هنری کسینجر درباره اوباما و ترامپ چگونه می اندیشد؟
جودی وودوف خبرنگار شبکه پی بی اس در گفت و گو با گلدبرگ در مورد کسینجر سوالاتی را مطرح کرده است.
وودوف : اوایل سال در مجله آتلنتیک پرونده ای تحت عنوان "دکترین اوباما" به چاپ رسید. این بخش کوچک توجه بسیاری را از جمله کسینجر به خود جلب کرد. به طوری که او فورا تصمیم گرفت افکارس را درباره سیاست خارجی اوباما به اشتراک بگذارد. این گفت و گو بین گلدبرگ و کسینجر صورت گرفت.
گلدبرگ: کسینجر هنوز یکی از پرنفوذ ترین شخصبت های سیاست خارجی آمریکاست. در تجربه ای که من از او دارم او همیشه چیزی برای یاد دادن دارد حتی الان در سن 93 سالگی یا شاید بتوان گفت به ویژه الان در 93 سالگی. ما ساعت ها با هم حرف زدیم و این تنها درباره دکترین اوباما نبود. ما درمورد نظم جدید جهانی و مسائلی نظیر انتخابات نیز با هم صحبت کردیم.
او مانند بسیاری از مردم انتظار داشت که هیلاری کلینتون پیروز شود. ما درمورد هر دو کانددیا به تفصیل گفت و گو کردیم.
جودی وودوف: خب الان دونالد ترامپ به پیرزوی رسیده و میخواهیم درباره او صحبت کنیم. کسینجر درباره میراث سیاست خارجی اوباما چه فکر میکند؟
جفری گولدبرگ: او فکر میکند که رییس جمهور بیش از حد در رویکردهایش نسبت به سیاست خارجی منفعل عمل کرده. رییس جمهور آمریکا وظیفه ایجاد نظم جهانی را به ویژه در رابطه بادیگر قدرت های جهان یعنی روسیه و چین برعهده دارد. او همچنین فکر می کند که رییس جمهور بیش از حد گناه گذشتگان را بر دوش کشیده است. گناه رفتار آمریکایی ها در جنگ سرد نظیر ویتنام و کلمبیا. اما در دوران معاصر هم به دلیل انفعالش از فقدان اندیشه استراتژیک و فقدان ادعا رنج میبرده است. من در خلال صحبت هایم احساس کردم کسینجر سعی میکند به هنری کسینجر و نقش کسینجر در کلمبیا و استفاده از بمباران برای بالابردن اعتبار آمریکا پای میز مذاکرات حرف میزند.
در نتیجه در یافتم که این یک روند جذاب شده است چرا که من سعی میکردم بحث را بدون ترتیب زمانی بین اوباما و مهمتریم شخصیت سیاست خارجی دوران معاصر مدیریت و تعدیل کنم.
بخش دیگر اوباماست که به نوعی به کسینجر شباهت دارد. کسینجر تا حدی این مساله را دریافته است. من فکر میکنم رییس جمهور هم تا حدی این واقعیت را میداند. هیچ یک از این دو مرد در بر روی حقوق بشر به عنوان معضل کلیدی روابط آمریکا با کشورهای دیگر وسواس نداشتند.
جودی وودورف: اما زمانی که بحث به کلمبیا و بمیاران آن و به دوران جنگ ویتنام و رسید اینها را به چه چیزی ارتباط دادید؟
گولد برگ: سوریه.
وودرف: همین الان در سوریه کسینجر همچنان از این تصمیم که مشابه آن در اوایل دولت نیکسون درباره جنگ ویتنام افتاد دفاع میکند؟
گولدبرگ: بله و من فکر نمیکنم دست از دفاع از این مساله بردارد. او احساس میکند تصمیمش در این باره در کشور درست فهمیده نشده است .
نکته جالب درباره او این است که در مورد سوریه گفت که جان کری که به عنوان یکی از منتقدان جنگ ویتنام کارش را آغاز کرده است با رییس جمهور درباره بمباران رژیم اسد به عنوان اهرم لازم مذاکره با آنها پای میز مذاکرات گفت و گو میکند .
