مناظره داغ دو مقام سابق ایران و عربستان در الجزیره؛
موسویان: نگرانی اصلی سعودیها، بهبود روابط تهران و واشنگتن است
سید حسین موسویان معاون پیشین سیاست خارجی دبیر خانه شورای امنیت ملی و جمال قاشقی مشاورپیشین سازمان اطلاعات و امنیت عربستان پیرامون روابط ایران و عربستان در شبکه الجزیره مناظره کردند.
سید حسین موسویان معاون پیشین سیاست خارجی دبیر خانه شورای امنیت ملی و جمال قاشقی مشاورپیشین سازمان اطلاعات و امنیت عربستان پیرامون روابط ایران و عربستان در شبکه الجزیره مناظره کردند.
متن این مناظره در زیر می آید:
مجری: مسئله اصلی در دعوای ایران و عربستان چیست و ازکجا آغاز شد؟آیا خاورمیانه گروگان تقابل ایران و سعودی است؟
متن این مناظره در زیر می آید:
مجری: مسئله اصلی در دعوای ایران و عربستان چیست و ازکجا آغاز شد؟آیا خاورمیانه گروگان تقابل ایران و سعودی است؟
قاشقی: مشکل ما باایران از آنجا بوجود آمد که ایران سیاست توسعه طلبی در منطقه را در پیش گرفت.دوران ایجاد امپراطوری گذشته است. اگرایران هم مثل ترکیه یا پاکستان رفتار کند ما مشکلی نخواهیم داشت.منتهی ایران به سوریه و عراق دست اندازی کرده است.
مجری: آقای موسویان! آقای جمال میگوید که مشکل توسعه طلبی ایران است.
موسویان: ابتدا باید بگویم که دولت آقای روحانی از ابتدا همه تلاش خود را برای گفتگودرمورد بهبود مناسبات با عربستان کرد و این سعودی بود که همکاری نکرد. اینکه مشکل از کجا آغاز شد من مخالف نظر جمال هستم. از اوائل مذاکرات هسته ای در سال 2003 اروپاییها و آمریکاییها میگفتند که سعودی خواهان حل مسالمت آمیز مسئله هسته ای ایران نیست و آنها فقط خواهان حمله نظامی به ایران هستند.
الان هم همه عصبانیت سعودی از توافق هسته ای است چون آنها دنبال حمله نظامی آمریکا به ایران بودند و الان با توافق هسته ای نگرانی اصلی آنها هم بهبود روابط آمریکا با ایران است.
مجری: آقای قاشقی! آقای موسویان میگوید مسئله سوریه نیست بلکه توافق هسته ای است و شما نمیخواهید که ایران از انزوا خارج شود.
قاشقی: البته که ما توافق هسته ای را نمیخواهیم.نه برای اینکه ایران تکنولوژی هسته ای نداشته باشد. ما از پاکستان نگران نیستیم که توان هسته ای دارد. ما از ایران نگرانیم که نیروی نظامی به سوریه و عراق گسیل کرده است.
موسویان: اولا روشن است که امروزه تهدید اصلی صلح و امنیت جهانی تروریسم تکفیری است مثل داعش و القاعده و جبهه النصره واحرار اشام و بوکو حرام و امثال اینها. آقای جمال! امروز برای جامعه جهانی روشن شده که سعودی منبع اصلی مالی و تسلیحاتی و ایدیولوژیک این نوع گروههای تروریستی است.
دوم اینکه دولت سوریه ازمنظر سازمان ملل یک دولت قانونی است و نماینده رسمی در سازمان ملل دارد.
مجری: آقای موسویان! شما به مسئله تروریسم اشاره میکند و دنیا هم به نقش سعودی در این زمینه توجه دارد. اما خیلی ها هم میگویند که ایران از رژیم اسد حمایت میکند که هزاران نفر را کشته است؟
موسویان: ببینید اگر از آغاز بحران سوریه سیل پول و اسلحه سعودیها برای تروریستهای در سوریه ارسال نمی شد، بحران سوریه براحتی قابل مدیریت بود. البته که در ابتدا اسد با تظاهرات با خشونت برخورد کرد.اما راه حل ایجاد گروههای تروریستی نبود.
