فامیل بازی دولت، معضل نسل جدید اصلاحات/ چرا اصلاح طلبان دچار بحران کادرسازی اند؟

 

رویداد۲۴ روزنامه آفتاب یزد با موضوع کادرسازی جریان های سیاسی میزگردی با حضور حسین نقاشی عضو شورای مرکزی حزب اتحاد ملت و علی تاجرنیا جوانترین اصلاح طلب مجلس در دوره ششم برگزار کرده است. 

 

نقاشی: من ترجیح می‌دهم در پاسخ به این سوال یک مقدمه‌ای را عرض کنم. پیروزی انقلاب در واقع فارغ از تغییر یا تکانه‌ی شدیدی که در ساختار سیاسی کشور ایجاد کرد، دستگاه بوروکراسی کشور را هم زیر و رو کرد.

 

وقتی انقلابیون یک ساختار سیاسی را بر هم می‌زنند اولین تاثیر در ساختار بروکراسی کشور ایجاد می‌شود یعنی کسانی که قدرت را بدست می‌گیرند قاعدتا نمی‌توانند با مدیران گذشته در سطوح مختلف امکان تعامل و کار کردن ندارند. بعد از انقلاب کارگزاران سیاسی در سطح وزراء و نمایندگان مجلس به همراه بدنه مدیریتی میانی‌تر دستخوش تغییر و تحول شدند و نتیجه این شد که بعد از وقوع انقلاب، جوانان انقلابی که عمده بار مبارزات انقلابی بر دوش آن‌ها بود، باید مصدر امور را عهده دار می‌شدند. یعنی از وزیر تا رئیس یک اداره در یک شهرستان کوچک از همین نیرو‌های انقلابی باید چیده می‌شد. به دلیل برچیدن نظم بروکراتیک سابق و تحولاتی که از منظر ارزشی بر جامعه حاکم شده بود، جوانان انقلابی برخلاف نسل امروز چندان نیاز به رقابت برای کسب مناصب و قدرت سیاسی را نداشته‌اند. چرا که با توجه به جمعیت آن زمان و پاک‌سازی‌های صورت گرفته و همچنین راه اندازی نهاد‌های انقلابی جایگاه‌های متنوع و متعهدی برای حضور این جوانان ایجاد شده بود.

 

از این رو نسل قبل بر خلاف جوان‌های امروز، برای کسب منزلت سیاسی یا مناصب در قدرت نیاز به رقابت چندانی نداشته‌اند.

 

اما نگاهی به همان وضعیت سال ۶۰ نشان می‌دهد جریان‌های زیادی درگیر وقوع انقلاب بودند مثل نیرو‌های جبهه ملی، توده‌ای‌ها و فداییان خلق و... که سکولار بودند و نیرو‌های مذهبی که اعم از روحانیت سنتی و نوگرا، نهضت آزادی و حزب جمهوری اسلامی و... این طیف‌های متنوع حضور داشتند. البته بخشی از نیرو‌های انقلابی دهه ۶۰ در خلال زد و خورد‌های مسلحانه و بعدتر در ترور‌ها ناجوانمردانه از دور خارج شدند و برخی در جنگ به شهادت رسیدند و از چرخه ورود به مناصب مدیریتی خارج شدند. در همان اوایل دهه شصت و پس از مجلس اول، نهضت آزادی و ملی مذهبی‌ها از دور خارج می‌شوند و عملا عرصه برای بخشی از انقلابیون گسترده‌تر می‌شود. خانه تکانی‌های از دیوان سالاری قبل انقلاب و نزاع‌های صورت گرفته منجر به حذف برخی نیرو‌های سیاسی، عرصه گسترده‌ای را برای بخشی دیگر از نیرو‌های سیاسی و انقلابی باز می‌کند که سطح دانش و اطلاعات شان متغیر بود از کم گرفته تا زیاد، اما وجهه مشترک بسیاری از آن‌ها بی تجربگی در مدیریت دیوانی و سیاسی بود.

