب بودند و وارد مجلس شدند و صاحب تفکری دیگر بودند.

امان از دست این منافق‌ها! این پیکاری‌ها!

جالب اینجا بود که به دلیل سابقه پدرم با سازمان مجاهدین و سوابق خودم که به خاطرش به زندان افتاده بودم، برخی نماینده‌ها بعد از اینکه پیشنهاد‌هایی به مجلس ارائه می‌دادم یا هنگام دفاع از برخی طرح‌ها، بلند می‌شدند و می‌گفتند «امان از دست این منافق‌ها! این پیکاری‌ها و...» من نیز ساکت می‌نشستم و جواب‌شان را نمی‌دادم، چون می‌دانستم این رفتار‌ها ارزش پاسخگویی نداشت. تاریخ خود بیانگر واقعیت‌هاست و همه‌چیز را بیان می‌کند.

نباید نگران این قبیل مسائل بود. اگر انتقادی از من می‌کنند یا درست است یا غلط. اگر درست است باید خود را اصلاح کنم، اما اگر غلط است می‌توانم با ملایمت با آن‌ها صحبت کنم. اگر پذیرفتند که هیچ؛ اگر نه نباید وقت خود را این‌گونه تلف کنیم.

شاید بعد‌ها متوجه شدند که انتقادشان درست یا غلط بوده است. من این توصیه را به همه دارم که انرژی خود را بیهوده مصرف نکنند و آن را صرف کار‌های سازنده و مفید کنند. چون این کار باعث افت خلاقیت می‌شود.

وقتی آستین کُت معین فر پاره شد

با توجه اینکه فرمودید برخی نمایندگان مجلس پس از اظهارات شما اقدام به چنین رفتار‌هایی می‌کردند، وضعیت تصمیم گیری‌ها در چنین حالتی چگونه بود؟ فکر کنم جنجالی‌ترین بحث‌ها آن موقع اتفاق می‌افتاد؟

بله. بحث‌های زیادی می‌شد. حتی در برهه‌ای وقتی آقای معین‌فر سخنرانی می‌کرد به دلیل درگیری با یک نماینده، آستین کُتش پاره شد. اما با اینکه یک عده بد و بیراه می‌گفتند، امثال آقایان سحابی و بازرگان و... سکوت می‌کردند و اهل جواب‌دادن نبودند.

هر لایحه‌ای که می‌آمد باید روی آن کار می‌کردم. خودم هم طرح‌های زیادی دادم منتها بیشتر راجع به زنان سرپرست خانوار، امنیت بعد از طلاق و... بود که تنها دو طرحم رای آورد و یادم نیست کدام‌ها بودند. یادم نمی‌رود وقتی این دو پیشنهادم رای آورد نیرو‌های سپاه که در راهروی مجلس بودند به من تبریک گفتند.

مجلس اول، مجلس بسیار شلوغی بود
‌
نمی‌دانم که سایر نماینده‌ها چگونه کار می‌کردند. اما من، چون تخصص نداشتم و رشته‌ام ادبیات فارسی بود با معاونت‌های پارلمانی وزارت‌خانه‌ها تماس می‌گرفتم و تقاضا می‌کردم بیایند و برایم توضیح دهند که فلان لایحه برای چه ارائه شده و الزاماتش چیست؟ به همین دلیل وقتی لایحه برای رای دادن ارائه می‌شد، تکلیفم را به خوبی می‌دانستم. داد و فریاد و بدوبیراه وجود داشت و مجلس اول مجلس بسیار شلوغی بود.

پس در اصل این تکثر مانع از این نمی‌شده که لوایح و طرح‌ها تصویب نشوند؟

نه. مثلا تا آقایان یزدی، بازرگان و سحابی می‌آمدند از حقوق ملت یا آزادی حرف بزنند، بلافاصله سروصدا بلند می‌شد. گاهی اوقات بعضی نمایندگان که شاید دیگر زنده نباشند یا اگر هم باشند در سنین بالایی هستند، به آن‌ها بد و بیراه می‌گفتند. درگیری زیاد بود، ولی در هنگام رای‌گیری با اینکه بسیاری نمایندگان ساکت بودند، اما متوجه حرف‌های مطرح شده بودند و رأی خود را بر مبنای درکی که از موضوع داشتند، می‌دادند؛ نه چیز دیگر.