قاشقی: عربستان یک دینار هم به داعش کمک نکرده است.هفته قبل 44 نفر از آنها را اعدام کرد. کسی نمیتواند عربستان را درمورد حمایت از گروههای تروریستی یا تحمل آنها متهم کند. ایران و بشار به داعش احتیاج دارند.
مجری: اما عربستان متهم به حمایت از گروههای جهادی تروریستی است. نیویورک تایمز فاش کرد که خانم کلینتون وزیر خارجه وقت آمریکا اظهار داشته بود که عربستان منیع اول حمایت از گروههای تروریستی است.
قاشقی: پولهای بخش خصوصی سعودی برای تروریستها میرود که ما قاطعانه آنها را تحت تعقیب قرار داده ایم و جامعه جهانی هم قدردان است.اما ایران از دیکتاتوری اسد حمایت میکند.
مجری: شما مدعی هستید که جامعه جهانی قدردان مبارزه عربستان به تروریستهاست. امروزه بسیاری از سیاستمداران و نویسنده گان و دیپلماتها و وزرا منتقد عربستان هستند برای گردن زدنها و محرومیتهای زنان واقلیتها و معتقدند که تفاوتی بین داعش و عربستان نیست. این موضوع سرمقاله یکی دوماه پیش نیویورک تایمز هم بود.
قاشقی: نه! نه! اینطور نیست .اعدام اعدام است ،با جرثقیل باشد یا با خنجر. ما در عربستان از طریق دستگاه قضایی عمل میکنیم و آنهم فقط در مورد تروریستها و مخالفینی است که خشونت طلب هستند.
مجری: اما سازمانهای حقوق بشری همه معتقد بودند که شیخ النمر یک مخالف سیاسی بود و نه خشونت طلب شما نمیدانستید که عواقب اعدام شیخ النمر چیست؟. آیا شما دنبال ایجاد بحران جاری بودید؟
قاشقی: شیخ النمر بدنبال سلطه خارجی بر عربستان بود که این یک تهدید بزرگ بود.
مجری: پس شما مخالف سیاسی که از ابزارهای خشونت استفاده نمیکند را گردن میزنید.
قاشقی: ما خیلی از مخالفینی که متوسل به زور نشده اند را اعدام میکنیم. ما خبلی از اعضاء القاعده را بدون اینکه به زور متوسل شده باشند را اعدام کرده ایم چون آنها دعوت به خشونت کردند.
مجری: شیخ النمر به زور و خشونت متوسل نشده بود.این را عفو بین الملل هم تایید کرد.حالا از آقای موسویان بپرسم شما اعدام شیخ النمر را محکوم میکنید در حالی که بیشترین آمار اعدام بعد ازچین رادر ایران دارید!
موسویان: ایران نسبت به نفس مجازات اعدام اعتراض ندارد. اعتراض ایران به اعدام رهبر مذهبی شیعیان عربستان است. اعدام رهبر مذهبی اقلیت شیعه در عربستان یک حادثه بزرگ و بسیار تحریک آمیز بود.
مجری: فقط رهبر مذهبی ایران آیت الله خامنه ای نبود که عربستان را به "انتقام الهی" تهدید کرد. روحانی هم حرفهای تندی زد.
موسویان: روحانی یک سیاستمدار معتدلی است. اولا همه بزرگان ایران از رییس جمهور و رییس مجلس و رییس قوه قضاییه تا فرمانده هان سپاه حمله به سفارت عربستان را محکوم کردند.فورا 60 نفر دستگیر شدند.
مجری: آیا شما دو نفر برای خروج از بحران راه حلی دارید؟
قاشقی: ایران باید از سوریه و عراق خارج شود بعد بیاید با عربستان و ترکیه و پاکستان گفتگو کند.
مجری: آیا جهان باید در مورد احتمال جنگ نظامی ایران و عربستان باید نگران باشد؟
قاشقی: بله دنیا باید نگران باشد. هیچیک دو کشور جنگ نمیخواهد اما عملا درگیری نظامی توسط نیروهای دست نشانده ایران در سوریه وجود دارد.
