ابوترابی‌فرد: جمهوری اسلامی تبدیل شده به ده‌ها مسئله حل نشده و انباشته شده | اگر امروز فکر اصلاح نباشیم قطعاً فردا دیر است
رویداد ۲۴ | برنامه گفت و گوی ویژه شبکه خبر با حضور حجت الاسلام والمسلمین ابوترابی فرد، امام جمعه موقت تهران و نائب رییس اسبق مجلس شورای اسلامی به موضوع تشکیل کابینه دولت چهاردهم در آستانه نهایی شدن با رأی نمایندگان مجلس پرداخت.
از کابینه‌ای که معرفی شد که تحت عنوان دولت وفاق ملی از آن یاد می‌شود، ارزیابی شما از این ترکیب کابینه‌ای که معرفی شد در مجموع چه است؟
ابوترابی فرد: با تجربه‌ای که ما در این ادوار مختلف شکل گیری دولت‌ها در نظام جمهوری اسلامی داریم، خصوصاً در این دو دهه اخیر، دولت‌ها معمولاً به طور کامل از آن جریان سیاسی که برنده انتخاب بوده اند، شکل می‌گرفت. بعبارتی ستون فقرات دولت‌ها در حوزه‌های سیاسی و حوزه‌های اقتصادی، به طور خاص جریان سیاسی که پیروز میدان رقابت بود متولی و عهده دار بودند. به نظر من آنچه که در این دوره اتفاق افتاد و لیست پیشنهادی آقای پزشکیان به مجلس شورای اسلامی، براساس دیدگاهی که ایشان در انتخابات بر آن پای می‌فشردند و اصرار داشتند و جنابعالی هم در مذاکرات شاهد آن بودید. تا آنجایی که بنده خاطر دارم، ایشان اساس مشکلات کشور و چالش‌های اقتصادی و سیاسی را عمدتاً در دو حوزه تبیین می‌کردند. نخست اینکه ما با اجماع و وفاق ملی و نخبگان سیاسی روبرو نیستیم و از این سرمایه بزرگ بهره لازم را نداریم. نکته دوم هم این بود که سیاست‌های کلی ابلاغی رهبر معظم انقلاب اسلامی که باید به خط حرکت و ریل گذاری نظام تبدیل شود، در این جایگاه قرار ندارد. به نظر من ایشان در حوزه اول تلاش کردند که هیئت دولتی را به مجلس معرفی کنند که نماد وفاق ملی باشد و جریان‌های سیاسی کشور در آن حضور پررنگ داشته باشند و درکنار هم دست در دست یکدیگر در جهت حرکت در راستای سیاست‌های کلی نظام که نقشه راه دولت چهاردهم است حرکت کنند. به نظر من این کار واقعاً کار دشواری بوده است، چون معمولاً جریان پیروز انتظار دارد که کابینه با حضور پررنگ او شکل بگیرد. وقتی رییس جمهور از این انتظار فاصله می‌گیرد از یک دالان سختی عبور کرده است. تا آنجایی که بنده در جریان هستم و با دوستان خودم در مجلس شورای اسلامی گفتگو داشتم، نمایندگان محترم مردم هم به این کار بزرگی که شکل گرفته است اذعان و توجه دارند.
شما معتقد هستید که این عنوان وفاق ملی به این ترکیب هیئت دولت معرفی شده است، کاملاً …
ابوترابی فرد: بله به نظر من در این مسیر گام بلندی برداشته شده است و دوستانی که الان در هیأت دولت حضور دارند، جریان‌های سیاسی کشور را نمایندگی می‌کنند. این می‌تواند گام مؤثری باشد در جهت ارتقاء سطح وحدت نخبگان سیاسی و نخبگان علمی در کشور.
