سفیر آنکارا در تهران: اردوغان در دیدار‌هایش با روحانی و ملک سلمان تلاش کرد اختلاف ها را حل کند

رویداد۲۴- رضا هاکان تکین، سفیر ترکیه در ایران در گفت‌وگوی اختصاصی با اعتماد گفت: پیشنهاد کمک به بهبود رابطه ایران و عربستان را داده‌ایم

آنچه می خوانید مصاحبه روزنامه اعتماد با سفیر ترکیه در ایران است :

شما يك بار در نشست خبري تاكيد كرده بوديد كه پس از كودتا در حال شناسايي و نفوذ جريان گولن هستيم. اين در حالي است كه چند روز پيش وزير دادگستري تركيه در مصاحبه با شبكهNTV گفت: تا امروز ۳۲ هزار تن در رابطه با كودتاي نافرجام ۱۵ جولاي توسط پليس بازداشت شده‌اند. ۷۰ هزار تن نيز به خاطر ارتباط با فتح‌الله گولن، مبلغ اسلامي مستقر در امريكا و سازمان گولن موسوم به «ساختار موازي» كه به مغز متفكر اين كودتا متهم شده‌ است، تحت تعقيب قرار گرفته‌اند. اين روند تا كجا ادامه خواهد داشت؟

تا پايان راه؛ چرا كه ما با يك تهديد بسيار جدي روبه‌رو هستيم و به اين دليل كه اين يك نهاد يا سازمان معمولي نيست. آنها از سال‌هاپيش به ساختارهاي اساسي و مهم دولتي مانند ارتش، وزارت كشور، سيستم حقوقي و قضايي ما نفوذ كرده‌اند. از پيش از كودتا هم مظنون‌هايي بر مبناي بررسي‌هاي اوليه شناسايي شده بودند اما اين پروسه پس از كودتاي خونين سرعت گرفت. البته تحقيق‌ها و بررسي‌هاي جديد هم برمبناي يافته‌هاي جديد در حال انجام است و ما تلاش مي‌كنيم جزييات و اعضاي اين نهاد تروريستي در داخل ساختار و موسسه‌هاي دولتي را شناسايي كنيم. اين يك كار و مسووليت ساده نيست. ما بسيار مراقب هستيم چرا كه مي‌خواهيم عدالت را اجرا كنيم.
درحالي كه هدف، مبارزه با اين گروه تروريستي است اما مي‌خواهيم اين مبارزه هم در چارچوب قوانين دموكراتيك تركيه صورت بگيرد و نمي‌خواهيم به حقوق كسي تعدي كنيم. متاسفانه اين گروه در تبليغات و جنجال‌آفريني خبره است. آنها هنوز هم طرفداران و اعضاي بسياري در خارج از تركيه دارند و دروغ‌هاي بسياري مي‌گويند. آنها تلاش مي‌كنند خود را قرباني جا بزنند و اين در حالي است كه آنها بانيان كودتايي بودند كه ٢٤١ كشته در تركيه برجاگذاشت. اگر در كودتا موفق شده بودند تمام نظم قانوني در تركيه را زيرسوال برده بودند. بنابراين با توجه به سطح تهديدي كه ما با آن روبه رو هستيم اين تحقيق و تعقيب‌ها ادامه خواهد يافت تا زماني كه ما اين افراد را از تمام بدنه‌هاي دولتي بيرون برانيم.