مجری: البته توسط نیروهای دست نشانده سعودی هم همین واقعیت وجود دارد. اما از آقای موسویان بپرسم. آیا دنیا باید نگران جنک ایران و عربستان باشد؟
موسویان: خیر! دنیا نباید نگران باشد.البته همه باید درک کنند که همچون بحران هسته ای ، باید به دیپلماسی متوسل شد. عربستان و ایران باید فورا وارد مذاکره مستقیم شده و تمام موارد امنیتی دوجانبه و منطقه ای را مورد گفتگو قرار دهند.
مجری: آقای قاشقی! آیا ریاض آماده گفتگوی مستقیم است؟
قاشقی: خیر. آقای موسویان حرف از صلح میزند درحالیکه ایران دارد در سوریه میجنگد. ایران باید اول از سوریه خارج شود.
موسویان: آقای قاشقی! جامعه جهانی در نشستهای اخیر صلح سوریه مسیر صلح را توافق کرده است و لذا نیازی به شرط و شروط عربستان نیست.
مجری: در مورد جنگ شیعه وسنی چه؟
قاشقی: جنگ قومی ابزار جنگ است. ایران از قومیتها برای حکومت دیکتاتوری و اقلیت در سوریه استفاده میکند.
مجری: عربستان هم که همین کار را میکند. عربستان به بحرین برای سرکوب اقلیت شیعه لشکر کشی کرد.
قاشقی: نه! نه! عربستان به درخواست دولت بحرین لشگرکشی کرد.اما ایران از دیکتاتوری در سوریه حمایت میکند.
مجری: ایرانیها هم دقیقا به همین دلیل به سوریه کمک میکند. آیا مسلمانان جهان خسته نشده اند.خیلی از مفتی های سعودی عبارات زشت در مورد شیعه بکار میبرند.
موسویان: آقای قاشقی! احدی در جهان ادعای دموکراسی توسط عربستان را باور نمیکند چون در خود عربستان دموکراسی صفر است.منتهی اختلاف شیعه و سنی مهم است. ایران نقش رهبری جهان تشیع را دارد و عربستان در جهان اهل سنت نقش کلیدی ایفاء میکند. علمای بزرگ شیعه و سنی و دولتهای عربستان و ایران باید برای مدیریت اختلافات سنی و شیعه وارد عمل و همکاری شوند.
ملاحظه: شبکه الجزیره این اظهارات آقای موسویان را سانسور کرد:
1-عربستان و کشورهای عربی حاشیه خلیج فارس در حالی مدعی مخالفت با اسد بخاطر دیکتاتوری هستند که در کشورخودشان دموکراسی صفر دارند و در چند دهه گذشته هم از دیکتاتورها در خاورمیانه حمایت کرده اند مثل حمایت آنها از حسنی مبارک دیکتاتور فاسد مصر.
2-طرح پیش شرط مثل خروج ایران از سوریه به یک جوک شبیه است. اگر بنا به تعیین پیش شرط برای مذاکره باشد این عربستان است که باید تجاوز نظامی به یمن و بمباران مردم بیگناه یمن را متوقف کند و نیروهای نظامی خود را از بحرین باید خارج کند.
منبع: انتخاب
مجری: آقای موسویان! آقای جمال میگوید که مشکل توسعه طلبی ایران است.
موسویان: ابتدا باید بگویم که دولت آقای روحانی از ابتدا همه تلاش خود را برای گفتگودرمورد بهبود مناسبات با عربستان کرد و این سعودی بود که همکاری نکرد. اینکه مشکل از کجا آغاز شد من مخالف نظر جمال هستم. از اوائل مذاکرات هسته ای در سال 2003 اروپاییها و آمریکاییها میگفتند که سعودی خواهان حل مسالمت آمیز مسئله هسته ای ایران نیست و آنها فقط خواهان حمله نظامی به ایران هستند.
الان هم همه عصبانیت سعودی از توافق هسته ای است چون آنها دنبال حمله نظامی آمریکا به ایران بودند و الان با توافق هسته ای نگرانی اصلی آنها هم بهبود روابط آمریکا با ایران است.
مجری: آقای قاشقی! آقای موسویان میگوید مسئله سوریه نیست بلکه توافق هسته ای است و شما نمیخواهید که ایران از انزوا خارج شود.
قاشقی: البته که ما توافق هسته ای را نمیخواهیم.نه برای اینکه ایران تکنولوژی هسته ای نداشته باشد. ما از پاکستان نگران نیستیم که توان هسته ای دارد. ما از ایران نگرانیم که نیروی نظامی به سوریه و عراق گسیل کرده است.