از آن طرف نقشی که الان مجلس ایفا می‌کند را چطور ارزیابی می‌کنید در بررسی این صلاحیت‌ها و جلسات رأی اعتمادی که الان دارد برگزار می‌شود؟
ابوترابی فرد: تا آنجایی که بنده رصد کرده ام، اولاً کمیسیون‌ها که انصافاً در چارچوب مسئولیت و رسالتی که داشتند برنامه‌های وزراء را مورد بررسی قرار دادند و در چارچوب برنامه به مذاکره و گفتگو پرداختند و گزارش شان را به صحن علنی مجلس ارائه کردند. در مجلس هم در مجموع مخالفین و موافقین هم در چارچوب حدود و قواعد اخلاقی و ضوابطی که از یک مجلس در تراز انتظار می‌رود، به نظر من عمل کردند. البته همیشه ما با نقطه مطلوب فاصله داریم و باید تلاش کنیم به نقاط مطلوب نزدیک‌تر شویم، اما عملکرد مجلس در کمیسیون‌های تخصصی و صحن علنی مجلس به نظر من قابل دفاع است.
خود آقای دکتر پزشکیان هم چه در ایام تبلیغات انتخابات و چه بعد از آن، همیشه اعلام کرده بودند که مبنای کار ما، برنامه هفتم پیشرفت خواهد بود و در کمیسیون‌های مجلس هم برای بررسی برنامه‌های نامزد‌های وزارتخانه‌ها ملاک عمل و سنجش همین برنامه قرار گرفته بود. تحلیل شما چه است؟
ابوترابی فرد: به نظر من اولاً سیاست‌های کلی که محور سخن ایشان بود باید به طور جدی بعنوان محور حرکت دولت تعریف شود. سیاست‌های کلی ابلاغی رهبر معظم انقلاب از یک جایگاه ویژه و فاخری برخوردار است. اولاً از یک عقبه کارشناسی قابل قبول برخوردار است و این عقبه علمی و کارشناسی که عموم صاحبنظران بر این ظرفیت علمی و کارشناسی سیاست‌های کلی اذعان دارند، پشتوانه بسیار مطلوبی است برای حرکت در چارچوب آن. ثانیاً مقام ابلاغ کننده این سیاست‌ها از یک جایگاه ویژه‌ای در نظام جمهوری سلامی برخوردار است. مقام رهبری معظم انقلاب اسلامی است، با جایگاهی که در نظام جمهوری اسلامی برای این مقام پیش بینی شده است؛ لذا ویژگی‌ها و شاخص‌هایی که در تدوین قانون برنامه و سیاست‌های کلی پیش بینی شده است، عقبه علمی و کارشناسی جایگاه ابلاغ کننده این سیاست ها، این ظرفیت را خلق می‌کند که تمام مسئولین در قوای سه گانه از همه ظرفیت شان برای اجرایی و عملیاتی شدن سیاست‌ها استفاده می‌کند. قانون برنامه هم دقیقاً باید با الهام از این سیاست‌ها تدوین شود. به نظر من در قوانین برنامه تا آنجایی که در این چارچوب حرکت شده است و در درون برنامه تنظیمی تعارضی و تناقضی ما مشاهده نمی‌کنیم، باید در جهت اجرای آن حرکت کرد. آنجایی هم که احیاناً مشاهده می‌شود که با برنامه فاصله دارد به نظر من دولت محترم می‌توانند با همکاری مجلس نسبت به اصلاح آن، پیشنهاد‌هایی که دارند را ارائه کنند و سعی دولت و مجلس این باشد که براساس برنامه نقشه راه خودشان را تعریف کنند. ببینید ما برنامه‌های توسعه را تدوین می‌کنیم، می‌نویسیم، ابلاغ می‌کنیم، اما اولین گام برای حرکت در چارچوب برنامه توسعه، بودجه سالانه کشور است. بودجه سالانه کشور یک برش است از یک پنجم از برنامه پنج ساله، تا آنجایی که بنده در جریان هستم، بودجه سالانه کشور براساس فرآیندی که در کشور طی سال‌های متمادی شکل گرفته است، هزینه‌های قطعی‌ای که تثبیت شده است، مدیران پیشنهاد می‌کنند، سازمان برنامه تأیید می‌کند، به مجلس ارائه می‌شود، بر این اساس تنظیم می‌شود.