اعضای جمهوری اسلامی قبل گرفتن هر تصمیمی طرح‌ها و لوایح را در حزب خود بررسی می‌کردند

ممکن بود یک عده که عضو حزب جمهوری‌اسلامی بودند طور دیگر برخورد کنند. البته این حزب با آنچه امروز می‌بینیم متفاوت بود. برای نمونه، اعضای آن قبل از گرفتن هر تصمیمی در مجلس، طرح‌ها و لوایح را در حزب خود بررسی می‌کردند.

یعنی بیشتر از سایر گروه‌ها با تصمیماتی که قرار بود در مجلس گرفته شود، تشکیلاتی برخورد می‌کردند؟

بله، شاید همین باعث می‌شد تا بقیه نیز به فکر بیفتند تا کار کنند. در کل جوّ مجلس طوری بود که افراد ضمن برگزاری جلسات، بررسی می‌کردند که چه چیز‌هایی را باید مطرح کنند یا اینکه چه مواردی باید بازگو شود.

نسل سوم انقلاب، قبل از انقلاب را ندیده است

به موضوع دیگری اشاره کنم. اینکه شما در یکی از مصاحبه‌های خودتان گفته بودید «نسل اول انقلاب بسیار پرتلاش و دقیق بودند». این درحالی است که دست کم بخشی از نسل امروز چنین برداشتی ندارد که نسل اول انقلاب دقیق عمل کرده باشد. می‌خواهم تحلیل شما را از اختلاف‌ها و خلاء‌هایی که میان نسل امروز و دیروز افتاده بدانم. به نظر شما باید چه اقداماتی صورت گیرد که این نسل کاستی‌های نسل گذشته را جبران کند؟

بحث این است که نسل سوم انقلاب، قبل از انقلاب را ندیده و طبیعتا تصویری از آن دوره ندارد. تصویری هم که به آن داده شده تصویری است که از حاکمیت بعد از انقلاب گرفته، حاکمیت بعد از انقلاب در هر دوره‌ای دچار ضعف‌ها و کاستی‌هایی بوده و آن چنان با حقوق انسان یا حقوق بشر هماهنگی نداشته است. البته منظور من از حقوق‌بشر، حقوق بشر غرب نیست؛ بلکه حقوق‌اساسی هر انسان مطابق آن چیزی که قرآن می‌گوید. یعنی آنچه پیامبران و ائمه ما مطرح کردند.

رفراندوم بیشتر شبیه دور باطل است تا راهکار

یا مطابق آنچه در فصل سوم قانون اساسی آمده است...

بله، البته باید دید این مواردی که در قانون اساسی آمده چند درصدش اجرایی شده است. واقعا اجرا نشده، این درحالی است که قانون اساسی را هم نمی‌توانند تغییر دهند مگر با رفراندوم که بیشتر شبیه دور باطل است تا راهکار.

فصل سوم قانون اساسی و اینکه همه در برابر قانون برابرند جزو اصول مترقی است. پس نتیجه می‌گیریم که یک نسل مترقی در مجلس خبرگان قانون اساسی حضور داشتند که این قانون را در آن دوره تصویب کردند. چون امروز با گذشت ۴۰ سال هنوز هم بخشی از آن اجرا نمی‌شود.

باید اعتماد مردم بازگردد و این امری زمان‌بر است

امروز مقدار زیادی از عدم اعتماد مردم به دولتمردان به دلیل عملکرد‌ها است. نسل سوم دوره قبل انقلاب را ندیده، ولی پی برده که رفتار برخی افراد ما نه بر اساس قانون اساسی بوده و نه اسلامی که امروز به عنوان یک دین مترقی پیرو علی (ع) معرفی می‌شود.

اگر زندگی و بیوگرافی حضرت علی (ع) را در کتاب «عبدالفتاح عبدالمقصود» بخوانید می‌ببینید که تساهل و تسامح علی (ع) نسبت به مخالفین و دشمنانش تا چه اندازه بوده است؛ بنابراین نسل سوم دیگر همکاری نمی‌کند.

