واعظ آشتیانی: احمدی‌نژاد می‌آمد،اتفاقات 88 تکرار می‌شد/لیست مشترک اصولگرایان و اصلاح‌طلبان در شوراها

بخش‌هایی از این گفتگو را در ادامه بخوانید؛

چندان هوای مجموعه اصولگرایی آفتابی به نظر نمی‌رسد. در واقع درون جریان پر تلاطم است و این را اصولگرایان هم قبول دارند. اظهار نظرهای متفاوتی شنیده می‌شود که می‌شود مبنی بر سنگلاخی بودن مسیر اصولگرایان و شاید هم آفتابی نبود هوای اردوگاه اصولگرایان.

نمی‌دانم این چه تعبیری است که می گوییم در اصولگرایی تضادی در گفتمان برخی افراد، سیاسیون و یا مذهبیون وجود دارد. طبیعی است که در جبهه مقابل هم این داستان تکرار می‌شود. وقتی جهبه مقابل که اصلاح طلبان هستند را نگاه می‌کنید، می‌بینید که تضارب گفتمان زیادی دارند. فکر می‌کنم اما این تضارب نگاه خوب است اما به فینال قضیه که می‌رسد باید سعی کنند که به ید واحد برسند. اینید واحد شدن هم مخصوص اصولگرایان نیست و اصلاح طلبان و هر گروه سیاسی که درون نظام کار می‌کند باید در نهایت برای پیروزی به یکید واحد برسند.

البته اصلاح طلبان متحدتر به نظر می‌رسند.

نه. من موضع گیری‌های تک تک آقایان را که نگاه می‌کنم، به لحاظ سیاسی و اقتصادی، بسیار مغایر است. یعنی وقتی شما از انتخابات 92 تا امروز را رصد کنید. می‌بینید که نگاه اصلاح طلبان، همین اتفاقی است که در اصولگرایان هم وجود دارد.

نکته اینجاست که اکثریت اصلاح طلبان درباره انتخابات 96، اتفاق نظر دارند. اما در اصولگرایان این وحذت رویه دیده نمی‌شود. اخیراً آقای باهنر و آقای موحدی کرمانی، صحبت‌های متناقضی داشتند درباره کاندیدای اصولگرایان.

موضوعاتی که اشاره کردید، درست است. اما صحبت‌های آقای موحدی کرمانی و آقای باهنر در تضاد هم نیست. اما باید نگاه‌ها مبتنی بر واقعیات و اثر بخش باشد. فکر می‌کنم تلفیق 2 نگاه آقای باهنر و آقای موحدی کرمانی، بد نیست و منطقی است.

اما اتفاق نظری را نشان نمی‌دهد....

من اینطور تصور نمی‌کنم. صحبت‌هایی که گفته شده، بد نیست و تضادی هم ندارد. البته یک نکته‌ای هم وجود دارد، یکی از چالش‌های مدیریتی کشور این است که دایره‌ای را برای عده خاص درست کرده‌ایم که همیشه مدیر باشند. باید این دایره را باز کرد. منظورم البته کل تشکیلات است و مربوط به دولت خاصی نیست. اینکه مدرسه پیرمردها درست کنیم که کشور را اداره کنند، منطق ندارند. باید کسانی در کنار مدیران، تربیت شوند تا این دایره باز شود. دوران جنگ هم مدیران جوان کار را بدست گرفتند اما موضوع این است که چرا آنها میدان را خالی نمی‌کنند و عرصه را برای جوان‌ترها باز نمی‌کنند؟

به بحث خودمان برگردیم. برخی افراد درون جریان اصولگرایی، معتقدند که اگر اصولگرایان در انتخابات 96، به وحدت نرسند، پرونده‌شان پیچیده می‌شود. شما چه فکر می‌کنید؟

اصولگرایی باید انسجام و وحدت خود را سرلوحه قرار دهند. اگر نتوانند، به وحدت برسند با چالش جدی مواجه می‌شوند.