کاری به برنامه ندارند؟
ابوترابی فرد: اصلاً نگاهی منطقی و کارشناسانه به برنامه ندارد. وقتی مجلس محترم بودجه‌ای را تصویب می‌کند که این بودجه ناظر به برنامه نیست، منابعی برای تحقق اهداف پیش بینی شده در برنامه منابع مطمئن، پایدار، در بودجه سالانه دیده نمی‌شود، چگونه می‌شود انتظار داشت که دولت محترم مجری برنامه‌های توسعه باشد. ببینید ما همین الان که محضر شما هستیم، تقریباً منابع درآمدی بودجه سال ۱۴۰۳ که ما در آن هستیم، در سال ۱۴۰۳ بودجه‌ای که با آن هستیم، سه ماهه اول آن، با یک کسری بالایی روبرو است. یعنی ۱۷ درصد از منابع در سه ماهه اول وصول شده است، باید ۲۵ درصد وصول می‌شد. هزینه‌ها مطابق هزینه‌هایی است که پیش بینی شده است، ولی منابع ما متناسب با آن وصول نشده است. وقتی ما یک چنین بودجه‌ای را تصویب می‌کنیم که منابع آن منابع واقعی نیست، اما هزینه‌های آن هزینه‌های قطعی است و یک ناترازی جدی را خلق می‌کند؛ لذا با توجه به این ناترازی هزینه‌های جاری کشور در سه ماهه اول تا پایان خردادماه، بیش از ۹۲ درصد آن پرداخت شده است، اجرایی و عملیاتی شده است، اما بودجه عمرانی کشور ۴ درصد. یعنی باید ۲۵ درصد تخصیص داده می‌شده، ۴ درصد تخصیص داده شده است. شما چگونه انتظار دارید که برنامه توسعه هفت ساله کشور اجرایی و عملیاتی شود؛ لذا من فکر می‌کنم به طور کلی اگر اراده بر این است که برنامه‌های توسعه کشور اجرایی و عملیاتی شود، اولاً این برنامه‌ها باید واقع بینانه تنظیم شوند ثانیاً باید در قدم اول در جهت اصلاح ساختار بودجه کشور قدم برداریم. باید هزینه‌های کشور را تا اندازه که می‌توانیم، مدیریت و کنترل کنیم.
باید در جهت دستیابی به منابع پایدار قدم برداریم. اگر ما این نگاه را تغییر ندهیم، اگر نگاه ما به بودجه ریزی کشور تغییر پیدا نکند، قطعاً برنامه‌های توسعه کشور بر زمین خواهد ماند؛ لذا بنده فکر می‌کنم یکی از مهمترین ابزار‌ها و پیش نیاز‌ها برای رسیدن به توسعه و پیشرفت این است که دولت و مجلس در قدم اول در انشالله رأی اعتماد به هیأت دولت پیشنهادی، بالاترین ظرفیت تعامل و همکاری را بنیان بدهند. یعنی ما باید در کشور به سمت عالی‌ترین سطح روابط دولت و مجلس باشیم. بنده ادوار مختلفی در مجلس حضور داشته ام، این هماهنگی و این تعامل با اندازه مطلوب فاصله جدی دارد. باید تعامل و هماهنگی در عالی‌ترین سطح خودش ارتقاء پیدا کند. از رأی اعتماد به دولت محترم، براساس نگاه علمی، نگاه کارشناسی، یعنی ما در برابر رأیی که می‌دهیم، مسئول هستیم. قرآن می‌فرماید واقعاً باید براساس دانش، براساس علم، براساس مصالح عالی نظام در این جهت در رأی اعتماد به دولت بالاترین سطح تعامل و هماهنگی دولت و مجلس را در قدم اول به نمایش بگذاریم. در گام دوم بنده خدمت ریاست محترم جمهوری اسلامی هم عرض کرده ام، عرض کرده ام شما فرزند مجلس هستید، از درون مجلس برخاسته اید، باید نماد عالی‌ترین سطح تعامل با نمایندگان باشید.
