مولوی عبدالحمید: طالبان عوض شده و قول داده به ما آب دهد
رویداد۲۴ مولوی عبدالحمید، اما جمعه اهل سنت زاهدان و از چهره‌های پر نفوذ اهل سنت در گفت و گویی مفصل با روزنامه شرق درباره برخی موضع گیری‌های بحث برانگیز اخیرش توضیحاتی ارائه کرده است. او در انتخابات ریاست جمهوری در اقدامی غیرمنتظره از ابراهیم رئیسی حمایت کرد و اخیرا نیز پس از تصرف افغانستان توسط طالبان از این گروه حمایت کرد و به آنها تبریک گفت.
بخش‌هایی از گفت و گوی مفصل مولوی عبدالحمید را می‌خوایند:
شما سالهای زیادی از آقای خاتمی و به‌طور مشخص از جریان اصلاح‌طلبان حمایت کرده بودید؛ دیدار ناگهانی شما با آقای رئیسی و حمایت از ایشان و اصو‌گرایان، بسیاری را شگفت‌زده کرد. آیا در دیدار با جناب رئیسی وعده خاصی به شما داده شد؟
نگاه ما در رابطه با خیلی از مسائل با نگاه بعضی دیگر، چه علمای شیعه و چه علمای سنی تفاوت دارد. ما در بعضی مسائل با هم مشورت می‌کنیم؛ مخصوصا در رابطه با نقش زنان در جامعه و نیز مسائل اقوام و مذاهب. ما معتقدیم این اقوام همه ایرانی هستند، حتی اگر ادیان دیگری داشته باشند. اما باید دید ما به نحوی باشد که نماینده دین اسلام و به نمایندگی از طرف قرآن، حضرت رسول (ص) و نگاه اهل بیت و ائمه باشد و مانند آنها دید وسیعی داشته باشیم.
وقتی می‌گوییم اسلام، باید همه چیز در چارچوب اسلام باشد؛ نه اینکه دیدگاه خودمان و تعصبات و گرایش‌های قومی، مذهبی و فرهنگ محلی را در قالب اسلام عرضه کنیم. اسلام، همان‌طورکه اسلام است و در قرآن عظیم‌الشأن بیان شده و سیره حضرت رسول (ص) مبین آن است، خیلی ظرفیت بالایی دارد و این ظرفیتی که ما الان به آن عمل می‌کنیم، ظرفیت کامل اسلام نیست.
ما ۲۴ سال با اصلاح‌طلبان همراهی کردیم. زمانی که اصلاح‌طلبی در اولین دوره ریاست‌جمهوری آقای خاتمی شروع شد، بسیار شرایط سختی بود، ولی تمام بزرگان کشور به آن سمت گرایش داشتند و ما هم از آقای خاتمی حمایت کردیم؛ چون احساس کردیم آقای خاتمی می‌آید و یک فضای سیاسی بازتری به وجود می‌آید و تغییراتی ایجاد میشود؛ بنابراین ما با اصلاح‌طلبان بودیم، اما از برنامه‌های اصلاح‌طلبان ناراحت شدیم. مسائلی که ما دنبال می‌کنیم، مسائل ملی کشور است و مسائل ملی کشور را بر مسائل اهل سنت، اقوام و مذاهب ترجیح می‌دهیم؛ چون مسائل ملی مربوط به همه کشور است و ما هم در آن سهیم هستیم و از آن سود می‌بریم.
از مسائل ملی که بگذریم، ما گفتیم که شما به هر حال از نخبگان اهل سنت و این اقوامی که گرفتار تبعیض هستند، استفاده کنید و آنها را در مقام وزارت به کار بگیرید و اجازه بدهید در هیئت دولت یا معاون رئیس‌جمهور، معاون وزیر، سفیر یا استاندار باشند؛ چون همه ایرانی هستیم و خود اصلاح‌طلبان شعار می‌دادند که ایران مال همه ایرانیان است و ما گفتیم بر اساس همین شعاری که می‌دهید عمل کنید و ما اهل سنت هم ایرانی هستیم، در جبهه‌ها شهید داده‌ایم و مشکلات اینجا و منافع اینجا مربوط به همه ماست.