چالش جدی یعنی چی؟

یعنی احتمال تفرق بین آنها زیاد می‌شود. خانواده اصولگرایی از گروه و تشکل‌های مختلف تشکیل شده که اگر بخواهند، فارغ از کمک برای ایجاد وحدت، ساز جدا بزنند، چالش جدی ایجاد می‌شود. باورم این است که سال 96 سالی است که اصولگرایان باید تمرین وحدت کنند. در واقع باید برای سال 1400 تمرین وحدت کنند.

اگر نتوانند، تمرین وحدت کنند؟

فعلاً که این "اگر" پیش نیامده است اما اگر پیش آید، معتقدم ضلع سومی ایجاد می‌شود.

ضلع سومی از اصولگرایان؟

بله. یعنی منظورم این است که گفتمان جدیدی ایجاد می‌شود. هر چند که الان هم گفتمان جدیدی شروع شده و ابتدای کار است اما فکر می‌کنم که اگر به انسجام نرسند، یک گفتمان جدیدی ایجاد خواهند کرد. هر چند با توجه به صحبت‌های مقام معظم رهبری، ما در کشور یا فرد انقلابی و یا غیر انقلابی داریم. هر کسی انقلابی است و اعتقاد به ارزش‌های موجود در نظام دارد و دلش برای ایران و مکتب اسلام، توجه دارد، باید برایش احترام قائل بود. وقتی بحث انقلابی بودن می‌شود برخی فکر می‌کنند، انقلابی یعنی فردی که صرفاً در جبهه جنگ است در صورتیکه دفاع از ارزش‌ها وظیفه همه افراد انقلابی در هر مقام و لباسی است. اما داشتن روحیه انقلابی به معنای، ترسو نبودن، گره گشا بودن، با اقتدار عمل کردن، صادق و راستگو بودن، بصیرت همه جانبه داشتن و... است. هر چند شاخصه‌های انقلابی بودن و انقلابی ماندن را بطور مفصل مقام معظم رهبری در سالروز رحلت امام (ره) بیان فرمودند اما در این بین نکته قابل توجه در خصوص تقوای دینی و سیاسی را در مصاحبه سید حسن نصرالله در رابطه با انتخاب میشل عون بعنوان رییس جمهور لبنان است. وقتی از او سؤال می‌شود چگونه حزب الله عون حمایت کرد؟ در جواب گفت حمایت ما از میشل عون بر پایه اخلاق بود نه سیاست! این بیان نصرالله درس بزرگی برای برخی از سیاستمداران ما می‌باشد در جایی که عزت و منافع ملی در میان است از سیاسی بازی پرهیز و بر محور اخلاق مداری حرکت می‌شود.

این ضلع سوم چه شکلی است؟

فکر می‌کنم اگر این وحدت ایجاد نشود و تمرین وحدت انجام نشود، احتمال دارد که گفتمانی مبتنی بر انقلابی بودن، شکل بگیرد.

گفتمانی شبیه اعتدال است؟ یعنی گفتمانی هم اصولگرایان و هم اصلاح طلبان را در بر می‌گیرد.

نه. اعتدالی که این افراد تعریف کرده‌اند، خودشان هم نمی‌دانند که تعریف درستش چیست. شما امروز می‌بینید که افراد بی خاصیت، نان به نرخ روز خور، کسانی که سکوت می‌کنند و حرف کارشناسی‌شان را بخاطر اینکه برخی خوششان بیاید، مطرح نمی‌کنند، معتدلی می‌شوند. در حالی که معتدل تعریفش همان انقلابی بودن است. ...

از این بحث بگذریم و کمی به این روزهای اصولگرایان بپردازیم. فکر می‌کنید تکلیف اصولگرایان با گروهی به نام پایداری‌ها باید چه باشد؟ چراکه اغلب می گویند، پایداری‌ها بازی اصولگرایان را به هم می‌زنند و یا باج خواهی می‌کنند. مانند کاری که در انتخابات 92 و 96 کردند.