باید اعتماد مردم بازگردد و این امری زمان‌بر است. این دوعامل بیشترین نقش را در تضعیف مکتب و نظام داشته‌اند. متاسفانه بعضی افرادی که امروز اصلاح‌طلبند و در دوره مجلس اول حضور داشتند، در آن مقطع تا می‌خواستیم انتقادی کنیم می‌گفتند «شما می‌خواهید نظام را تضعیف کنید». آن‌ها حتی برای آقای هاشمی گریه می‌کردند و به ما می‌گفتند «شما می‌خواهید ایشان را تضعیف کنید». در حالی که خودشان جدی‌ترین منتقد او در دوره‌های بعدی شدند.

اگر می‌گذاشتند نقد کنیم، وضع چنین نبود

ما از آقای هاشمی درباره برخی رفتار‌های ایشان انتقاد می‌کردیم. هاشمی از رفقای پدر من بود و قبل از انقلاب در برخی اردو‌ها با همدیگر بودیم و از افکار هم استفاده می‌کردیم؛ بنابراین هیچ درگیری و دشمنی باهم نداشتیم و حق داشتیم از هم انتقاد کنیم. ولیکن فضا طوری بود که تا می‌خواستیم انتقاد کنیم همین‌هایی که امروز مطالبی را بازگو می‌کنند و تغییر رفتار داده‌اند، به ما می‌گفتند؛ «قصد تضعیف داریم!» در صورتی که اگر می‌گذاشتند نقد و امر به معروف و نهی از منکر را انجام دهیم، وضع چنین نبود.

تمام امر به معروف‌هایی که در قرآن آمده برای فرد نیست، بلکه مختص قدرت‌مندان و کسانی است که امکانات و اسلحه در دست دارند، نه برای افراد کوچه و بازار. نمی‌گویم امربه معروف و نهی از منکر برای همه نباشد، ولی اصل مسأله در قبال صاحبان قدرت است. چون اگر آن‌ها درست عمل کنند مردم نیز درست عمل خواهند کرد. عده‌ای در آن مقطع نگذاشتند ما این کار را انجام دهیم تا اینکه امروز مداحان و چاپلوسان در دستگاه‌های این مملکت نفوذ کردند و این میزان ازخیانت و دزدی و اختلاس و... را شاهدیم.

متاسفانه اغلب افراد به فکر پست بالاتر هستند

افراد درستکار نه اینکه نباشند، در دستگاه‌ها و ادارات پیدا می‌شوند، اما تعدادشان کم است. متاسفانه اغلب افراد به فکر این هستند که پستی بالاتر نصیب شان شود یا اینکه در تلاشند به صندلی خود بیشتر چسبیده و منافع خود را حفظ کنند.

این داستانی مشهور است و در کتاب مرحوم بسته نگار نیز آمده است که «وقتی علیه دکتر مصدق کودتا شد، اللهیار صالح سفیر ایران در آمریکا بود. بعد از کودتا استعفا می‌دهد. بعد از آن استعفا آیزن هاور او را فرامی خواند و تعریف می‌کند که مصدق مرد خوبی بود و کاش شما چندین مصدق داشتید.

سفیر مستعفی ایران بغض آلود می‌گوید یعنی چه؟ شما این همه از مصدق تعریف می‌کنید پس چرا علیه اش کودتا کردید؟ آیزن هاور دست او را می‌گیرد و به کنار میزش می‌برد و می‌گوید: یک چیز را اشتباه نکن! من رئیس‌جمهور این کشورم؛ بنابراین تاجایی که می‌توانم باید منافع را از دور دنیا جمع کنم و به این کشور بیاورم؛ بنابراین تو اشتباه می‌کنی که از من انتقاد می‌کنی. این وظیفه من است.»