شما پژواک این مساله را به خوبی در تاریخ میبینید. این مشکلات حل نشده و این چالش هایی که در مقابل سیاست گذاران است. من احساس میکنم چان کری و باراک اوباما امروز بیش از پیش دریافته اند که تصمیماتشان چقدر به تصمیمات نیکسون و کسینجر در جنگ ویتنام نزدیک بوده است.
جودی وودورف: مساله دیگر در ارتباط کسینجر و اوباما مساله اولیوت نداشتن حقوق بشر برای هر دور اینهاست. از یکی از این دو انتظار چنین مساله ای نمیرود. کدام یک؟
گلدبرگ: اوباما. یکی از مسایل جالب توجه همین است. امید و تغییر در بسیاری از موارد تنها به مرزهای آمریکا محدود میشود. همان طور که میدانید اوباما زیاد خوشحال نمیشود اگر او را هنری کسینجر جدید بدانیم اما نظرات اوباما درباره چین و اینکه باید روابطش را با چین درست کند و ساعت ها تلاش برای فشار آوردن برای جلوگیری از نقض حقوق بشر در بلند مدت منافع ملی آمریکا تا تامین نمیکند به کسینجر خیلی نزدیک است.
جوددی وودرفت: نظر کسینجر دربازه چین؟
گلدبرگ: من از کسینجر پرسیدن به پرتفولیوی اوباما در مورد چین چه نمره ای میدهد او گفت بی پلاس. من گفتم این نمره بالایی است. او گفت: این بی پلاس در تاکتیک است. احتمالا در مورد استراتژی رقم پایین تری به آنها خواهم داد.
تمرکز کسینجر بر امور جهانی همیشه مطرح بوده است. اینکه نیازهای قدرت های بزرگ چیست؟ چطور باید با آنها و برای تامین نیازهایمان هم پیمان شویم و چطور آن را اداره کنیم؟
وودرف: آیا درمورد اهمیت نظر کسینجر درمورد چین و روابط چین و آمریکا در آینده زیادی اغراق نمیکنید؟
گلدبرگ: نه اصلا. او دستاوردهای بزرگی داشته است و این دستاوردها به دستاوردهای تاریخی معروف شدهاست. در سال 1971 زمانی که کسینجر مشاور امنیت ملی جمهوری خواهان که برای مدت 20 سال با ایران رابطه ای نداشته اند کم رنگ شد.
دیپلماسی کسینجر راه را برای ورود به چین در سال 1972 باز کرد.این ابتدای پدیدار شدن چین بوده است.
چین درحال تبدیل شدن به بزرگترین قدرت اقتصاد جهان است اگر همه امور به این شکل پیش برود این اتفاق خواهد افتاد.
در آینده اقتصاد ایران و اقصاد آمریکا در آسیا رقم خواهد خورد. چین بر این بارو است که خودش باید به پرقدرت ترین کشور جهان تبدیل شود. در نتیجه رییس جمهور باید در این زمینه استراژی داشته باشد و بداند چطور باید روابطش را با چین بدون وارد شدن به درگیری مدیریت کند.
ثبات کل جهان بستگی به روابط سازنده آمریکا و چین دارد. اگر این روایط برای آمریکا بد باشد برای همه جهان بد خواهد بود.
در نتیجه این مساله باید الویت درجه یک آمریکا در سیاست خارجی اش باشد. اگر در جهان آشوبی به پا شود رییس جمهور آمریکا باید در چشم انداز های 10ٰ 20 و 30 ساله به آینده روابطش با چین فکر کند.
وودروف: نظر کسینجر درباره دونالد ترامپ و رویکردهای او چیست؟
گلدبرگ: در آخرین گفت و گویی که داشتیم به کسینجر گفتم درباره دونالد ترامپ چه طور فکر میکند؟آیا از نظر او ترامپ بلوغ کافی دارد؟
او گفت من چنین بحثی نمیکنم. امروز او رییس جمهور منتخب مردم آمریکاست. کاری که ما باید بکنیم این است که امیدوار باشیم او بهتر از چیزی که هست شود و به او کمک کنیم که مطالعه کند و کمک کنیم که چالش ها را قبل از اینکه رخ دهد درک کند. مسلما کسنجر یک انسان است که حتی در 93 سالگی هم دوست ندارد خارج از بازی باشد. او گفت من اینجا هستم و میخواهم که توصیه هایی در این زمیته داشته باشم.