اگر شما این سؤال را در مصاحبه قید می‌کنید، من پاسخ می‌دهم. هر گروه و تشکلی که شما این ویژگی‌هایی که می گویید، داشته باشد، نمی‌تواند مصداق یک گروه اصولگرا باشد. بخشی از انقلابی بودن، این است که در تشکل سنگ زیر آسیاب باشند و از خود گذشتگی داشته باشند. حتی اگر جایی حس شد که نقطه نظراتشان در جمع نافذ نمی‌شود، از خود گذشتگی کنند. این دلالت نمی‌کند که اگر صحبت‌هایشان نافذ نشد، مقابله به مثل کنند. البته این بدان معنا نیست که گروهی وجود داشته باشند که هر نگاه منطقی و اصولی را وتو کنند. لذا انصاف در تصمیم گیری‌ها و قضاوت‌ها بسیار مهم است و در عین حال سهم خواهی آفت گروه‌های سیاسی است.

قبول دارید که پایداری‌ها خودشان هم می‌دانند که اگر به وحدت نرسند، اقبالی نخواهند داشت؟ انتخابات 92، کاندیدایشان نتوانست رأی زیادی جلب کند.

اگر نکنند، ضرر کردند. اگر هر گروهی و جریانی به سمت اتحاد و یارگیری مناسب نرود، شکست می‌خورد.

اما یک نکته وجود دارد، با توجه به اینکه آنها بخت خود را بارها آزموده‌اند و می‌دانند که اقبال زیادی ندارند، چرا همچنان، اصرار به حضور و به نوعی بر هم زدن بازی اصولگرایان و یا باج خواهی دارند؟

بحث را به این سمت ببریم که بهتر جواب دهد. اصولاً گروه‌ها و جریانات سیاسی کشور ما، در تعابیر سیاسی، اقتصادی و اجتماعی از متخصص استفاده نمی‌کنند و همه متخصص در سیاست، اقتصاد و بحران‌های اجتماعی هستند. در همه این مسائل صاحب نظر هستند. گروه‌ها دنبال کار کارشناسی و منطقی برای تشکل‌های خود، نرفته‌اند. وقتی شما با یک کارشناس سیاسی صحبت می‌کنید، تحلیل اجتماعی ندارد. یعنی تحلیل اجتماعی‌اش در حد تحلیل روزمره‌ای است که مردم دارند. همین موضوع است که در تمام انتخابات نمی‌توانید، تشخیص دهید که کدام گروه قاطعانه یا به طور نسبی پیروز می‌شود. چون مردم غیر قابل پیش بینی هستند. این نشان از عدم نگاه کارشناسی حضرات است که اینطور نتیجه حاصل می‌شود. اگر ما موضوعی به اسم آینده پژوهشی داشته باشیم. به نظر شما آیا این آینده پژوهشی انجام می‌شود؟ اگر آینده پژوهشی داشتیم، امروز در مسائل فرهنگی و اجتماعی قفل نمی‌شدیم. البته این داستان سر دراز دارد. برای همین است که این جریانات سیاسی فقط خودشان و یک عده اطرافشان هستند. نتوانستند، یک تحزب واقعی ایجاد کنند و یک عده خاص هم تحلیل می‌کنند و تصمیم می‌گیرند. اگر گروه‌های سیای دارای یک پارلمان سیاسی درون مجموعه‌شان بودند که ماهی یکبار نقطه نظرات را می‌گرفتند، اینطور نمی‌شد.

