یأس‌مردم پاشنه آشیل دولت است/ تفکر اعتدال در ساختمان نیاوران رقم خورد

رویداد۲۴- او از محمدباقر نوبخت، محمود واعظی، اکبر ترکان و محمدرضا نعمت‌زاده به عنوان افرادی نام می‌برد که در ایده و شکل‌گیری گفتمان اعتدال و حزب اعتدال و توسعه نقش داشته‌اند و همین‌طور می‌گوید که فاطمه خانم هاشمی نیز در جلسات حضور داشتند. بانک از موانع و مشکلاتی که در هشت سال دولت‌های نهم و دهم برای ساختمان نیاوران به وجود آمد این‌طور می‌گوید که در مورد برخی افرادی که در مرکز کار می‌کردند اتهام‌هایی از قبیل جاسوسی علیه آنها مطرح می‌کردند. برخی را احضار و بازداشت می‌کردند. او از کم‌کردن بودجه مرکز تحقیقات توسط شخص محمود احمدی‌نژاد در این گفت‌وگو صحبت می‌کند. در این گفت‌وگو مرتضی بانک از شایعه سایت‌های خبری محافظه‌کاران درباره حضور فرزندان آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی در ساختمان نیاوران و جلسات این ساختمان می‌گوید. او در جایی نیز عصبانی می‌شود و علت آن را این‌طور می‌گوید که حرصی که من می‌خورم برای این است که ماهایی که فکر می‌کنیم شخصیت سیاسی و تاثیرگذار هستیم کاری نکنیم که سال ١٣٩٦ این اعتماد به وجود آمده از دست برود.

و در اکثر کشورهای دنیا نیز وضع به این شکل است و دیگر جریانات سیاسی امکانات کمتری برای ظهور در فضای سیاسی دارند. همچنین این نکته را باید بگویم که معمولا جریان‌های معتدل و میانه‌رویی در هر دو طیف وجود دارند که می‌توانند از خود در فضای سیاسی واکنش نشان دهند و حضور شاخصی داشته باشند. اما باید بگویم که گفتمان اعتدال در دل جامعه وجود داشته و دارد و این گفتمان متفکران و مخاطبان خودش را دارد. گفتمان اعتدال همواره در کشورمان وجود داشته اما بنا به شرایطی که عرض کردم مبنی بر اینکه امکانات و شرایط لازم را در مقابل آن دو قطب جریان‌های سیاسی یعنی اصلاحات و اصولگرایان نداشته یا نتوانسته یا کمتر توانسته است که خودش را در فضای سیاسی کشور نشان دهد اما در عین حال مخاطبان و متفکران خودش را داشته است.

ببینید در درون جریان اصولگرایی کشورمان، ما یک جریان افراطی خیلی قوی‌ای داریم که در سال ١٣٨٤ تا ١٣٩٢ رفتاری در چارچوب منافع ملی نداشتند. باید بگویم که رفتار این گروه سیاسی بیشتر در قالب تحرکات گروهی و شخصی بود و همین رفتار باعث شد که کشور دچار مشکلات زیادی بشود. برداشت من این است که اگر آن رفتارها در سال‌های بعدی ادامه پیدا می‌کرد، موجب ایجاد بن‌بست در کشور می‌شد. بن‌بست‌های اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی که در کشور ایجاد شد بسیار خطرناک بود. در دوران ریاست محمود احمدی‌نژاد به واسطه رفتارهای افراطی و تندروی‌هایی که صورت گرفت زیربناها و ساختارهای کشور که در دوران اصلاحات و سازندگی تکمیل شده بود از بین رفت. ایران می‌توانست با این ساختارها و زیرساخت‌هایی که به وجود آمده بود یک پرش و جهش عظیم در جهت توسعه کشور، رشد اقتصادی و حفظ منافع ملی داشته باشد که متاسفانه این‌طور نشد و در دولت‌های نهم و دهم به دلیل حرکت‌های شخصی و جهت‌گیری‌های افراطی انشقاق در جامعه ایجاد شد و تصمیم‌گیری‌های غیرکارشناسی و بدون برنامه بود. 