فكر مي‌كنيد مي‌توانيد عدالت را براي قريب به ٣٢ هزار نفر اجرا كنيد؟

چرا كه نه. ما يك پروسه قانوني داريم كه اگر هركدام از آنهايي كه اخراج شده‌اند يا تحت تعقيب قرارگرفته‌اند بتوانند واقعا بي‌گناهي خود را اثبات كنند، تصميم‌هاي جديدي در خصوص آنها گرفته خواهد شد. ما تلاش نمي‌كنيم كه سيستم قضايي در تركيه را نابود كنيم. در حقيقت اين افراد هستند كه تلاش مي‌كنند سيستم قضايي را با نفوذ در آن ناكارآمد كنند. اكنون مشخص شده است كه بسياري از قضات عالي‌رتبه و دادگاه‌هاي بسيار مهم تحت سيطره اين افراد و نهاد آنها بوده است. زماني كه به گذشته و برخي دادگاه‌هاي قديمي بازمي گرديم مي‌بينيم كه در هفت يا هشت سال گذشته برخي از اين دادگاه‌ها ناعادلانه برگزار شده است تا تنها منافع اين گروه را در نظر گرفته باشد. برخي افراد بسيار رده بالا از جمله مقام‌هاي نظامي، سياستمداران و روزنامه‌نگاران هدف قرار گرفتند تنها به اين دليل كه منافع اين گروه خاص را تامين نمي‌كردند. افراد وابسته به اين نهاد به دنبال حذف ديگران از پست‌هاي‌شان چه در داخل و چه خارج دولت بودند تا بتوانند آنها را با افراد تحت فرمان خود جايگزين كنند.

چرا اين افراد كه مي‌گوييد در كودتا دست‌داشته‌اند پيش از كودتا توسط سرويس‌هاي اطلاعاتي شناسايي و بازداشت نشدند؟

همين جا بايد يادآوري كنم كه اين گروه در سال‌هاي اخير به خوبي خود را پنهان كرده بود. آنها به عنوان گروه معمولي مذهبي شناخته مي‌شدند كه موسسه‌هاي خبري، ان‌جي‌اوها، فعاليت‌هاي تجاري دارند و در كار گفت‌وگوهاي درون ديني هستند. بنابراين زماني كه به حرف‌ها، نوشته‌هاي آنها نگاه مي‌كنيد همگي مملو از سخن گفتن در خصوص صلح، همراهي و هماهنگي و همزيستي است. هيچ كس ماهيت واقعي اين گروه را نمي‌دانست تا دسامبر ٢٠١٣ كه آنها با استفاده از مهره‌هاي خود اقدام‌هايي عليه سيستم قضايي و برخي سياستمداران عاليرتبه را آغاز كردند. در آن زمان بود كه مشخص شد آنها با جعل مدارك، سياستمدارهايي را كه با خود همراه نبوده‌اند تحت تعقيب قرار مي‌دادند. پس از اين مساله، دولت و همچنين ديگر بدنه‌هاي حكومتي در تركيه كليد تحقيقات بسيار گسترده‌اي را زدند و برخي تدابير نيز تاكنون اتخاذ شده است. اما در همان زمان هم هيچ كس تصور نمي‌كرد كه اين افراد در حال برنامه‌ريزي يك كودتاي نظامي و آنهم چنان كودتاي خونيني هستند چرا كه ميزان نفوذ آنها به بدنه ارتش مشخص نبود. در آن زمان، برخي كارهاي قانوني انجام شد و برخي پرونده‌ها عليه تعدادي از اين افراد يا نهادها كه در كودتا درگير بودند باز شد. پس از اين كودتا، وضعيت اضطراري با استناد به قانون اساسي اعلام شد و در نتيجه تعقيب اين موارد آسان‌تر شد چرا كه آ نچه ما در تركيه با آن روبه رو شديم واقعا يك شرايط اضطراري بود. توجه داشته باشيد كه ٢٤٠ نفر كشته شدند، پارلمان را منفجر كردند، بر مردمي كه عليه كودتا مقاومت آرام مي‌كردند و راهپيمايي صلح‌آميز داشتند آتش گشودند و بر اساس همين دلايل است كه شما نمي‌توانيد با كودتاچيان مانند مجرمان ساده برخورد كنيد. اينها افرادي هستند كه تلاش كردند سيستم در كشور ما را تغيير دهند و با توسل به راهكاري غيرديپلماتيك و خشونت بار قدرت را در دست بگيرند. آنها براي اينكه به اهداف خود برسند از دهه ٨٠ نفوذ به داخل سيستم و نهادهاي دولتي را آغاز كرده بودند.