 

طبیعتا در چنین شرایطی بخش قابل توجهی از مدیریت سازمان اداری و سیاسی کشور به صورت آزمون و خطا پیش رفت. این شرایط وضعیتی را رقم زد که حضور بخش قابل ملاحظه‌ای از همان مدیران اول انقلاب تا به امروز ادامه یافته است و خب لاجرم به واسطه سال‌ها حضور در موقعیت‌های مدیریتی مختلف انباشت تجربه مدیریتی چه در وجه سیاسی و چه دیوانی برایشان به دست آمده است و هم اکنون لااقل برخی از همان جوانان دیروز که از قِبَل فروپاشی نظام سیاسی و اداری پیش از انقلاب به موقعیت رسیدند، به نسل‌های بعد از خود اعتماد نمی‌کنند.

 

 

تاجر نیا: من معتقدم ریشه کم توجهی به نیرو‌های جوان و کادرسازی برمی گردد به نوع نگاهی که مدیران اول انقلاب دارند.

این نگاه در ابتدای پیروزی انقلاب و پس از آن وجود داشته و برخی خود را مکلف می‌دانستند که باید رسالت خود را در قبال منافع کشور، انقلاب و مردم ادا کنند. یعنی هیچ وقت نگاه نتیجه گرا در کار نبوده و در واقع از ابتدای انقلاب تا به امروز گفتمان‌های حول مفهوم مشروعیت بیشتر مطرح بوده تا گفتمان‌های حول کارآمدی به این معنی که رویکرد‌های ایدئولوژیک مد نظر بوده و در واقع مقوله کارآمدی یا نگاه نتیجه گرا تا حد زیادی مغفول واقع شده است. در موضوعی مثل حجاب مثلا خروجی ۴ دهه برخورد با بدحجابی باید ببینیم آیا این نحوه برخورد نتیجه‌ای داشته است که آن را ادامه دهیم؟ کسانی که در ابتدای انقلاب معتقد بودند انقلاب به نحوی مال خود آنهاست به همین دلیل می‌توان بیشتر آن‌ها که در آن زمان یعنی ۲۵ سالگی وزیر و مدیر بودند امروز با همان گفتمان تکلیف گرا در راس امور مدیریتی هستند و اکنون هم آرمانگرایی و استقامت کردن را توصیه می‌کنند. بعد از ۳ یا چهار دهه در خوش بینانه‌ترین حالت حرف از تجربه هم می‌زنند در حالی که خودشان در سنین جوانی مدیر شده‌اند و تصورشان این است که با نگاه خاص خودشان می‌توانند به جلو بروند.

 

با این نگاه آن‌ها اکنون مدیر جوان امروزی را بی‌تجربه می‌دانند یکی از مدیران می‌گفت برخی از مدیران قدیمی‌تر که من شاگردشان بودم هنوز هم در دوره‌ای که من خودم مدیر شده ام فکر می‌کنند من همان آدم زمان شاگردی شان هستم. این نگاه همچنان در مدیران قدیمی‌تر وجود دارد مثلا یک فرد ۴۰ ساله را امروز در ساختار مدیریتی فردی بی تجربه می‌دانند. من ریشه اصلی این نگاه را همین تفکری که خدمت تان عرض کردم،

 

می‌بینم. فقط در حوزه مدیریتی ما شاهد چنین نگاهی نیستیم در بخش احزاب هم همین نگاه حاکم است مثلا برخی در سال ۵۸ راس جریان‌های سیاسی در زمان خودشان بودند الان هم همان آدم‌های آن موقع افراد تاثیر‌گذار جریان سیاسی هستند. افراد جدید آمده‌اند، اما برای یک سری مناصب و پست‌های دیگر. من فکر می‌کنم ریشه چنین رفتاری طبعا همین نگرش از ابتدا تا امروز بوده است.‌

 

تاجرنیا: الان بحث این است که تصور می‌کنند این رسالت مدیرسازی فقط بدست خود این‌ها قابل انجام است و دیگران را چندان صاحب صلاحیت نمی‌دانند.