قبل از سال 94، آقای عارف پیشنهاد یک لیست مشترک را از سوی اصلاح طلبان و اصولگرایان داد اما اصولگرایان استقبال نکردند. چرا؟

چندی پیش من با دوستانم درباره انتخابات شورای شهر صحبت می‌کردم. پیشنهادم شبیه آقای عارف بود و گفتم که 10 نفر اصولگرا، 10 نفر هم اصلاح طلب در لیست بگذارید. یک نفر می‌ماند که 2 جریان به صورت مجزا برای آن یک نفر کار کنند تا بتوانند شهردار انتخاب کنند. دوستان مقداری روی این قضیه فکر کردند اما منجر به جمع بندی و نتیجه نشد چون بحث درون گروهی بود. منتها آیا این نگاه فرهنگی که 10 به 11 بتوانند کنار هم زندگی مسالمت آمیز را دنبال کنند، وجود دارد یا نه، بحث جدایی است. هر چند مجلس فعلی مصداق آن است و تجربه نشان داده که این اتفاق می‌تواند بیفتد. اما جریانات سیاسی را نباید وارد کنند. یکی از خصوصیات بارز شورای دوم این بود که بازی سیاسی درون آن نبود. البته عده‌ای انتقاد دارند که وارد است. احساس می‌کنم که با توجه به فرمایشات مقام معظم رهبری که ما یا انقلابی هستیم یا نیستم، اگر 2 گروه نیروهای انقلابی را در لیست وارد کنند، می‌توانند، اثر گذار باشد.

ریاست جمهوری چه طور؟

من مخالف این بحث هستم. ذات انتخابات شورای شهر و فضای آن با انتخابات ریاست جمهوری فرق می‌کند. مردمی که برای انتخابات ریاست جمهوری می‌آیند، فضای فکری دیگری دارند.

بنابراین در انتخابات ریاست جمهوری نمی‌توان این کار را کرد؟

ماهاتیر محمد، رئیس جمهور سابق مالزی می‌گفت که من مالزی را تبدیل به یک شرکت سهامی کردم و همه مردم را مشارکت دادم تا کشورم به سمت پیشرفت رفت. حالا ما در داخل می‌بینیم که یک آقای رئیس جمهوری می‌گوید که مگر دولت شرکت سهامی است؟ یعنی هنوز نگاه رئیس جمهور یک کشوری بر جناح خاصی است، این عامل باعث قحط الرجالی می‌شود. افراد مدیر را چون با باند شما جور در نمی‌آید، کنار می‌گذارید و بعد متوسل به گروه و باند خود می‌شوید و این خودش تبدیل به یک قحط الرجال می‌شود.

گفتید قحط الرجال. اصولگرایان به قحط الرجالی رسیده‌اند؟

نرسیدند، اما فکر می‌کنم که برخی افراد، نه تنها در اصولگرایی بلکه در تمام گروه‌ها و احزاب، دچار خودخواهی هستند. یعنی هیچ وقت نمی‌خواهند، بپذیرند که جای خود را به دیگری دهند و یا فضایی مهیا کنند که اندیشه و فکر نو ورود کند. همیشه می گویند که ما هستیم. حتی شما در ساختار اجرایی کشور هم این نگاه‌ها را می‌بینید. عده‌ای هستند که یک روز وکیلند، یک روز وزیرند و یک روز هم معاون وزیرند. در واقع هیچ وقت بیکار نیستند. چرا باید اینطور باشد؟ وقتی این فضاها را می‌بینید یاد یکسری خود خواهی ها می افتید. بعضی مواقع هم حرف‌هایی می‌زنند که در هیچ عطاری نمی‌بینید. یکی از مشکلات امروز جامعه اجرایی کشور ما، بی توجهی به معقوله مدیریت است. مدیریت در این مملکت هیچ ارزشی ندارد. کسی اگر استاد خوبی بود، می‌تواند وزیر خوبی باشد. اگر کسی سرمایه دار خوبی بود، می‌تواند وزیر خوبی باشد. یعنی همه چیز ناسازگار است. این تسری پیدا کرده است و از درون همین گروه‌ها و تشکل‌ها تسری پیدا کرده است. ما مدیرانی داریم که حرفه آنها کار مدیریت است.