در صحنه اجتماعی نوعی دوگانگی و تفرقه ایجاد شده بود و در صحنه سیاسی تقسیم‌بندی‌ها به‌قدری حاد بود که به روش یا من یا هیچ‌کس تبدیل شده بود. باید بگویم که بسیاری از فعالان سیاسی و اقتصادی از صحنه جامعه در آن دوران دور و کنار گذاشته شدند. بسیاری از آنها افرادی بودند که همراه انقلاب بودند اما به واسطه برخوردهای سلیقه‌ای و شخصی کنار گذاشته شده بودند. در نتیجه می‌خواهم بگویم و اشاره دیگری نیز به صحبت شما بکنم و آن هم اینکه در بخش‌هایی از جریان اصولگرایان عقل‌گرایی و خرد‌ورزی وجود داشته اما در دوران هشت ساله ریاست محمود احمدی‌نژاد این جریان عقل‌گرای اصولگرا کنار گذاشته شدند یا نقش‌شان در عرصه سیاست و اقتصاد کشور کمرنگ شد و در مقابل جریان تندرو و افراطی در سه حوزه با شاخص‌هایی که در ادامه می‌گویم، عمل کرد: ١. حوزه اقتصادی با تصمیمات فردی و بدون کارشناسی. ٢. حوزه اجتماعی با تصمیم‌های تفرقه و خرافه‌گرایی. ٣. در حوزه سیاست داخلی هم حذف اجباری بسیاری از جریانات علاقه‌مند به نظام و در حوزه سیاست خارجی هم تقابل با جهان.

بله. ایده اولیه همان سال‌های ١٣٧٧ – ١٣٧٦ شکل گرفت و در سال ١٣٧٨ بود که عملیاتی شد. در یک‌سری جلسات بحث بود که چه حرکت سیاسی الان می‌تواند مورد استقبال مردم قرار بگیرد و مورد نیاز کشور است. خدا رحمت کند جناب آقای دکتر حبیبی را. ایشان از افرادی بود که برای ظهور این ایده در سپهر سیاسی کشور راهنمایی‌های زیادی داشتند. همین‌طور جناب آقای آیت‌الله اکبر هاشمی‌رفسنجانی نیز در شکل‌گیری این ایده نقش گسترده‌ای داشتند و از آن حمایت جدی کرده و به نحوی پدر معنوی آن هستند.

جناب آقای دکتر حسن روحانی هم از شخصیت‌هایی بودند که از این ایده خیلی استقبال و آن را تبلیغ و تشویق می‌کردند. می‌توان گفت ایشان نقش عمده‌ای در شکل‌گیری این ایده در کشور داشتند. نهایتا این موضوعات به جمعی رسید که از این جمع بخشی از آنها همچنان هم هستند، مثل آقای دکتر نوبخت، دکتر واعظی، مهندس اکبر ترکان، مهندس نعمت‌زاده و دکتر قاسمی که رییس بانک مرکزی بودند و دوستان دیگری که از فعالان سیاسی و مدیران کشور بودند، نقش داشتند. به هر حال حزب اعتدال و توسعه در سال ١٣٧٨ رسما اعلام حضور کرد و وارد صحنه سیاست شد. البته همه گفتمان اعتدال‌گرایی فقط در حزب اعتدال و توسعه خلاصه نمی‌شود. این تفکر، گفتمان گسترده‌ای است که علاقه‌مندان فراوان و متفکران زیادی دارد. منتها عنوان حزب اعتدال و توسعه از همان مشارکت فکری و همراهی بعضی از دوستان فعال سیاسی گرفته شد و در نتیجه این حزب در عرصه سیاسی کشور متولد شد.

بله. فاطمه خانم هاشمی هم بودند. حتی بعضی از دوستانی که بعدا رفتند احزاب دیگری تشکیل دادند نیز بودند که الان شاید ضرورت نداشته باشد از آنها نام ببرم.