تاجرنیا: نه. اصلاح‌طلب‌ها فقط به جوان‌های خودشان بیشتر بهاء دادند نسبت به بقیه جریان‌ها. احمدی نژاد را ببینید. من معتقدم در حوزه کادرسازی حزبی احمدی نژادی‌ها بهتر عمل کردند. اصلاح‌طلب‌ها هم در دوره‌ای با تشکیلات تحکیم وحدت و انجمن‌های اسلامی مدیران تشکیلاتی و گفتمانی خوبی تربیت کردنداما خروجی‌های لازم وجود ندارد و احزاب کار خاصی نکردند شرایط خاصی بوده که این افراد ظهور و بروز کرده‌اند. اصلاح‌طلب‌ها هم به نظر بیشتر از آنکه به جوانان میدان بدهند با جوانانی مواجه شدند که خودشان برای خودشان در این فضا میدان باز کردند.

 

نقاشی: اگر بخواهم مثالی بزنم الان در حزب اتحاد ملت چیزی نزدیک به یک سوم کنگره و شورای مرکزی دهه شصتی هستند. یعنی ۳۰ تا ۴۰ سال سن دارند. در کارگزاران و اعتماد ملی هم همچین اتفاقی افتاده است. اینکه حالا چقدر زمینه‌سازی و امکان ورود به عرصه مدیریتی برایشان فراهم است به نظر من رشد جوانگرایی در احزاب بیشتر بوده تا در عرصه مدیریت امور مختلف کشور.

هم اکنون بیش از شش سال از دولت روحانی گذشته است و ایشان هیچ وقت خودش را اصلاح‌طلب ندانسته در بزنگاه‌ها و جا‌هایی البته از فرصت استفاده کرده و حسب اقتضا سعی کرده با اصلاح‌طلب‌ها همراهی‌هایی داشته باشد، اما چون هیچگاه خودش را با بدنه احزاب اصلاح‌طلب همراه و همگام نکرده بود از این طیف هم جذب نیرو نکرده است. در نتیجه باید بگوییم آن قدر که در احزاب اصلاح‌طلب و به دست آوردن کرسی و جایگاه‌های موثر حزبی در میان احزاب اصلاح‌طلب جوانگرایی شده در بدنه دولت که تصور می‌شود اصلاح‌طلب است چنین چیزی نبوده است. اگر هم نیرو‌های جوانی در بدنه نهاد‌ها یا سازمان‌های دولتی بوده نه به خاطر نگاه مثبت دولت به این مقوله بلکه بیشتر به علت آشنایی‌ها و پیوند‌های فامیلی بوده است.

تاجرنیا: نگاه نیرو‌های اول انقلاب نگاه مقلد پروری بوده مثلا نگاه تکلیف گرا و مرید و مرادی مبتنی بر مشروعیت وجود داشته است. در دوره فعلی، اما نسل جوان پرسشگر‌تر هست تا جوان تابع سیستم مرید و مرادی. در گذشته در بین جوانان پیرو خط امام دو سه نفر تصمیم می‌گرفتند و بقیه قبول می‌کردند. الان جوان‌ها پرسشگر شده‌اند. در بحث احزاب هم در حال حاضر این تشکل‌ها جایگاه درست و حسابی ندارند گرچه در قانون تعریف شده‌اند، اما جایگاه‌شان را پیدا نکرده‌اند در نتیجه نوعی میل به سمت ارادتمند سالاری و نزدیک شدن به شخصیت‌ها وجود داشته که به جای فعالیت در حزب و طی کردن مراتب تشکیلاتی برای رسیدن به مدیریت‌های سیاسی، به سمت نزدیکی با شخصیت‌ها، فعالیت در دفتر آن‌ها و رفت و آمد کردن با شخصیت‌ها پرداختند و به پست و منصبی رسیده‌اند در نتیجه، میزان برای پست گرفتن، قابلیت و توانایی افراد نبوده است اگر کسی هم قابلیتی داشته از نظر این نوع تفکر صلاحیت جایگزینی با افراد مرید پرور را نداشته است و تنها به خاطر قبول و باور سیستم به جایی رسیده نه به خاطر خرق عادت یا پرسشگری و..