موسویان: اولا روشن است که امروزه تهدید اصلی صلح و امنیت جهانی تروریسم تکفیری است مثل داعش و القاعده و جبهه النصره واحرار اشام و بوکو حرام و امثال اینها. آقای جمال! امروز برای جامعه جهانی روشن شده که سعودی منبع اصلی مالی و تسلیحاتی و ایدیولوژیک این نوع گروههای تروریستی است.
دوم اینکه دولت سوریه ازمنظر سازمان ملل یک دولت قانونی است و نماینده رسمی در سازمان ملل دارد.
مجری: آقای موسویان! شما به مسئله تروریسم اشاره میکند و دنیا هم به نقش سعودی در این زمینه توجه دارد. اما خیلی ها هم میگویند که ایران از رژیم اسد حمایت میکند که هزاران نفر را کشته است؟
موسویان: ببینید اگر از آغاز بحران سوریه سیل پول و اسلحه سعودیها برای تروریستهای در سوریه ارسال نمی شد، بحران سوریه براحتی قابل مدیریت بود. البته که در ابتدا اسد با تظاهرات با خشونت برخورد کرد.اما راه حل ایجاد گروههای تروریستی نبود.
قاشقی: عربستان یک دینار هم به داعش کمک نکرده است.هفته قبل 44 نفر از آنها را اعدام کرد. کسی نمیتواند عربستان را درمورد حمایت از گروههای تروریستی یا تحمل آنها متهم کند. ایران و بشار به داعش احتیاج دارند.
مجری: اما عربستان متهم به حمایت از گروههای جهادی تروریستی است. نیویورک تایمز فاش کرد که خانم کلینتون وزیر خارجه وقت آمریکا اظهار داشته بود که عربستان منیع اول حمایت از گروههای تروریستی است.
قاشقی: پولهای بخش خصوصی سعودی برای تروریستها میرود که ما قاطعانه آنها را تحت تعقیب قرار داده ایم و جامعه جهانی هم قدردان است.اما ایران از دیکتاتوری اسد حمایت میکند.
مجری: شما مدعی هستید که جامعه جهانی قدردان مبارزه عربستان به تروریستهاست. امروزه بسیاری از سیاستمداران و نویسنده گان و دیپلماتها و وزرا منتقد عربستان هستند برای گردن زدنها و محرومیتهای زنان واقلیتها و معتقدند که تفاوتی بین داعش و عربستان نیست. این موضوع سرمقاله یکی دوماه پیش نیویورک تایمز هم بود.
قاشقی: نه! نه! اینطور نیست .اعدام اعدام است ،با جرثقیل باشد یا با خنجر. ما در عربستان از طریق دستگاه قضایی عمل میکنیم و آنهم فقط در مورد تروریستها و مخالفینی است که خشونت طلب هستند.
مجری: اما سازمانهای حقوق بشری همه معتقد بودند که شیخ النمر یک مخالف سیاسی بود و نه خشونت طلب شما نمیدانستید که عواقب اعدام شیخ النمر چیست؟. آیا شما دنبال ایجاد بحران جاری بودید؟
قاشقی: شیخ النمر بدنبال سلطه خارجی بر عربستان بود که این یک تهدید بزرگ بود.
مجری: پس شما مخالف سیاسی که از ابزارهای خشونت استفاده نمیکند را گردن میزنید.
قاشقی: ما خیلی از مخالفینی که متوسل به زور نشده اند را اعدام میکنیم. ما خبلی از اعضاء القاعده را بدون اینکه به زور متوسل شده باشند را اعدام کرده ایم چون آنها دعوت به خشونت کردند.
مجری: شیخ النمر به زور و خشونت متوسل نشده بود.این را عفو بین الملل هم تایید کرد.حالا از آقای موسویان بپرسم شما اعدام شیخ النمر را محکوم میکنید در حالی که بیشترین آمار اعدام بعد ازچین رادر ایران دارید!
موسویان: ایران نسبت به نفس مجازات اعدام اعتراض ندارد. اعتراض ایران به اعدام رهبر مذهبی شیعیان عربستان است. اعدام رهبر مذهبی اقلیت شیعه در عربستان یک حادثه بزرگ و بسیار تحریک آمیز بود.