متشکل از جریانات اصولگرا و اصلاح‌طلب بود. اما در فرآیند تحولات اجتماعی و سیاسی کشور زمانی که به سال ١٣٩٢ رسیدیم. تحلیل‌ها نشان می‌داد که باید اقدام جدیدی در کشور بروز و ظهور پیدا کند. جریان اصلاحات آن‌طور که باید و شاید فعال نبود. به این نتیجه رسیده بود که باید برای انتخابات ریاست‌جمهوری به‌طور جدی وارد فرآیند انتخابات و رقابت شود. از طرف دیگر حزب اعتدال و توسعه هم با توجه به اتفاقاتی که در دوره‌های نهم و دهم ریاست‌جمهوری و مشکلات موجود در کشور و برای خارج ساختن آن از بن‌بست‌های سیاسی و اقتصادی ضرورت حضور فعال در عرصه انتخابات را لمس کرد و شرایط را برای ایفای نقش اساسی و اثر گذار در کشور فراهم دید. به همین دلیل ما نخستین حزبی بودیم که از حسن روحانی دعوت کردیم که وارد صحنه انتخابات سال ١٣٩٢ و کارزار ریاست‌جمهوری شود و ایشان هم استقبال کرد که در نهایت پیروز شد.

نمی‌خواهم بگویم حسن روحانی به عنوان کاندیدای منحصر به فرد حزب اعتدال و توسعه وارد صحنه انتخابات شد یا انتخاب ایشان متکی به حزب اعتدال و توسعه بوده است بلکه می‌خواهم بگویم پیشنهاد اولیه و اقدام اولیه برای حضور روحانی در انتخابات سال ٩٢ را حزب اعتدال و توسعه انجام داد و ایشان هم پاسخ مثبت دادند و اعلام حضور کردند. ما با همه امکاناتی که آن زمان داشتیم در مراسمی که برگزار کردیم و جمعیت کثیری در آن حضور داشتند از ایشان دعوت کردیم و ایشان هم استقبال کردند و شروع خوبی بود و بعد از آن فعالیت‌ها ادامه پیدا کرد تا درنهایت به آن آرایش سیاسی در روزهای نهایی رسیدیم که بسیار تعیین‌کننده بود و نشان می‌داد که منطق اعتدال و خردورزی و عقل‌گرایی تبدیل به یک خواسته اجتماعی شده است و در حال تبدیل شدن به یک جریان اجتماعی است. در نهایت آن ائتلاف نانوشته شکل گرفت که منجر به پیروزی حسن روحانی در انتخابات ریاست‌جمهوری شد. باید بگویم که ائتلاف سال ١٣٩٢ از اقدامات موثر و تاریخی در فضای سیاسی کشور بود.

بله. می‌توان گفت تفکر اعتدال در مرکز تحقیقات استراتژیک پرورده و طراحی شد.

آقای حسن روحانی از سال ٩٠ – ٨٩ با توجه به سمینارها و کارگاه‌های آموزشی - پژوهشی که تشکیل می‌شد هم عناوین مورد نیاز کشور را در حوزه‌های اقتصادی، سیاسی و اجتماعی مطرح می‌کرد و هم مصاحبه‌های مهمی داشت. در بسیاری از بحث‌ها اقدامات غیراصولی که در صحنه کشور اتفاق می‌افتاد را مورد نقد قرار می‌داد. آقای روحانی پیشتاز در ابراز نظر و ارایه انتقاد در این زمینه‌ها بود. در زمینه بحث هسته‌ای وقتی که تحلیل این بود که ما به هیچ‌وجه تحریم نمی‌شویم و تحریم‌ها کاغذ پاره خوانده می‌شد، شاید تنها کسی که خیلی صریح و مستقیم می‌گفت که با این شیوه مذاکرات حتما ما با تحریم سازمان ملل روبه‌رو می‌شویم، حسن روحانی بود. یا در بحث‌های اقتصادی که نقطه‌نظرات روحانی بود که خیلی صریح و شفاف در این رابطه ابراز می‌شد و به یاد دارم که ایشان می‌گفت بحث یارانه‌ها، توزیع عادلانه فقر است و نمی‌تواند مشکل مملکت را حل کند

باید بگویم که در آن دوران مشکلات و معضلات زیادی ایجاد کردند. از فشارهای جانبی که از سمت گروه‌های فشار شکل می‌گرفت تا تجمع در مقابل ساختمان، از اقداماتی که ارتباط با مقامات و شخصیت‌های تاثیرگذار نظام بود که تقاضا داشتند ساختمان تعطیل شود. حتی اقدام در مورد برخی از افراد که در مرکز کار می‌کردند و اتهام‌هایی را علیه آنها از قبیل جاسوسی مطرح می‌کردند.