پس در طول این چند دهه، هرچقدر از احزاب فاصله گرفته شده و به شخصیت‌ها نزدیک شده راحت‌تر پست و مسئولیت گرفته در نتیجه کسی که فعالیت حزبی کرده طبعا به جایی نرسیده است. تحکیمی‌ها و سیاسی‌های اصلاح‌طلب هم همینطوری بوده یعنی آن‌ها هم نه در طول فعالیت بلکه بعد از جدا شدن و نزدیک شدن به برخی افراد و رجوع به شیوه «ارادتمندانه» توانستند به جایی برسند. خود این شیوه مکانیزم تشویقی است که افراد برای مدیر شدن به جای افزودن بر دانش و قابلیت خود برای رسیدن به یک مقام به سمت نزدیکی با مقامات و ارادتمندی حرکت کنند یعنی وقتی کسی می‌بیند که با این روش میان بُر می‌تواند جایگاهی پیدا کند دنبال افزودن دانش و قابلیت نمی‌رود.

من گاهی به آقایان مسئول می‌گویم برخی از این‌ها که شما به آن‌ها می‌گویید جوان الان در سن ۴۰ سالگی هستند و کار ندارند دلیلش این است که شما رها نمی‌کنید که فرد دیگری جایگزین شما شود. در جناح اصولگرا وقتی کسی مدیر می‌شود تا آخر عمرش همین شخصیت مدیر را حفظ می‌کند، چون نمی‌تواند شغل دیگری داشته باشد. برخی شغل‌ها در کشور سند خورده مثلا معاون وزیر، نماینده مجلس و..

نقاشی: یک نکته مهم که این مناسبات را بازتولید می‌کند به گمان من این است که هسته اصلی قدرت عزمی برای عبور از "نهضت به سمت نظام" ندارد، متد ارادتمند سالاری را ترجیح می‌دهد که این رویه یعنی ماندن در وضعیتی که در آن افرادی شایستگی مدیریتی دارند که نزدیکی بیشتری به سیستم داشته باشند یعنی در چنین فرایندی جنس کار از نوع رقابت سیاسی نیست بلکه یک چیدمان تمرکزگرا است. در وضعیت نهضتی (انقلابی) نیرو‌های انقلاب که در هسته‌ها فعالیت می‌کنند به شدت باید گزینشی باشند.

تاجرنیا: من یک مثالی بزنم قبل از پاسخ به این سوال؛ در یکی از جلسات کمیسیون امنیت ملی یک آقایی از مسئولان می‌گفت از شخصی پرسیدم نظرت در باره استاندارد چیست؟ پاسخ شنید: باید انقلابی باشد، متعهد باشد، طرف فکر کرده بود ازش پرسیده‌اند نظرت درباره اُستاندار چیست؟ و بعد از کمی فکر گفته بود چه فرقی دارد او هم باید متعهد باشد. یعنی نهایتا در همه حال شرایط همان‌هاست.