توجه به منافع ملی در کشور‌های جهان سوم صفر است

ببینید منافع ملی در کشوری که شاید نزدیک به ۴۰۰ سال قدمت دارد، برای فردفرد شهروندانش مهم است، ولی متاسفانه توجه به منافع ملی در کشور‌های جهان سوم صفر است. در این کشور‌ها آنقدر که منافع فردی و منافع اطرافیان اهمیت دارد به فکر «منافع ملی» نیستند. ما اگر روزی توانستیم منافع ملی را حفظ کنیم آن زمان پیشرفت و توسعه‌ای جامع پیدا خواهیم کرد.
توسعه‌ای که کاریکاتوری شکل نیست. از این‌رو، هر وقت در مجموعه‌ای از رفتارها، منافع ملی را لحاظ کنیم حتی اگر به ضرر فردی‌مان باشد به توسعه و امنیت کافی دست پیدا می‌کنیم و باعث افتخار نسل‌های بعدی خود می‌شویم.
و، اما مساله زنان؛ با توجه به روی کار آمدن آقای روحانی از سال ۹۲ به بعد، وضعیت زنان را در جامعه چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا زنان توانستند به آن سطح از حضور اجتماعی برسند که بتوانند مطالبات خود را قوی‌تر از گذشته پیگیری کنند؟

این روز‌ها که خبر رسید دو خانم خلبان هم داریم؛ بنابراین داریم به آسمان می‌رویم. (خنده)

ببینید اگر زن‌های ما هم روزی به منافع ملی فکر کنند و خدمتگزار توده مردم باشند، می‌توانیم بگوییم رشد کرده‌اند. امروز زنان خوب کار می‌کنند و انصافا در هرکجا که حضور دارند سعی می‌کنند کمک‌حال مردم باشند و این خود نشانه رشد است. ولی باز کافی نیست. آن‌ها باید ببینند در حالی که کار مردم را راه می‌اندازند کارشان می‌تواند آینده جامعه را از جهت اقتدار‌ملی تضمین کند؟

ما نمی‌توانیم نشاط را از این نسل بگیریم

من امروز تنها به دنبال منافع‌ملی هستم. هرکسی به دنبال منافع ملی و حفظ این ملت، مملکت و دین و آیین باشد، راهش را درست می‌رود. باید گفت که در مورد خانم‌ها دیگر فقط پوشش و چادر و لباس و... مهم نیست. بلکه عفت از همه‌چیز مهمتر است چه برای زن چه مرد. شخصیت والای انسانی مهم است. انسان وقتی عفت را در جامعه رعایت کند و در گفتگو، در پوشش و رفتار عفیف باشد، مشکلی پیدا نمی‌کند. من در مدرسه، مأمور بازرسی داشتم که روسری بر سر نداشت، ولی آنقدر در رفتار و حرف زدن والا بود که هیچ‌گاه یادم نمی‌رود.

نسل جوان نشاط می‌خواهد و ما نمی‌توانیم نشاط را از این نسل بگیریم. بنابراین، آن‌ها باید محیط نشاط برانگیزی داشته باشند و من با این موافقم. نمی‌توان جوانان را محبوس کرد و نشاط را از آن‌ها گرفت. اما می‌توانیم فضایی بسازیم که هم عفت در آن رعایت شود، هم نشاط؛ و هم اینکه نسلی داشته باشیم که به حاکمیت اعتماد کافی دارد.

پدرم به مردم عشق می‌ورزید

اخلاق و منش آیت الله طالقانی در مواجهه با مردم چگونه بود؟

پدرم واقعا مردم را دوست داشت. ایشان به مردم عشق می‌ورزید. البته این موارد را من نباید بازگو کنم، زیرا در نهایت مردم می‌گویند که فرزند ایشان هستم. ولی آیت‌الله طالقانی واقعا به مردم عشق می‌ورزید. از کشاورز، کارگر و زندانی گرفته تا آحاد مردم. شما اگر توجه کرده باشید خانواده اکثر ملی مذهبی‌ها از قبل انقلاب رعایت پوشش اجتماعی را داشتند و این نشان‌دهنده پایگاه تربیتی‌شان در خانواده و اجتماع بوده است.