شخص رئیس‌جمهور با وزرای مرتبط با کمیسیون‌های تخصصی نشست‌های کاری و تخصصی یعنی آن وزرا مشکلات و چالش‌های حوزه کاری خودشان را دقیقاً برای نمایندگان محترم تبیین کنند نمایندگان دغدغه هیا خودشان را بازگو کنند در این گفتگو و تعامل به یک نقشه راه واحد برسند من می‌دیدم این آقای دکتر عظیمی یکی از چهره‌های شاخص علمی است کشور که در سازمان مدیریت هم جایگاه برجسته‌ای داشتند واقعاً یک چهره‌ای است که از آغاز پیروزی انقلاب نگاه توسعه‌ای داشت ایشان در مورد اینکه چرا برنامه‌های توسعه کشور بر زمین مانده عین جمله شان این است می‌فرمایند ما به یک مکتب فکری معین و منطقی مبتنی بر اجماع نظر نخبگان سیاسی و علمی نیاز داریم تا این مکتب فکری و منسجم و منطقی با پشتوانه علمی شکل نگیرد و مجلس و دولت بر او اجماع نداشته باشند اراده جدی نکند تمام تصمیماتشان معطوف به این نقشه راه نباشد قطعا ما در مسیر توسعه قدمی برنخواهیم داشت.
الان چند تا اتفاق مهم افتاده به نظرم یکی اینکه خود رئیس‌جمهور از اول تاکیدشان بر این بود که برنامه من برنامه پنج‌ساله هفتم توسعه است تاکید دومشان این بود که همواره از ظرفیت نخبگانی و کارشناسی کشور استفاده خواهند کرد نکته سوم اینکه الان دولت وفاق ملی را شکل دادند یعنی گفتند که من نگاه جریانی و سیاسی به ماجرا ندارم تلاش کردم که آن بحث نخبه گان و کارشناسی پررنگ کنم در ترکیب کابینه نکته دیگری که خودشان به قولشان برآمده از مجلس هستند در تدوین این برنامه بالاخره نقش داشتند و نکته دیگر اینکه الان هم آغاز راه دولت و هم تقریباً آغاز راه مجلس با هم مصادف شده و هم زمان هست با تمام این توصیفات چه قدر شما امیدوار هستید که دولت آقای دکتر پزشکیان بتواند حداقل میزان اجرای برنامه پنج ساله هفتم را به نسبت برنامه‌های قبلی که خیلی مورد انتظار نبود اجرایشان اجرای آن را در جایگاه بالاتری انجام بدهند یک گام به قول شما جلوتر باشد یا آن مکتب فکری که بهش اشاره کردید پیاده سازی شود؟
ابوترابی: بنده واقعاً با نگاهی که به ترکیب کابینه دارم نگاهم این است که در یک اندازه نسبی قابل قبول از دانش و تجربه برای فهم این مسائل و حرکت در این مدار برخوردارند یعنی معدل، معدل قابل قبولی است این خود یک ظرفیت بسیار ارزشمندی است علاوه بر این ما در یک شرایط سختی قرار داریم ما دوران‌های سختی را عبور کردیم و امروز از نظر شاخص‌های کلان اقتصادی در شرایط مطلوبی قرار نداریم ملت عزیز از ما انتظارات جدی دارند مجلس محترم دولت محترم در آغاز کار با این انتظارات و مطالبات واقعی مردم رو به رو هستند این قطعاً اراده و انگیزه آنها را افزایش می‌دهد گمانم این است با نکاتی که حضرت‌عالی در فرمایشاتتان اشاره کرده‌اید این اراده در رئیس جمهور، دولت محترم و انشاءالله نمایندگان مردم استحکام پیدا کند و با نگاه بلند مدت به مسائل کشور ما یکی از مشکلات اساسی مان این است که مسائل روزمره نگاه می‌کنیم نگاهمان است که امروز از این چالش عبور کنیم لذا جمهوری اسلامی مبدل شده به ده‌ها مسئله حل نشده و بر هم انباشته شده باید نگاه، نگاه حل مسئله باشد بالاخره یکی از مسائل اصلی کشور که تا آنجایی که بنده حاضر حضور ذهن دارم بیش از یک دهه است رهبری معظم انقلاب که حتما بر او تاکید داشته‌اند و در این فرمایش اخیرشان فرمودند اصلاً من جلسه سران را با نگاه به ساخت اصلاح ساختار بودجه کشور شکل دادم یعنی اراده قطعی رهبری نظام بر اصلاح ساختار بودجه کشور است یعنی بودجه ریزی بر مبنای عملکرد.