اما اصلاح‌طلبان در این ۲۴ سال که هشت سال آن آقای خاتمی و هشت سال دیگر آقای روحانی بود، نتوانستند از اهل سنت کسی را به‌عنوان همکار بیاورند. خود آقای خاتمی را چند بار دیدم و گزارشی از وضعیت اهل سنت به ایشان دادم. ظاهرا افسوس هم می‌خوردند که چنین شرایطی بر آنها رفته است، ولی هیچ کاری نکردند. در دوره آقای روحانی هم ما پیگیر بودیم که از ظرفیت‌های اهل سنت استفاده کنند، ولی نه ایشان و نه حتی آقایان موسوی و کروبی هم وقتی وارد صحنه شدند، نتوانستند کاری بکنند.
اینها حتی حاضر نشدند یک استاندار از اهل سنت انتخاب کنند. یک معاون وزیر هم که گذاشتند، طولی نکشید که ایشان را هم برکنار کردند. دو نفر سفیر از اهل سنت داشتیم که یک سفیر زن بود در یک کشور کوچک (برونئی) و یکی هم در ویتنام که او هم بازنشسته شد.
شما فکر می‌کنید چه دلیلی دارد که از این ظرفیت‌ها استفاده نمی‌شود؟
چون مقدار زیادی هزینه داشت. ما هزینه دادیم و مورد بی‌توجهی آن طرف قرار گرفتیم. گفتند اگر رأی شما در سبد اصلاح‌طلبان برود، سرنوشت انتخابات را عوض می‌کند. هم آن‌طرفی‌ها از ما ناراضی بودند و هم این‌طرفی‌ها راضی نشدند برای ما هزینه کنند. در دوره آخر من رفتم تهران و خیلی تلاش کردم که یک وزیر از اهل سنت را در کابینه بگذارند. سرانجام گفتند شما از وزرای اهل سنت استفاده نکنید. من گفتم خب به‌عنوان معاون رئیس‌جمهور بگذارید، باز هم قبول نکردند. اصلاح‌طلبان حاضر نشدند هزینه کنند و پست و مقامی را برای اهل سنت در نظر بگیرند. این تبعیض و نابرابری برای ما خیلی سخت بود. تبعیض در مناطق سنی‌نشین و در مدیریت کلان کشور، ما را مقدار زیادی سرخورده کرد.
در دنیا همیشه سیاست یک‌جور نیست، باید تغییر کند. این دوره هم ما چنین تصمیمی گرفتیم. اصولگرایان گفتند یک دوره هم ما را آزمایش کنید، ما نخبگان اهل سنت را به کار می‌گیریم. گفتند شما این همه به اصلاح‌طلبان رأی دادید، یک دوره هم به ما اعتماد کنید و رأی بدهید. تیم آقای رئیسی هم شدیدا پیگیری کردند و چندین نفر را به زاهدان فرستادند. خود آقای رئیسی و تیمشان هم در تهران پیگیر مسائل اهل سنت در مناطق مختلف بودند و در عین حال وعده دادند از نخبگان اهل سنت استفاده خواهیم کرد.
آیا به این وعده عمل کردند؟
تاکنون که نه، اما امیدوار هستیم. کابینه فعلی هم که معرفی کردند، ما اعتراض کردیم؛ چون گفته بودند از اهل سنت استفاده می‌کنیم که نکردند و حتی از زنان نیز کسی را در کابینه به کار نگرفته‌اند، ولی ما هنوز منتظر و امیدوار هستیم؛ چون آقای رئیسی گفته‌اند که من چیزی را اعلام نمی‌کنم، ولی کوشش خودمان را می‌کنیم که در عمل کار کنیم و اهل شعار نباشیم.
در کابینه که غیرممکن است، ولی حداقل استاندار یا از معاونان استاندار یا معاونان وزرا، امکان دارد از اهل سنت حضور داشته باشند؟
بله؛ البته نگرانی اصلی من از اصولگرایان همین است که وزیری نگذاشتند و آدرسی هم به ما ندادند. در دوره اصلاح‌طلبان هم فقط گفتند از جا‌هایی زنگ زده‌اند. خب اگر شما از جایی اجازه می‌گیرید و آنها هم مخالف بودند، لااقل به ما هم می‌گفتید تا ما هم درخصوص رأی‌دادن به شما می‌رفتیم و از آنها کسب تکلیف می‌کردیم. ما اجازه از کسی نگرفتیم و به شما رأی دادیم، شما چرا از جا‌های دیگر کسب اجازه می‌کنید؟
این انتقاد ما از شخص آقای خاتمی و همین‌طور از بقیه است که شایستگان و نخبگان ما را به کار نگرفتند. شاید اینها گاهی این‌طور اشاره می‌کردند که از جا‌های دیگر اجازه نمی‌دهند، ولی نگفتند که شما کجا بروید و مشکل خودتان را کجا حل کنید. بر همین اساس ما این بار گفتیم در این دوره اصولگرایان را آزمایش کنیم.