چندماه پس از اين كودتا، فكر مي‌كنيد كه با وجود برخي انتقادها و اين عملكردهايي كه اشاره كرديد اكثريت مردم در تركيه همچنان از اقدام‌هاي دولت حمايت مي‌كنند؟

بله؛ چرا كه مردم تركيه پس از تجربه‌اي كه در شب كودتاي نافرجام داشتند متوجه خطرناك بودن اين افراد شده‌اند. افكار عمومي در تركيه بسيار حامي مبارزه با اين گروه در چارچوب سيستم قانوني و اطلاعاتي يا هرسيستم لازم ديگري هستند. بيانيه مشترك بسيار قوي در پارلمان در محكوميت اين اتفاق صادر شد. به نظر من اين اتفاق بسيار مهم است چرا كه اتحاد مردم را نمايش مي‌دهد. براي چندهفته، اعتراض‌هاي عمومي به كودتا در جريان بود كه مردم با گرايش‌هاي سياسي متفاوت در آن راهپيمايي‌ها شركت داشتند. آنها همراهي و حمايت خود از نهادهاي دولتي قانوني را نشان دادند. اينها نشانه‌هايي از حمايت‌هاي مردمي در مسير مبارزه با اين گروه است. اكنون مانند هر كشور دموكراتيك ديگري، تركيه هم احزاب سياسي اپوزيسيون دارد و در چندهفته گذشته برخي احزاب انتقادهايي را به سيستم و شيوه دولت وارد دانسته‌اند. اين انتقادها و اعتراض‌ها هم در هر كشور دموكراتيكي پذيرفته است. در حال حاضر گفت‌وگوهايي در پارلمان و همچنين ميان احزاب در جريان است. حزب حاكم عدالت و توسعه همواره از گفت‌وگو استقبال مي‌كند و اگر ايرادي يا نقصي وجود داشته باشد مي‌توانيم بنشينيم و صحبت كنيم و انتقادها را بشنويم تا ببينيم كه چگونه بهتر مي‌توانيم عدالت را اجرايي كنيم.

در خصوص مجازات اعدام چطور؟

اين مساله را بايد در واكنش‌هايي كه در روزهاي داغ شكل‌گيري كودتا ديده مي‌شد، درك كرد. زماني كه صحنه‌هايي تا آن اندازه دردناك مي‌بينيد؛ تانك‌هايي كه مردم بي‌سلاح را هدف قرار مي‌دهند، سربازاني كه بر مردم در اعتراض‌هاي مسالمت‌آميز آتش مي‌گشايند، تمام اين‌ها باعث مي‌شود كه احساس‌هاي بدي نسبت به بانيان اين اتفاق پيدا كنيد. ما مجازات اعدام را سال‌ها پيش ممنوع كرديم. پس از اين كودتاي خونين، بحث بازاحياي اين مجازات در برخي گعده‌ها مطرح بود. رييس‌جمهور ما نيز در اين خصوص اظهارنظرهايي داشت. اما اين اكنون مساله ما نيست. بايد اين مساله را در نظر داشته باشيم كه يكي از اصول موجود در قانون تركيه اين است كه وضع هرقانون جديدي، عطف به ماسبق ندارد. اگر به عنوان مثال، فردا پارلمان تركيه قانون اعدام را احيا كند اين قانون شامل افرادي نمي‌شود كه جرم‌هايي پيش از تصويب آن در پارلمان مرتكب شده‌اند. اكنون تقريبا يك ماه است كه كسي در اين خصوص اظهارنظري نمي‌كند. البته اگر اكثريت مورد نياز پارلمان چنين قانوني را وضع كنند اين قانون مي‌تواند دوباره اجرايي شود اما شخصا چنين فكري نمي‌كنم.