کاهش و قطع رابطه بودجه با درآمد‌های نفت، مدیریت درست منابع، کاهش و مدیریت هزینه‌های جاری کشور، فاصله دولت از امور تصدی‌گری، کنارگذاشتن دستگاه‌های موازی اجرایی این‌ها ضرورت‌هایی است که باید اتفاق بیفتد بنده فکر می‌کنم که این زمینه امروز در دولت محترم در مجلس شورای اسلامی بسترش فراهم است، اما به شرطی که مسائل روزمره ما را از این مسائل تحولی و تغییرات اساسی که باید در نظام بودجه ریزی، در حوزه ساختار اداری کشور، در حوزه انرژی کشور بنده واقعاً گاهی نا ترازی انرژی کشور را که فکر می‌کنم به نظرم می‌رسد اولین مسئله کشور نا ترازی انرژی در کشور است اولین مسئله کشور است، نمی‌شود کشوری که یکی از مهمترین منابع نفت و گاز جهان را در اختیار دارد در حوزه انرژی با چالش‌هایی روبه رو باشد که امروز تبدیل بشود به واردکننده بنزین از خارج کشور ما تا چند سال قبل صادرکننده بنزین بودیم امروز مبدل شده به وارد کننده آیا واقعاً مصرف ضروری ما بوده یا برمی‌گردد و قاچاق بنزین یا بر می‌گردد به مصرف بی‌رویه بنزین، باید اتفاقی در این حوزه بیفتد این کشور چین با یک میلیارد و سیصد و سی و یا چهار صد و چند میلیون جمعیت چهارصد و اندی میلیون لیتر روزانه مصرفش است جمهوری اسلامی ایران با هشتاد میلیون نفر جمعیت در مهرماه سال جاری نود و یک میلیون لیتر روزانه مصرف بنزینش بوده شش برابر میانگین جهان ده‌ها برابر مصرف چین آخر این که نمی‌شود کشور که یعنی با این فرمان امکان اینکه ما بتوانیم کشور را اداره کنیم انرژی مورد نیاز مردم را تمرین کنیم یک درصد وجود دارد؟
قطعاً وجود ندارد اگر امروز فکر اصلاح نباشیم قطعاً فردا دیر است لذا من فکر می‌کنم نمایندگان محترم تمام نگاهشان را معطوف دارند به اینکه دستشان را در دست دولت محترم بگذارند برای اصلاح مسائل اصلی حل نشده کشور ما نمی‌شود این هزینه‌های سنگین را برای کشور خلق کنیم منابع پایداری برای او بیش بینی نکنیم ما تقریبا امروز بنده محضر شما به عنوان یک برادر کوچکی که فی الجمله با این مسائل بودجه و هزینه‌های کشور آشنا هستم عرض می‌کنم ما بیش از هشتاد درصد منابع کشورمان از انرژی و از نفت است نفت و گاز یعنی اگر ما تقریباً روزانه حدود نزدیک معادل هفت میلیون بشکه نفت روزانه گاز و نفت و بنزین معادل هفت میلیون رایگان در کشور توزیع می‌کنم که قیمتی که به مردم عرضه می‌کنیم از قیمتی که برای دولت تمام می‌شود به مراتب کمتر است این را تا چه مدت می‌توانند ادامه بدهند و بعد در این شرایط کالا‌هایی که در ایران تولید می‌شود و کالا‌هایی که در ترکیه تولید می‌شود کالای ما کیفیت کمتر، هزینه تمام شده بالاتر او با کالایی کیفیت بهتر هزینه تمام شده کمتر با کالایی ما رقابت می‌کند این چه اقتصادی است؟ اگر نمایندگان محترم مردم، دولت محترم تمام نگاهشان را معطوف نکنند به اصلاح این اصول و قواعد اگر این مسائل در کشور حل نشود امروز قطعاً فردا دیر است لذا فکر می‌کنم که باید اولویت اول وفاق و اجماع دولت و مجلس باشد برای رسیدن به یک نقشه راه جامع در جهت اجرای سیاست‌های کلی ابلاغیه رهبر معظم انقلاب و بر اساس این نقشه راه جامعه حرکت کنند اولین گامی که امروز دولت و مجلس با او روبه رو هستند بودجه سال هزار و چهارصد و چهار است آیا می‌توانند این بودجه را با کمترین نا ترازی تنظیم کنند آیا می‌توانند چند قدم در جهت اصلاح ساختار بودجه قدم بردارند که بتوانند به مردم و به کارشناسان به کسانی که این مسائل را می‌توانند تحلیل کنند گزارش ارائه کنند آنها اذعان کنند که ما در جهت اصلاح ساختار بودجه قدم برداشتیم آنها اظهار کنند که رابطه بودجه با نفت یک درصد، دو درصد کاهش پیدا کرده نه اینکه بنده بیایم اینجا گزارش بدهم اگر در این جهت قدمی برداشته بشود بنده فکر می‌کنم که در مسیری که رهبری معظم انقلاب بر او تاکید دارد اراده رئیس‌جمهور محترم بوده حرکت کردیم، ولی اگر بنا بوده همه مسائل سیاسی، نگاه روزمره امروز ما چه قدمی برداریم که یک مقداری مردم برای ما کفی بزنند و فردا هر مصیبتی می‌خواهد شکل می‌گیرد برای ما مسئله اساسی نباشد قطعاً مسائل حل نشده کشور بر هم انباشته می‌شود بیش از گذشته.