به نظر شما شبیه‌ترین فرد یا کسانی که در حوزه سیاست می‌توان گفت شباهتی میان او و آیت الله طالقانی وجود دارد، کیست؟

هر کسی خودش است. شاید آموزه‌های آیت‌الله طالقانی را در خیلی از دوستان و آشنایان ببینیم، ولی تمام آموزه‌های ایشان که در ما جمع نشده است. اولاد ایشان نیز هرکدام یک آموزه از پدر را به ارث برده است. با اینکه پدر آنچنان در میان ما نبود و بیشتر زحمات ما را مادرمان می‌کشید و زندگی مرفه‌ای نداشتیم. ولیکن رفتار و کردار پدرم باهم تطابق داشت. فرزندان از ایشان رفتاری ندیدند که غیرانسانی یا با منیت و برتری جویانه باشد. برای نمونه، با «به آذین» مارکسیست صحبت می‌کرد، ولی طوری که به‌آذین در پایان می‌گفت؛ من نیز دیدگاه شما را تایید می‌کنم.

آیت الله طالقانی و اثبات یک نظریه با دمپایی!

زمانی که پدرم زندان بودند، با یک کمونیست هم سلولی می‌شود. با هم صحبت می‌کنند و آن فرد اعتقادش بر بی‌نظمی در جهان بوده است؛ و اینکه پیدایش آفرینش تصادفی بوده. آیت‌الله طالقانی به فکر می‌افتد که چگونه می‌تواند این فرد را قانع کند. آخرش می‌گوید یک جفت دمپایی پای توست و یک جفت هم پای من.

این چهار دمپایی را بالا بندازیم و صدبار این کار را کنیم، ببینیم که آیا این‌ها در کنار هم جفت می‌شوند یا نه؟ اگر شدند و این نظم را پیدا کردند معلوم می‌شود که احتمالات یا همان «نظریه تصادف» بسیار قوی است. بعد از آنکه این کار را انجام دادند و این اتفاق نیفتاد، پدرم گفت پس نمی‌توان پذیرفت عالم بر اساس تصادف ایجاد شده است.

پدرم ضمن صحبت با افراد، از آن‌ها یاد می‌گرفت و به آن‌ها یاد می‌داد. در واقع بده بستان می‌کرد. این رفتار را من بسیار کم در میان افراد می‌بینم.

آقای خاتمی در اخلاق و رفتار به پدرم شباهت دارد و این قابل کتمان نیست. ایشان بسیار صبور و با حوصله و حلیم است. همچنین آقای موسوی در آینده برای این نسل و نسل‌های بعد الگو خواهد شد. خانم رهنورد نیز به ایده‌های خود و راه آقای میرحسین بسیار وفادار ماند. خانم رهنورد سال‌ها پیش به بنده گفته بودند «روزی را می‌بینم که چنین وضعی پیش بیاید»

این خانم هم بچه‌های خوبی تربیت کرده و هم پابه‌پای مردش ایستاده است. خانم رهنورد قبل انقلاب کتاب‌هایی، چون «همگام با موسی» و «همگام با یوسف» نوشته بود و راجع به پیامبران کار‌های تبلیغاتی می‌کرد.

پدر من وقتی کتاب‌های ایشان را خوانده بود، گفت «یک خانمی راجع به قرآن تحقیقاتی کرده و کتاب‌هایی نوشته است». این مساله در همان بحبوحه نزدیک انقلاب بود. پدر که فوت کرد ایشان به دفتر ما آمد و در آنجا سخنرانی کرد. خداوند ان‌شاءالله حفظش کند.

به نظر من مسئولین کشور باید از آقای موسوی تشکر کنند برای اینکه او {در مقطع احمدی نژاد} نشان داد در این کشور چه می‌گذرد. من چند روز پیش آقای روح‌الامینی را دیدم که متاسفانه دیگر با عصا راه می‌رود. گاهی فکر می‌کنم شاید این حصر را برای این گذاشته باشند که آقای موسوی را حفظ کنند. شاید خطراتی بوده و برخی افراد برنامه داشتند این‌ها را از بین ببرند و این حصر کمک کرده باشد تا آن‌ها از این خطر نجات پیدا کنند.

ما در گذشته نیز ترور‌هایی در کشور داشتیم، پس بالاخره کسانی آمادگی ارتکاب چنین کاری را دارند. باید دید چه زمانی این عزیزان امنیت اجتماعی کافی را برای زندگی آزادانه پیدا خواهند کرد؟ و ما امیدواریم که این اتفاق هرچه زودتر بیفتد.