چند سؤال کوتاه بپرسم. آیا فکر می‌کنید که اصولگرایان پیر شدند.

می‌شود گفت، بله. در تمام جریانات سیاسی یک عده پیر می‌شوند اما از تجربه آنها باید استفاده کرد.

آیا نیاز به بازسازی دارند؟

در اصولگرایی و برخی گروه‌های دیگر نیاز به بازسازی وجود دارد. در واقع باید یک دگرگونی ایجاد کنند و دست به نخبه پروری بزنند. نباید هراس داشت که نیروهایی جایگزین شوند. وقتی نیروی خلاق ترو آگاه‌تر وجود دارد چرا باید حتماً من این کار را انجام دهم؟

شما تجربه‌های مدیریتی زیادی داشتید. تجربه کار در دولت محمود احمدی نژاد چه طور بود؟

من یک نکته را به عنوان هشدار مطرح کنم اینکه در ادوار گذشته، تملق و چاپلوسی رشد کرده است. من بخاطر یک فردی که بعدها در پرونده سه هزار میلیاردی بازداشت و محکوم شد، استعفا دادم. حتی بعد از من، ایشان پست معاونت وزیر را گرفت و بعد از یک سال بازداشت و محکوم شد. من سال 85، بحث تولید بدون کارخانه را مطرح کردم و آقای احمدی نژاد از این موضوع استقبال کرد. بعد که من معاون وزیر صنایع شدم، آقای احمدی نژاد پیغام داد که موضوع را پی گیری کن و من این کار را کردم. مجری پروژه هم آقای جواد جاسبی بود. اما استعفا دادم و تکلیف طرح نامعلوم ماند. حتی وزیر وقت صنایع اصرار داشت که من بمانم اما ماندنم به صلاح نبود. در کل من با آقای احمدی نژاد ارتباط خاصی نداشتم و من از روزی که او شهردار شد تا الان، هیچ وقت با ایشان ملاقات رو در رو نداشته‌ام.

الان از شما دعوت نکرده‌اند برای ملاقات؟

یک بار از مجموعه ایشان با من تماس گرفتند که مصاحبه کنند. من هم گفتم که فرد صریحی هستم و آقای دکتر احمدی نژاد برای من قابل احترام هستند اما من آدم کسی نیستم و نظراتم را می‌دهم و دیگر تماسی هم برقرار نشد. اما یادتان نرود که هنوز قاطبه ای از مردم آقای دکتر احمدی نژاد را دوست دارند. چرا اصرار داریم که بگوییم، ایشان قابلیت رأی آوری ندارد؟ من اطمینان دارم که اگر توصیه‌های مقام معظم رهبری نبود و ایشان در انتخابات حضور پیدا می‌کرد، روحانی قطعاً با چالش مواجه می‌شد.

این توصیه‌ها برای این بود که آقای روحانی با چالش مواجه نشود؟

نه. اما مقام معظم رهبری به ایشان توصیه کردند و حتماً تحلیلی برای این موضوع داشتند. من خودم تحلیلم این است که هیچ بعید نبود که اتفاقات سال 88 دوباره پیش آید. یعنی کشور با چالش مواجه شود. فکر می‌کنم که مقام معظم رهبری، خیلی از زوایا را دیدند که از نگاه امثال من مفقود است. من اعتقادم این است که اگر آقای دکتر احمدی نژاد می‌آمد، احتمال رأی آوری آقای روحانی کم بود. در خوشبینانه ترین حالت ممکن بود که انتخابات به دور دوم برود. من دفاعی از احمدی نژاد ندارم و از سال 86 با ایشان رو در رو ملاقاتی نداشتم ولی اینکه بگوییم احمدی نژاد رأیی ندارد، نگاه منطقی نیست.

*امید ایرانیان