وودروف: سه شنبه گذشته کسینجر بعد از این گزاره ترامپ که گفته بود برای کسینجر احترام زیادی قایل است و از او سپاس گذار خواهد بود اگر تجربیات و افکارش را با او به اشتراک بگذارد دیدار کوتاهی با ترامپ داشت.
گلدبرگ: قوانین بنیادین کسینجر این است که بداند شما چه میخواهید و اینکه چه چیزی برای شما غیر قابل قبول است.
شما باید بدانید حالا که رییس جمهور شدید چه چیزهایی برای شما قابل قبول نیست و اینکه شما باید مشکلات را مهندسی معکوس کنید. اینکه آیا کاری که چین در جنوب دریای چین میکند برای منافع ملی آمریکا قابل قبول است؟ چه اتفاقی در خاورمیانه باید بیوفتد و چه اتفاقی برای آمریکا قابل قبول نیست؟
وودروف: آیا او بر این باور است که کسی که هیچ تجریبه ای در امور جهانی و سیاست خارجی نداشته بتواند تشخیص دهد خطوط قرمز آمریکا کچاست؟
گادربرگ: نه او چنین باوری ندارد اما بر این باور است که ترامپ میتواند این چیزها را یاد بگیرد. من فکر میکنم این یک حقیقت جهان شمول است که اگر شما نخواهید یا نتوانید اطلاعات خوبی به دست بیاورید یا تحلیل های جدید را ارزیابی کنید در نتیجه عملکرد شما با مشکلات جدی مواجه خواهد شد.
وودورف: در شرایطی که ترامپ با افرادی که از تحلیل ها و اطلاعات درست برخوردار نیستند در ارتباط نیست چطور میشود انتظار داشت که تصممیاات درستی برای کشور اتخاذ کند؟
گلدبرگ: در این شرایط انتظار میرود ترامپ کاری کند که در شخصیتش نیست. تلفن را بردارد و به کالین پاول زنگ بزند یا با مدلین آلبرایت مشورت کند یا به همه این افراد بگوید بیایید و با من درمورد چیزهایی که میدانید مشورت کنید.
در مرحله پایین تر او باید در برابر ایده های دیگران گشاده باشد حتی با افرادی که با او موافق نیستند .
این کار تلنگری به همه این کسانی خواهد بود که دربازه رییس جمهور شدن ترامپ عصبی هستند. آنها به خودشان میگویند الان ترامپ رییس جمهور است و بهتر است من خودم را برای برگشتن به دولت آماده کنم چرا که من از هر کسی که هیچ تجربه ای در این زمینه ندارد بهترم .
این ها مسائل مرگ و زندگی است. شما به کسانی نیاز دارید که تهدیدات جهانی داعش را درک کنند و این افراد را میخواهید که در کنار ترامپ بنشینند و به او در تصمیم سازی کمک کنند.
من نگران تمایل ترامپ برای استخدام بهترین شخصیت ها هستم. من نگران خلق و خوی او هسان. من نگران توجه او به مسائل و تمرکز او بر برخی نکات هستم.
من به طور کامل نگران این نیستم که او همه کارهایی که شعارش را داده بود عملیاتی کند. من نگران حوادث ناگهانی هستن. شما به چه شخصیتی نیاز دارید زمانی که رییس سازمان سیا وارد کاخ سفید شده و میگوید کره شمالی همین الان تصمیم گرفته یکی از موشک های بالستیک قاره پیمایش را با کلاهک هسته ای به سمت آمریکا شلیک کند.
ما به کسی در این شعل نیاز داریم که بتواند مسئولیت اعمالش را بپذیرد. تصمیمات عاقلانه بگیرد و بهترین توصیه ها را داشته باشد
*انتخاب