محدودیت‌های مالی و اعتباری زیادی در آن دوران برای ما ایجاد کردند. موردی که در آن دوران خیلی جالب بود، این بود که شخص رییس دولت رسما خودش در بودجه ساختمان نیاوران دخالت می‌کرد. یعنی آقای محمود احمدی‌نژاد، آن بودجه‌ای را که معاون برنامه‌ریزی پیشنهاد می‌داد را خط می‌زد و محدودیت‌های مالی برای مرکز ایجاد می‌کرد. البته با همراهی مجلس کمی بودجه مرکز تعدیل می‌شد. در ٢ – ٣ سال اعتبارات مرکز تحقیقات بعد از اینکه رییس دولت شخصا در آن دخالت می‌کرد و آن را کم می‌کرد، در هر سال تقریبا بودجه‌ای مشخص داشت و بهتر اگر بگویم از این قرار است که ساختمان نیاوران در سه سال یک بودجه یکسانی داشت و به واسطه دخالت‌های محمود احمدی‌نژاد یک ریال هم به بودجه ساختمان نیاوران اضافه نمی‌کردند. 

مرکز از طریق مجلس این موضوعات را تا جایی که می‌توانست حل می‌کرد. در همان زمان برای کسب درآمد، مرکز تحقیقات استراتژیک یک‌سری کارهای پژوهشی برای دانشگاه آزاد اسلامی انجام داد و ١٥٠ پروژه دانشگاه آزاد انجام داد و در مقابل آن ١٥٠ پروژه رقمی حدود ١ میلیارد تومان دریافت می‌کرد و بعد هم وقتی احمدی‌نژاد متوجه این ماجرا شد، یک روز آمد گفت که مرکز تحقیات استراتژیک برای انجام هر پروژه یک میلیارد تومان گرفته است. در صورتی که مرکز این پروژه‌ها را تبدیل به کتاب کرد و با قیمت بسیار نازلی برای دانشگاه آزاد اسلامی انجام داد و همان‌طور که گفتم برای ١٥٠ پروژه یک میلیارد تومان و نه برای هر پروژه. حتی حالا که صحبت این موضوع شد خوب است بگویم که این پول را هم با کلی دردسر مرکز تحقیقات دریافت کرده است. از این دست اتفاقات و اتهام‌ها علیه ساختمان نیاوران در طول آن هشت سال کم نبود اما امری که مسلم بود و مثل روز روشن بود این بود که مبنای دولت‌های نهم و دهم بر پایه دروغ بوده است.

رایزنی، ایجاد ارتباط منطقی، گزارش‌دهی و منتقل کردن چنین موضوعاتی به مقامات از جمله اقداماتی بود که صورت می‌گرفت. اساسا روحیه و روش ساختمان نیاوران این بود که ضمن حفظ چارچوب‌ها و مقررات باید تلاش کنیم که کار و نظرمان را به دستگاه‌های ذی‌ربط برسانیم. در طول آن هشت سال مرکز تحقیقات استراتژیک یک حرکت بی‌منطق و تند که با موازین اصولی مملکت سازگار نباشد، انجام نداد.

من نظرم این نیست که تنها جایی را که فکر می‌کردند در حال ایجاد مشکل برای آنهاست ساختمان نیاوران بود. دولت‌های نهم و دهم فکر می‌کردند که یکی از جاهایی که ممکن است در آینده مساله و مشکلی برای‌شان ایجاد کند، مرکز تحقیقات استراتژیک است. اما اینکه فکر کنیم آنها تنها به این مرکز توجه داشتند، درست نیست. در آن دوران هر کسی که سابقه‌ای در انقلاب داشت یا از فعالان اجتماعی و سیاسی بود، مورد هجمه قرار می‌گرفت.