آیا شما هیچ‌وقت با مراجع قم در ارتباط بوده‌اید و با آنها معاشرت و رایزنی داشته‌اید؟
بله؛ ما رفت‌وآمد کردیم. ما بار‌ها به قم رفتیم و خدمت مراجع رسیدیم.
چه کسانی را ملاقات کردید؟
آیت‌الله مکارم‌شیرازی که سلام و علیک نزدیک با هم داریم. آقای نوری‌همدانی را دیدیم و تمام مراجع مطرح را ملاقات کردیم. تک‌تک آنها را دیدیم، به‌جز کسی که احیانا وقت ملاقات نداده باشد یا به دلیل کهولت سن نتوانسته ملاقات داشته باشد. دو بار در قم کنفرانس بوده که من شرکت کردم و فرصت صحبت هم اگر دادند، صحبت کرده‌ام.
دیدار آقای حسین الله‌کرم با شما تحت چه عنوانی صورت گرفت و راجع به چه مسائلی با هم صحبت کردید؟ آیا خواسته ایشان جلب نظر شما در حمایت از آقای رئیسی بود؟
بله. نتیجه جلسه این بود که ما در نهایت به آقای رئیسی رأی دادیم و سعی کردیم ناراحتی و کدورتی که از چند دهه قبل، از ما در دل آنها بود، برطرف بشود. برای ما شخص آقای رئیسی مطرح نبود. ما کل مجموعه اصولگرایان را دوست داشتیم و گفتیم اگر ما به اینها رأی بدهیم، اینها متوجه می‌شوند که ما با آنها دشمنی نداریم.
البته وقتی آقای الله‌کرم آمدند، ما موضع خودمان را از قبل مشخص و اعلام کرده و گفته بودیم که به آقای رئیسی رأی می‌دهیم. پس از آن بود که ایشان به اینجا آمدند. یک بار آمدند همین مسجد مکی و یک بار دیگر هم زمانی که من بعد از معالجاتم از ترکیه برگشتم، به عیادتم آمدند.
چطور توانستید به طالبان تبریک بگویید؟ آیا فاجعه دانشگاه کابل، کشتار در مدرسه دخترانه و صد‌ها عملیات انتحاری دیگر که موجب مرگ صد‌ها نظامی و غیر‌نظامی شده و طالبان به طور مشخص مسئولیت آن را بر عهده داشتند، از یاد برده بودید؟ حتی گروه دعوت که آنان نیز از اهل سنت هستند، مخالفت خود را با ابراز پیام تبریک شما اعلام کردند.
پیام تبریک من برای خیلی از برادران و خواهران دیگر هم سخت و قابل تعجب بوده است. من توضیح می‌دهم. طالبان حدود ۲۰ سال است که با نیرو‌های ناتو که در افغانستان حضور دارند، درگیر شده و با آنها جنگیده‌اند. گروه‌های دیگری هم غیر از طالبان در افغانستان مسلح بوده‌اند. من ممکن است از تمام اتفاقات پیش‌آمده و جزئیات آن اطلاعاتی داشته باشم که دیگران مطلع نباشند. اینکه طالبان چه کرده‌اند و دیگران چه کرده‌اند، ما زیاد شنیده‌ایم؛ ولی اینکه طالبان چه کار‌هایی را بر عهده گرفته‌اند که کار آنها باشد، من ممکن است اطلاعات وسیعی نداشته باشم؛ ولی چیزی که من می‌گویم این است که طالبان فعلی با قبل تغییر کرده است.