یعنی به تعبیر دیگر فردا که هیئت دولت تشکیل می‌شود دیگر آن فضای نقد و ارزیابی باید تبدیل شود به فضای همدلی و کاری برای حل مسائل کشور؟
ابوترابی: برای حل مسائل کلیدی کشور یعنی باید تمام نگاهشان معطوف بشود به این مسئله.
فکر می‌کنید می‌شود آقای ابوترابی فرد؟ پیش بینی تان چیه فکر می‌کنید اتفاق بیفتد این فضا شکل بگیرد؟
ابوترابی: بنده از باب اینکه می‌گویم باید امید داشت از این باب عرض می‌کنم امیدوارم، اما کار دشواری است واقعاً اراده جدی را میطلبد اجماع کارگزاران سیاسی در قوای سه‌گانه را می‌خواهد، عزم و اراده جدی مجلس شورای اسلامی را می‌خواهد و انشاءالله اراده وزرایی که انتخاب می‌شوند و بعد بازگو کردن این مسائل برای مردم عزیز بنده تجربه‌ای که در نظام حکمرانی دارم این است که اگر مردم در جریان واقعی مسائل کشور قرار بگیرند و این اعتماد را پیدا کنند که دولتمردان اراده نموده‌اند در جهت حل این مسائل بر اساس نگاه علمی و کارشناسی که مورد تایید نخبگان علمی و سیاسی کشور هست قدم بردارند قطعاً مردم ایران همراهی خواهد کرد و این راه قابل پیمودن هست امیدوارم که با یک تعامل جدی و در سطوح بالای دولت و مجلس در این جهت قدم برداشته شود اجازه بدهید در اینجا توصیه‌ای به دولت داشته باشم بنده توصیه ام به دولت محترم این است که بعد از تشکیل کابینه واقعاً در انتصاب حتی معاونین، استانداران، مدیران کل نگاهشان را بر تغییر مدیران فعلی قرار ندهند نگاهشان را بر شایسته‌سالاری قرار بدهند بگویند هر مدیری که شایسته است و در قرار گرفتن در این جایگاه نسبت به دیگران شایستگی بیشتر دارد یا مساوی با اوست و یا اگر کمتر است یکی دو درصد، چون خود بودن در آن جایگاه ظرفیتی خلق می‌کند اگر آن ظرفیت را دارد قطعاً از او استفاده کند و اگر شخصیتی را می‌خواهند جایگزین کنند قطعاً کسانی باشند که مردم ارزیابی شان این باشد آنها از شایستگی بالاتری برخوردارند این شایستگی را مردم تشخیص می‌دهند با اولین مراجعه تشخیص می‌دهد که آیا این تغییر با نگاه به شایسته سالاری بوده یا با نگاه سیاسی امیدوارم اراده جدی دولت محترم وزرای محترم بر این باشد که شایسته سالاری را در کشور ارتقا ببخشند و انشاءالله در این جهت پیش روند.