 

تاجرنیا: به نظر من اراده‌ای برای واگذاری قدرت یا مدیریت به نسل بعدی از سوی هر دو جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا وجود ندارد. اصولگرا‌ها اگر چنین نگرشی داشته باشند طبیعی است، چون انحصارا انقلاب را مال خود و سهم خود می‌دانند و نگاه خود را هم درست می‌دانند. اصولگرا‌ها عرصه‌هایی دارند که اگر فردی در فرآیند‌های انتخاباتی انتخاب نمی‌شده همیشه جایی برای این افراد بوده که بیکار نباشند این یک فرصت هست که جریان اصلاح‌طلب دسترسی کمتری به این زمینه‌ها داشته است. نیرو‌های پیشروتر گاهی خط قرمز بوده‌اند برای ورود به مناصب و مدیریت‌ها. در همین دولت روحانی نهاد‌های نظارتی دولتی خیلی از چهره‌های جوانی را که کوچکترین سابقه اصلاح‌طلبی داشته‌اند را خیلی راحت از گردونه حذف می‌کند گاهی ناراحت کننده این است که مثلا همفکران اصلاح‌طلب‌ها پالس‌هایی هم می‌فرستند به ناظران که اگر فلانی تایید هم نشود ما خیلی حساس نیستیم. این‌ها مواردی بوده که من دیده ام. این درحالی است که قاعدتا از جریان اصلاح‌طلب انتظار چنین نگاه و نگرشی نمی‌رود. گاهی دست اصلاح‌طلب‌ها برای کادرسازی در سطوح مدیریتی باز بوده یعنی جوانان اصلاح‌طلب که دانش بیشتری هم دارند امکان ورود به عرصه مدیریت ندارند. من فکر می‌کنم مدیران سطح بالا مثلا در همین دولت بیشترین مقاومت را برای بازنشستگی و خالی کردن امور برای نسل جدید داشته‌اند. این مقاومت نشان می‌دهد عزمی برای این اصلاح وجود ندارد. معاونین از همان پیرمرد‌های عصا قورت داده بازنشسته‌ای هستند که در برابر رفتن مقاومت می‌کنند و حتی برای ماندن و ادامه کار اجازه رسمی می‌گیرند. من فکر می‌کنم متاسفانه این تفکر هنوز هست اگر در دولت و مجلس انتخابی باشند وقتی انتخاب نمی‌شوند با همان خودروی دولتی به مجموعه‌های دیگری می‌روند.

در همین ماجرای fatf نخبگان جوان مضرات نپیوستن به این کنوانسیون‌ها را گوشزد می‌کنند، اما افراد سن و سال دار که حتی در خلال آلودگی هوا از فعالیت منع شده بودند مقاومت می‌کنند و درک خطر را برای عدم الحاق ندارند.

نقاشی: این یعنی هنوز مفهوم دولت – ملت مدرن در ذهن این‌ها شکل نگرفته است. وقتی برخی تفکرات در عرصه سیاست و موقعیت‌های مدیریتی وجود داشته باشد، این موقعیت‌ها برای همه نیست. زمانی همه برای ایران می‌شوند که ایران برای همه باشد یعنی همه امکانات و موقعیت‌ها و فرصت‌های کشور برای همه ایرانی‌ها باشد. این سبک سیاست گذاری، نشانی از بسط نیافتن مفهوم دولت-ملت به معمنای دقیق آن است. این رویکرد باعث می‌شود که برابری حقوقی همه شهروندان در کشور مورد خدشه واقع شده و مفهوم تبعیض و نابرابری شکل بگیرد. برخی در برابر این قبیل تبعیض‌ها مخالف یا معترض می‌شوند، برخی منفعل می‌شوند و برخی نیز جلای وطن می‌کنند.

تاجرنیا: واقعیت این است که به نظر من هنوز درک صحیحی از تشکیل احزاب در کشور ما وجود ندارد در جامعه‌ای که دائما دنبال قدرت رفتن مذمت می‌شود و انتظار نداشتن از فرد منتخب افتخار است در چنین فضایی حزب چه معنایی دارد؟ رویکرد حزبی در ایران از ابتدا درست نبوده است. وقتی یک چهره حزبی می‌گوید: «وقتی احزاب اصلاح‌طلب از دولت روحانی طلب حضور یا پست می‌کنند من شرمنده می‌شوم» چه انتظاری می‌توان داشت؟ چرا شرمندگی؟ چرا احزابی که در بوجود آوردن یک دولت نقش داشتند باید معتقد باشند می‌توان در ادامه مسیر و مدیریت آن دولت نقش نداشت و به این قضیه افتخار هم کرد؟ تازه می‌گویند از دولت روحانی توقعی برای پست نداشتیم. توجه کنید بخشی از قدرت که تمام قدرت را می‌خواهد و حاضر نیست هیچ بخشی از آن را واگذار کند مدام در مذمت از قدرت حرف می‌زند مثلا وقتی افرادی در سن بالا چند پست مهم را در کشور دارند وقتی از منتقدین خود یاد می‌کنند می‌گویند این‌ها دنبال قدرت هستند. گویی قدرت یک امر منفی است.