بیشتر بخوانید: سقوط افغانستان به نام طالبان، به کام اسلام آباد/ چرا پاکستان از طالب‌ها حمایت می‌کند؟
اینها طالبان ۲۰ سال قبل که مدتی در افغانستان حکومت کردند، نیستند. دیدگاه طالبان فعلی عوض شده، هرچند اعتقاد و مذهب آنها عوض نشده است. مصاحبه‌هایی که خود آنها پخش می‌کنند و صحبت‌هایی که سخنگوی طالبان می‌کند، حاکی از این است که دیدگاه آنها عوض شده است. قسمت شرقی زاهدان نزدیک مرز افغانستان و مرز پاکستان است و من، چون خودم یک روحانی اهل سنت هستم، ملا‌ها و روحانی‌های آنها را من می‌شناسم و شما نمی‌شناسید. شما ممکن است روزنامه‌نگاران را بشناسید و طیف سیاسی هم سیاست‌مداران را بشناسند، ما هم اینها را می‌شناسیم.
این علما، افراد معتدلی هستند و تندرو نیستند. به طور کلی در اینها تحولاتی صورت گرفته و نتیجه‌اش این است که در بدو امر عفو عمومی اعلام کردند و تمام کسانی که با اینها جنگیدند و شاید صد‌ها نفر از طالبان را کشته‌اند، همان‌ها را هم آزاد کردند و کاری به آنها نداشتند. الان هم هیچ‌کسی را تعقیب نمی‌کنند. یک نظام و حکومت از‌هم پاشیده فعلا وجود دارد که طبیعتا هرج‌ومرج‌هایی هم اتفاق می‌افتد. ممکن است کسان تندرویی باشند که از اسم طالبان سوءاستفاده کنند؛ ولی واقعا اینها وقتی اعلام کردند که ما بخشیدیم، قطعا بخشیده‌اند.
حتی بعضی‌ها را با سلاح دستگیر کردند. آنها را به منازلشان بردند و اسلحه را نیز از آنها نگرفتند. آنها بیشتر شهر‌ها را با مذاکره فتح کرده‌اند. خیلی جا‌ها هم کسانی بودند که به طالبان حمله کردند و درگیر شدند؛ ولی بیشتر با مذاکره باعث شدند که طرف مقابل تسلیم شود؛ چون می‌خواستند بدون جنگ و خون‌ریزی این کار‌ها انجام بشود. به دروازه کابل هم که رسیدند گفتند خون‌ریزی نباشد و توقف کردند.
در شهر‌های دیگر هم همین کار را کردند. طالبان متحول شده و دیگر طالبان ۲۰ سال پیش نیستند. الان چیز‌های امیدوار‌کننده زیادی وجود دارد؛ از جمله کشت خشخاش را ممنوع اعلام کرده‌اند و ان‌شاءالله مسئله کم‌آبی حل خواهد شد و آب هیرمند به سمت ایران آزاد میشود. همین‌طور مسئله زنان حل میشود و دیگر مشکلاتی نیست. اینها پذیرفتند که زن‌ها دانشگاه بروند و تحصیلات عالیه داشته باشند. دختران به مدارس بروند و پذیرفته‌اند که زنان هم در عرصه‌های اجتماعی حضور داشته باشند و آنها هم در ادارات استخدام بشوند.
شما خودتان با طالبان گفت‌وگویی داشته‌اید؟ چون از این وعده‌ها قبلا هم داده‌اند؛ ولی در عمل چنین نبوده. در همین چند روز هم از اخبار و شبکه‌های اجتماعی، صحنه‌های تیرباران و شکستن موبایل‌ها را دیده‌ایم. مگر ممکن است در عرض چند ماه یک گروه تروریستی تبدیل به طالبانی بشود که شما تصویر می‌کنید؟
گذشته‌ها را رها کنید. من بحثی نسبت به گذشته ندارم. صحبت من این است که تحولی حاصل شده و من هم که تبریک گفتم، اگر متن تبریک را بخوانید، نصیحت‌های من را می‌بینید. نصیحت‌هایی درباره رعایت حقوق بشر، توصیه به رعایت حق زنان و توصیه به حفظ حقوق ملت و دیگر مسائل که متأسفانه هیچ‌کس آنها را نگاه نمی‌کند و فقط بحث تبریک را می‌بینند. من تبریک گفتم که اگر اینها کشور را گرفتند، حرف‌های من را هم گوش کنند. به هر حال ما را خیرخواه خودشان بدانند. همان‌طورکه ما خیرخواه همه هستیم. من اینها را به استفاده از اقلیت‌های قومی، از اقوام و مذاهب، برای تشکیل دولت فراگیر و دولتی که شامل تمام ملت افغانستان باشد، توصیه کرده‌ام.