وضعيت بررسي اسناد مورد ادعاي تركيه در خصوص گولن به كجا رسيد‌؟ بسياري از منابع مطلع مي‌گويند كه امريكا گولن را تحويل نخواهد داد، فكري براي اين سناريو در رابطه با امريكا كرده‌ايد؟

نمي‌خواهيم قضاوت زودهنگامي در اين خصوص داشته باشيم. ما ادله بسيار محكمي داريم و حساسيت خودمان را به همتاهاي امريكايي اعلام كرده‌ايم. فكر مي‌كنم امريكا نيز مي‌داند كه اين مساله از چه اهميتي براي ما برخوردار است و به ما گفته‌اند كه بايد تمام اطلاعات و اسناد را در قالب و چارچوب سيستم قضايي خود بررسي كنند كه زمان مي‌برد. ما به دنبال اين هستيم كه اين پروسه هرچه سريع‌تر انجام شود چرا كه اين مساله براي ما بسيار مهم است و علاوه بر اين بيرون ماندن فتح‌الله گولن كه رياست يك نهاد تروريستي را بر عهده دارد به اين معنا است كه مي‌تواند همچنان آزادانه نقشه‌ها و برنامه‌هاي تروريستي خود را پيش ببرد. ما قريب به ٨٥ جعبه اطلاعات و اسناد پس از كودتا به امريكايي‌ها تحويل داده‌ايم و ممكن است بر اين ميزان افزوده هم شود. برخي اطلاعات جديد احتمالا پيدا خواهد شد و البته كه پيدا هم شده است و ما اسناد بيشتري را كه ثابت مي‌كند گولن رهبري كودتا را بر عهده داشته و به دنبال تخريب ساختار دولتي در تركيه بوده را ارايه خواهيم كرد. آنها مجرم و تروريست هستند. تركيه و امريكا درست مانند ايران و تركيه، موافقتنامه استرداد مجرمين را دارند و بنابراين ما منطبق بر توافقنامه‌هاي بين‌المللي به دنبال استرداد وي به تركيه هستيم.

اگر امريكا با درخواست شما موافقت نكند آيا آنها را براي مشخص شدن وضعيت، حداقل براي مردم تركيه منتشر خواهيد كرد؟

بله. مطالب بسياري تاكنون در رسانه‌هاي تركيه منتشر شده است و بيشتر اين اسناد هم جنبه محرمانه ندارند. ما تمام تلاش خود را مي‌كنيم كه امريكا را متقاعد كنيم نخستين كاري كه بايد در اين خصوص انجام دهند اين است كه اين مرد را به تركيه استرداد كنند تا عدالت در خصوص وي اجرايي شود.

شما در يك مصاحبه تاكيد كرده بوديد كه تركيه قرار نيست سياست خارجي خود را تغيير دهد بلكه همه طرفين بايد يك گام عقب بكشند و براي مسائل سوريه و عراق با در نظر گرفتن تمام اقشار مردمي يك راه‌حل يافت شود. تركيه براي چه گامي به عقب مهيا شده است؟

حرف من اين بود كه براي رسيدن به راهكاري در يك شرايط پيچيده مانند سوريه كه بازيگران درگير يك يا دو مورد نيستند، تمام بازيگران بايد بنشينند و مواضع خود را بازبيني كنند و هركسي بايد يك گام به عقب برود و اين تنها شامل تركيه نمي‌شود. براي رسيدن به راهكاري پايدار و نهايي براي مشكلات موجود مانند بحران سوريه، ما بايد توافقي جامع داشته باشيم. درغير اين‌صورت، اگر يك طرف مواضع خود را بر ديگري تحميل كند يا تلاش كند با پيروزي‌هاي نظامي مساله را حل كند، به خلق مشكلات بيشتر منتهي خواهد شد. اين ايده‌اي است كه من دارم. ما مهيا هستيم كه در اين پروسه وارد شويم و البته كه براي رسيدن به آن مرحله همه تلاش خود را به كار خواهيم گرفت.

برخي منابع مي‌گويند كه تركيه بر سر سرنوشت آينده بشار اسد منعطف‌تر شده است. آيا چنين اتفاقي رخ داده است؟