بله. بحث، بحث اندیشه و تفکر است. تقابل دو تفکر بود که یک بحث علمی و نظری است. اندیشه و تفکر هر جا که باشند خودشان را نشان می‌دهند. حال چه در مرکز تحقیقات باشد و چه در جای دیگری. ما در گوشه گوشه این کشور افرادی را داریم که می‌توانند تولید فکر و اندیشه کنند و کار علمی مورد نیاز جامعه را انجام دهند. بهتر است این نکته را نیز بگویم که دولت‌های نهم و دهم با اندیشه‌های مختلفی که در کشور وجود داشت و مثل چشمه می‌جوشید و برای مردم بسترهای جدید را باز می‌کرد مشکل داشتند. یعنی آنها با فکر کردن مشکل داشتند.

والا من فکر می‌کنم آنها تا وقتی به این دستاورد نرسند که کل آن مجموعه را در اختیار داشته باشند این حرف‌ها همچنان ادامه د ارد. چیز مرموزی آنجا وجود نداشته و ندارد. یک عده از کسانی که در این کشور مسوول بودند و صاحب فکر بودند و تاثیرگذار بودند و مسائل جاری کشور را لمس می‌کردند و تجربه داشتند و از همه جا اینها را کنار گذاشته بودند، به‌طور طبیعی در آنجا حضور داشتند وقتی که چنین بستری وجود دارد که می‌شود بیشتر فکر کرد و تولید اندیشه کرد و ارتباطات علمی برقرار کرد، خوب برای بعضی‌ها ممکن است مرموز باشد اما هیچ رمز و رازی در ساختمان نیاوران وجود ندارد.

در هیچ جلسه‌ای که مربوط به تصمیمات، شوراها و کارگاه‌های آموزشی بوده است از فرزندان آیت‌الله هاشمی شخصی حضور نداشته است و ما آنها را در ساختمان ندیده‌ایم. یکی از خصلت‌های آقای هاشمی این است که وقتی مسوولیتی را واگذار می‌کند دیگر خودش در آن دخالت نمی‌کند. همچنین این نکته را هم که در رابطه با آن سوال فرمودید بگویم که آقایان یاسر و محسن در هیچ‌کدام از جلسات هم آنجا نبودند.

ما چنین ادعایی نداریم که گفتمان اعتدال، دیگر گفتمان‌ها را در جامعه کنار گذاشته است و خودش غالب شده است. نباید یادمان برود که در سال ١٣٩٢ ما ترکیبی از یک سری عوامل را داشتیم. آن آرایش سیاسی در ٩٢ که به صورت نانوشته شکل گرفت در پیروزی آقای روحانی تاثیرگذار بود و نباید آن آرایش سیاسی قوی را که از درون جامعه الهام گرفته بود فراموش کرد. آن آرایش سیاسی متوجه شده بود که خواست جامعه چیست و این‌طور نبود که یک سری از نخبه‌های کشور نشسته باشند و آن را طراحی کنند بلکه خود به خود و با توجه به شناخت جامعه شکل گرفته بود. پس در جواب سوال شما باید بگویم که گفتمان اعتدال چنین ادعایی ندارد و معتقد است که هر گفتمانی جایگاه خاص خود را در جامعه دارد.

من از دو جنبه می‌خواهم به این موضوع اشاره کنم. این نمایندگان هر کدام خودشان‌گرایش سیاسی دارند و این‌طور نیست که‌گرایش سیاسی نداشته باشند. اتفاقی که در مجلس دهم افتاده است، تغییر نخبگان است که همه معتقدند باید انجام شود. ما نمی‌توانیم به یک سری از شخصیت‌هایی که همواره در صحنه حضور داشته‌اند تکیه کنیم. بالاخره در هر دوره‌ای شخصیت‌های جوان با اخلاق و نشاط وجود دارند که اگر جریان‌های سیاسی به آنها توجه نکنند میرا می‌شوند و برای اینکه زنده بمانند باید به آنها توجه شود تا جریان سیاسی شاداب بماند.