دفعه قبل فضای امنیتی بسیار شدید بود و ما ترسیدیم و نشد که اینها را توصیه کنیم که خودشان را تعدیل کنند؛ ولی شما مطمئن باشید که برای تعدیل اینها، کل علمای اسلام تلاش می‌کنند و ان‌شاءالله در آینده خواهید دید که چه تحولاتی در افغانستان صورت می‌گیرد. یک نکته را هم بگویم. تجربه ثابت کرده که نظام‌های سوسیالیستی که شوروی سابق قصد داشت در افغانستان حاکم کند و طی ۱۰ سال ده‌ها هزار نفر از طرفین کشته شدند، حتی شوروی هم شکست خورد. چون اقتصاد شوروی فلج شد و گرفتار یک جنگ طولانی شد و نظام سوسیالیستی نتوانست در افغانستان جواب بدهد. ۲۰ سال هم آمریکا و ناتو در آنجا جنگیدند و می‌خواستند نظام حکومتی غربی را حاکم کنند که نتوانستند.
چرا این نظام در افغانستان موفق نشد؟ چون افغانستان یک جامعه سنتی است. اول باید ملتی را بسازند. بعد مطابق با فکر و نظام مد‌نظر آنها، سیستمی را آنجا حاکم کنند؛ بنابراین ۲۰ سال اینها آنجا حضور داشتند؛ ولی موفق نشدند و مجبور به ترک منطقه شدند. آنها به این نتیجه رسیدند که اگر تا صد سال آینده هم ناتو و آمریکا حضور داشته باشند، این جنگ از افغانستان قطع نمی‌شود. ملت افغان فقط از طریق نظام اسلامی می‌تواند متحد شود و جنگ را از افغانستان بیرون ببرد و اقوام و قبایل را در کنار هم قرار دهد؛ چون همه اهل نماز هستند و همین سنت‌هاست که می‌تواند افغانستان را یکپارچه کند. به شرطی که طالبان هم در رفتار خودشان تعدیل کنند و یک دولت فراگیر تشکیل بدهند.
طالبان می‌گوید ما برای قدرت نجنگیده‌ایم؛ بلکه جنگیده‌ایم که نظام اسلامی حاکم بشود. نظام اسلامی در افغانستان می‌تواند جواب‌گو باشد؛ یعنی در بین ملت این زمینه فراهم است و ما دنبال این هستیم که اینها هم تعدیل بشوند. همین‌طورکه در ایران هم تلاش‌های ما از گذشته تا الان براساس همین تفکر بوده است. وقتی یک‌طرفه رفتیم و به نظام اصولگرا رأی دادیم؛ یعنی در تلاش هستیم که تعدیل به وجود بیاید. تعدیل به نفع همه است و نکته‌ای که اینجا خوب است ذکر کنم؛ افغانستان بعد از این محل پرورش تروریسم نخواهد بود. این چیزی است که جامعه جهانی از آن می‌ترسد. حتی دیگر برای ایران هم زمینه ناامنی از سوی افغانستان ایجاد نخواهد شد. افغانستان اکنون متحد شده و در قراردادی که بین خودشان منعقد شده، تعهدات و قرار‌هایی دارند.
قرار گذاشته‌اند هیچ کشوری حق ندارد از خاک افغانستان علیه کشور دیگر استفاده کند و این را در مصاحبه‌های خودشان هم اعلام کردند. اینها اجازه نمی‌دهند که افغانستان محل امنی برای تروریسم بشود و اینها همه تبلیغات طالبان است. دنیا باید به اینها فرصت بدهد. حتی اگر دو، سه ماه هم به اینها فرصت داده بشود، مشخص میشود که اینها در چه مسیری می‌خواهند حرکت کنند. ما هم برای اصلاح و تعدیل اینها به آنها تبریک گفتیم. این باعث شد که حرف‌های دیگر من را هم بشنوند و قبول کنند و ما بتوانیم اینها را تعدیل کنیم. کسانی اگر از این تبریک من دلخور شده‌اند، من مطمئنم که بعدا رضایت پیدا می‌کنند و متوجه می‌شوند در این حرکت، حکمتی بوده است.