 

در چنین فضایی افکار عمومی هم نگاه چندان خوبی به حزب ندارند و دسته بندی را خوب نمی‌دانند. در ساختار قدرت هم انتخابات حزبی معنا ندارد، چون مذموم تلقی می‌شود. احزاب به نظر من در داخل این ساختار با توجه به دورنمایی که وجود دارد وضعیت خوبی ندارند در همه جای دنیا احزاب برای رسیدن به قدرت تلاش می‌کنند، اما اینجا فعالیت حزبی هزینه بیهوده است و اعضای حزب دردسر برایشان ایجاد می‌شود. من دیده‌ام کسانی که فرم هواداری یک حزب پر کرده بودند در ۱۵ سال قبل، ولی بعد‌ها برای استخدام در یک شهرستان به دلیل همین سابقه هواداری رد شده است. خب این هزینه است. بنا بر این ما با گفتمان‌های مختلف عملا داریم این پیام را به جامعه می‌دهیم که سراغ احزاب نروید پس کادرسازی عملا بی فایده است. ما تولید فکر در احزاب نداریم، چون هزینه دگراندیشی بالا رفته و احزاب امروز در حد یک سری گروه‌های چانه زن برای بستن لیست در شب‌های انتخابات مطرح هستند و جایگاهی در حوزه قدرت ندارند چه رسد به کادرسازی.

تاجرنیا: واقعیتی وجود دارد و آن اینکه در خود همین احزاب اصلاح‌طلب مناسبات کادرسازی به معنای واقعی در نبود تشکیلات گسترده حزبی وجود نداشته است. جریان احمدی نژاد البته یک استثنا بود که جریانی سومی را می‌خواست ایجاد کند که چهره تربیت کرد و نه مدیر. روحانی البته آن قدر کارنامه ضعیف داشته که الان ما جرات انتقاد از احمدی نژاد را نداریم. اما تجربه دولت اصلاحات تجربه موفقی بود گرچه ظرفیت بیشتری برای کار وجود داشت. در آن زمان جوان‌هایی که در لیست آمدند و رای آوردند موثر بودند. اگر اعتماد به جوان‌ها ادامه می‌یافت خلا رجال در همین دولت ایجاد نمی‌شد که مثلا مجبور شوند سراغ نعمت زاده یا وزیر علوم فعلی بروند. همه جریانات سیاسی ما در کادر‌سازی ضعیف بودند. باید حلقه بسته مدیران شکسته شود اگر در دولت روحانی این اتفاق رخ می‌داد ما با خلا فعلی نیرو‌ها مواجه نبودیم.

نقاشی: من با نظر آقای تاجرنیا موافقم. در دولت آقای احمدی نژاد پروژه جوانسازی بدنه دولت به یک پروژه سوخته تبدیل شد و بازتولید ارادت سالاری و مرید و مرادی نسبت به شخص احمدی نژاد صورت گرفت و نگاه توسعه گرایانه به این مقولات وجود نداشت. یعنی جوان گرایی در این دولت مهره سوخته شد. نتیجه این شد که در دولت روحانی جوان کردن مدیران با سختی بسیار زیادی مواجه شد و دلیل دولت برای خودداری از این امر، کارنامه و عملکرد مدیران جوان احمدی نژاد بود.