اشکالی ندارد که تجربه نداشته باشند. تغییر نخبگان باعث می‌شود تا نخبگان باتجربه تجربیات خودشان را در اختیار بی‌تجربه‌ها قرار دهند. ترکیب این‌طور می‌شود و نتیجه مثبتی در پی خواهد داشت. این اتفاق در سال ٩٤ خود به خود افتاد. کاری که فعالان سیاسی باید ایجاد می‌کردند به دلیل محدودیت‌هایی که اعمال شد خود به خود ایجاد شد. اکنون نماینده‌های جوانی که به مجلس راه پیدا کرده‌اند باید با سازوکارهای مجلس و آن مجموعه آشنا شوند. پس، از نظر عقبه سیاسی اینها تشکیلات خودشان را دارند و از نظر عقبه اجرایی و عملیاتی در صحن مجلس بر اساس ساز و کار مجلس کار می‌کنند. لذا در جواب بحثی که شما مطرح کردید باید بگویم که لازم نیست کارهای پیچیده سیاسی انجام دهیم. اینها گرچه جوان هستند اما بسیار نخبه هستند و رزومه خوبی هم دارند. این افراد باید اول از همه به ساز و کار‌های خود مجلس پایبند باشند و در درون این سازو کارهای قانونی عمل کنند. اما برای اینکه بتوانند از امکانات موجود کشور استفاده کنند به نظر می‌رسد که بهترین افرادی که می‌توانند به آنها اعتماد کنند دولتی‌ها هستند.

هفتم اسفندماه به نظرم تکمیل فعالیت‌های ٩٢ بود تا مسیر ٩٦ هموار شود.

از نظر سیاست خارجی بحث برجام است و از نظر سیاست داخلی ایجاد آرامش و امیدی است که در مردم و جامعه به وجود آمده است که این موضوع اتفاق کمی نیست.

وجود امید و آرامش در میان مردم بسیار خوب و مبارک است و از برجام کمتر نیست. بر مبنای این امید و آرامش بود که دولت یازدهم توانست برجام را پیش ببرد. اگر مردم به آینده خودشان خوش‌بین نبودند قطعا ما در بحث برجام دچار اشکالات زیادی می‌شدیم. دولت در سالی که پیش رو داریم برای بهبود وضعیت اقتصادی برنامه‌های اقتصادی در حد بسیار خوبی دارد که امیدوارم به خوبی اجرایی شود و شاهد موفقیت‌های خوبی در سال ٩٥ باشیم.

فکر می‌کنم دولت آقای روحانی از بحث اقتصادی با سربلندی پیروز می‌شود.

عدم انسجام و یأس مردم می‌تواند پاشنه آشیل دولت باشد. این امیدی که در حال حاضر وجود دارد سرمایه بسیار ارزشمند اجتماعی است که برای دولت وجود دارد و دولت باید از آن به خوبی استفاده کند. شما توجه کنید به تبلیغات منفی طرف مقابل که به تنها چیزی که در حال ضربه و مشت می‌زند امید مردم است. اگر افرادی در داخل کشور از برجام بد می‌گویند برای این است که بگویند وضعیت تغییر نمی‌کند و برجام دروغی بیش نیست، اگر از مسائل اقتصادی می‌گویند و ایراد می‌گیرند برای ناامیدی مردم است. عده‌ای در داخل کشور طوری رفتار می‌کنند که انگار دولت آقای روحانی هیچ کاری نکرده است. حالا که بحثش شد این را هم بگویم که تفاوت نوع تبلیغات مرکز رسانه‌ای کشور یعنی صدا و سیما را با دولت‌های قبل مقایسه کنید و ببینید که نقطعه اصلی و هدف اصلی همه ستاد تبلیغاتی طرف مقابل امید و شادی مردم است. 

این افراد و گروه‌های مخالف دولت یازدهم می‌خواهند امید مردم را از بین ببرند. در یک کلام بگویم که اینها امید مردم را هدف قرار داده‌اند. اما در یک یا دو سال آینده شاهد رشد اقتصادی بسیار خوبی در کشور خواهیم بود که در کنار آن معیشت، رفاه و اشتغال بیشتری در کشور خواهیم داشت و امید مردم هم پابرجا می‌ماند. چرا که مردم در سال ١٣٩٢ با رای خود کشور را از بن‌بست خارج کردند و اکنون مردم کشور ما به شرایط آن هشت سال و تفکر این افراد مخالف به خوبی آشنایی دارند و می‌دانند که در آن هشت سال چه درآمدها و موقعیت‌هایی را از دست دادیم و دیگر نخواهند گذاشت که آن اتفاقات برای خودشان و کشورشان تکرار شود.

منبع: روزنامه اعتماد