آیا شما به طور مشخص راجع به مسئله حقابه ایران و بازکردن سد کمال خان و جاری‌شدن دوباره رودخانه هیرمند با طالبان صحبت کرده‌اید؟
بله. اینها قبول کردند که حتی اگر در آن طرف افغان‌ها تشنه هم باشند؛ ولی آب به ما می‌دهند.
بعد از این، دیگر هیچ مشکلی برای ایران خطرناک‌تر از موضوع مواد مخدر نیست. این خیلی ضایعه بزرگی است. مخصوصا در استان ما که تمام مشکلات متوجه همین مسئله است. اگر اینها کشت خشخاش را ممنوع کنند، برای ما منافعی خواهد داشت که هیچ چیز دیگری نمی‌تواند در این حد برای ما منفعت داشته باشد که جامعه ما از مواد مخدر و از قاچاق پاک بشود. این کار بزرگی است که مواد مخدر در این محل تعطیل بشود. شما هم این را بدانید که حرف اینها، قابل اعتماد است. شاید هر دولتی حرف‌هایی را بزند؛ ولی اینها تا به حال هرچه گفته‌اند عمل کرده‌اند.
من این‌طور فکر می‌کنم که ایران و مسئولان، به این نتیجه رسیدند که با روی‌کارآمدن طالبان، جنگ و ناامنی در همسایگی‌شان تمام میشود. در‌حالی‌که هر سیستمی به جای طالبان می‌آمدند، حتی اگر دموکراسی از نوع غربی هم می‌بود، جنگ اینجا پایان نمی‌یافت.
به نظر می‌رسد شما از استقرار حکومت طالبان در افغانستان از قبل مطلع بوده‌اید.
بله. من روی شناختی که از طالبان و همین‌طور حکومت افغانستان داشتم، می‌دانستم که این حکومت سقوط می‌کند و طالبان به قدرت می‌رسند و تمام افغانستان را می‌گیرند. من براساس شناختی که از جامعه افغانستان دارم و موازنه قدرتی که درون افغانستان می‌شناسم، می‌دانستم.
ناتو و بیش از ۵۰ کشور عضو آن نتوانستند در افغانستان امنیت برقرار کنند؛ ولی طالبان مقاومت و ایستادگی کرد و من می‌دانستم وقتی ناتو در مقابل اینها طاقت نیاورد، حکومت افغانستان چیزی نبود که بتواند در مقابل اینها مقاومت کند. حکومت افغانستان می‌گفت ما ۳۰۰ هزار نیروی رزمنده داریم، سلا‌ح‌های زیادی هم داریم؛ ولی حتی خود غربی‌ها هم می‌دانستند که اینها توان مقاومت و ایستادگی در مقابل طالبان را ندارند.
نظر شخص شما درباره مقاومت احمد مسعود در منطقه پنجشیر چیست؟
فرزند احمدشاه مسعود هم نمی‌تواند مقاومت کند. من مطمئن هستم که نه او و نه هیچ‌کس دیگری نمی‌تواند در مقابل اینها مقاومت کند. ایشان یک فرد جوان است و پدرش هم جزء کسانی بود که در زمان تجاوز شوروی سابق به افغانستان جهاد کرد و با آنها جنگید. بهترین راه این است که بیایند و بنشینند با مذاکره و گفتگو مسئله را حل کنند. من کلا با جنگ مخالفم و معتقدم گفتگو کاربردی‌تر است و در دولت فراگیر که شامل همه اقوام افغان بشود، اینها بنشینند و صحبت کنند. من به‌هیچ‌وجه با جنگ موافق نیستم و معتقدم جنگ برای هر دو طرف ضرر دارد و جنگ اینها را به هیچ کجا نمی‌رساند.
لطفی نکردن این جنابان متعصب
عاقل از یک سوراخ دو بار گزیده نمی شود
(حتی اگر عقربه قول بده من نیش نمی زنم.)
صدق الله العلی العظیم
عقلانیت ؟! اگر ذره ای عقلانیت/منطق در کار بود الان اوضاع خیلی خوب بود.