مجری: فقط رهبر مذهبی ایران آیت الله خامنه ای نبود که عربستان را به "انتقام الهی" تهدید کرد. روحانی هم حرفهای تندی زد.
موسویان: روحانی یک سیاستمدار معتدلی است. اولا همه بزرگان ایران از رییس جمهور و رییس مجلس و رییس قوه قضاییه تا فرمانده هان سپاه حمله به سفارت عربستان را محکوم کردند.فورا 60 نفر دستگیر شدند.
مجری: آیا شما دو نفر برای خروج از بحران راه حلی دارید؟
قاشقی: ایران باید از سوریه و عراق خارج شود بعد بیاید با عربستان و ترکیه و پاکستان گفتگو کند.
مجری: آیا جهان باید در مورد احتمال جنگ نظامی ایران و عربستان باید نگران باشد؟
قاشقی: بله دنیا باید نگران باشد. هیچیک دو کشور جنگ نمیخواهد اما عملا درگیری نظامی توسط نیروهای دست نشانده ایران در سوریه وجود دارد.
مجری: البته توسط نیروهای دست نشانده سعودی هم همین واقعیت وجود دارد. اما از آقای موسویان بپرسم. آیا دنیا باید نگران جنک ایران و عربستان باشد؟
موسویان: خیر! دنیا نباید نگران باشد.البته همه باید درک کنند که همچون بحران هسته ای ، باید به دیپلماسی متوسل شد. عربستان و ایران باید فورا وارد مذاکره مستقیم شده و تمام موارد امنیتی دوجانبه و منطقه ای را مورد گفتگو قرار دهند.
مجری: آقای قاشقی! آیا ریاض آماده گفتگوی مستقیم است؟
قاشقی: خیر. آقای موسویان حرف از صلح میزند درحالیکه ایران دارد در سوریه میجنگد. ایران باید اول از سوریه خارج شود.
موسویان: آقای قاشقی! جامعه جهانی در نشستهای اخیر صلح سوریه مسیر صلح را توافق کرده است و لذا نیازی به شرط و شروط عربستان نیست.
مجری: در مورد جنگ شیعه وسنی چه؟
قاشقی: جنگ قومی ابزار جنگ است. ایران از قومیتها برای حکومت دیکتاتوری و اقلیت در سوریه استفاده میکند.
مجری: عربستان هم که همین کار را میکند. عربستان به بحرین برای سرکوب اقلیت شیعه لشکر کشی کرد.
قاشقی: نه! نه! عربستان به درخواست دولت بحرین لشگرکشی کرد.اما ایران از دیکتاتوری در سوریه حمایت میکند.
مجری: ایرانیها هم دقیقا به همین دلیل به سوریه کمک میکند. آیا مسلمانان جهان خسته نشده اند.خیلی از مفتی های سعودی عبارات زشت در مورد شیعه بکار میبرند.
موسویان: آقای قاشقی! احدی در جهان ادعای دموکراسی توسط عربستان را باور نمیکند چون در خود عربستان دموکراسی صفر است.منتهی اختلاف شیعه و سنی مهم است. ایران نقش رهبری جهان تشیع را دارد و عربستان در جهان اهل سنت نقش کلیدی ایفاء میکند. علمای بزرگ شیعه و سنی و دولتهای عربستان و ایران باید برای مدیریت اختلافات سنی و شیعه وارد عمل و همکاری شوند.
ملاحظه: شبکه الجزیره این اظهارات آقای موسویان را سانسور کرد:
1-عربستان و کشورهای عربی حاشیه خلیج فارس در حالی مدعی مخالفت با اسد بخاطر دیکتاتوری هستند که در کشورخودشان دموکراسی صفر دارند و در چند دهه گذشته هم از دیکتاتورها در خاورمیانه حمایت کرده اند مثل حمایت آنها از حسنی مبارک دیکتاتور فاسد مصر.
2-طرح پیش شرط مثل خروج ایران از سوریه به یک جوک شبیه است. اگر بنا به تعیین پیش شرط برای مذاکره باشد این عربستان است که باید تجاوز نظامی به یمن و بمباران مردم بیگناه یمن را متوقف کند و نیروهای نظامی خود را از بحرین باید خارج کند.
منبع: انتخاب