زماني كه به موضع ما نگاه مي‌كنيد پس از آنچه در سوريه رخ داد ما مي‌گفتيم كه بشار‌اسد نبايد هيچ‌گونه نقشي در دولت انتقالي داشته باشد چرا كه ما مي‌گوييم او مسوول همه اتفاق‌هايي است كه با سياست‌هايش و رفتارش در پنج سال گذشته براي سوريه رخ داده است. بنابراين ما مي‌گفتيم كه وي نبايد هيچ نقشي در اين پروسه داشته باشد. در اين مرحله، ما مي‌گوييم كه شايد وي نقشي در دولت انتقالي داشته باشد اما در مرحله آخر نمي‌تواند فعال باشد. اين مساله‌اي است كه ما بر آن اصرار داريم و قابل تغيير هم نيست. اين به نفع خود سوريه هم هست، آينده سوريه نبايد به يك نفر گره زده شود. من مطمئن هستم كه آنها مي‌توانند كانديداي بهتري كه اعتماد تمام سوريه را جلب كند، پيدا كنند. فردي كه بتواند صلح و ثبات را براي كشور به ارمغان آورد.

اما اخيرا فايل صوتي از سخنان جان كري با اپوزيسيون سوريه منتشر شده است كه در آن وزير امور خارجه امريكا خطاب به آنها مي‌گويد كه شايد شما بايد بشار اسد را در انتخابات بپذيريد و به مردم سوريه اجازه بدهيد كه در خصوص وي تصميم‌گيري كنند. فكر مي‌كنيد كه تركيه نيز چنين موضعي اتخاد كند؟

فكر نمي‌كنم؛ چرا كه مساله اين نيست كه آيا ما اسد را دوست داريم يا نه، مساله اقدام‌هايي است كه او انجام داده و اينكه مسوول چه كارهايي است. پس از همه كارهايي كه وي انجام داده و هنوز هم روستاها و شهرهايي را بمباران مي‌كند و هنوز هم بيمارستان‌ها در حلب را بمباران مي‌كند، چگونه كسي مي‌تواند فكر كند كه فردي مانند او به عنوان كانديداي انتخابات رياست‌جمهوري در سوريه معرفي شود.

اگر مردم سوريه بخواهند چطور؟

ما در حال حاضر شرايط آزاد و منصفانه براي مردم سوريه كه اراده خود را به تصوير بكشند، در اين كشور نداريم. در شرايط فعلي، انتخاباتي كه برگزار مي‌كنيد چه شكل و شمايلي خواهد داشت؟ نيمي از مردم سوريه آواره شده‌اند، يك‌سوم آنها خارج از سوريه هستند و قريب به سه ميليون نفر آنها در تركيه به سر مي‌برند. آراي آنها چگونه شمرده خواهد شد؟ البته كه سياست اصولي ما اين است كه سرنوشت سوريه بايد توسط مردم اين كشور نوشته شود و نه هيچ كس ديگر. اما فكر مي‌كنم كه سوري‌ها در حال حاضر تصميم خود را گرفته‌اند. زماني كه به حقايق ميداني و روي زمين نگاه مي‌كنيد، فكر نمي‌كنم كه اكثريت مردم خواهان ادامه حكومت بشار باشند.

فكر مي‌كنيد رابطه ايران و تركيه پس از كودتا تغيير كرده است؟

بله، البته. تركيه و ايران همسايگان نزديك سنتي هستند. ما مشكلات خود را داريم و برخي مسائل مشترك كه زياد هم نيستند و برخي اختلاف‌هاي منطقه‌اي وجود دارد اما با توجه به فاصله نزديك دو كشور ما همواره تماس‌ها را حفظ كرده‌ايم. حمايت سريع ايران از دولت قانوني تركيه در جريان كودتا فضاي مثبتي را براي رابطه ما در آينده به وجود آورد. به اين دليل است كه ما در حال حاضر بسيار به آينده رابطه خوش‌بين هستيم. كارهاي زيادي است كه بايد انجام شود. خوشبختانه در چندهفته آتي برخي رفت و آمدهاي در سطح بالا ميان ايران و تركيه انجام خواهد شد. پس از كودتا وزراي امور خارجه دو كشور تماس‌هاي بسياري با هم داشته‌اند. ظريف، دو بار به تركيه رفت و چاوش‌اوغلو نيز يك بار به تهران آمد. روساي جمهور دو كشور در نيويورك با هم ديدار كردند. ميان مقام‌هاي دو كشور هم تماس‌هاي تلفني بسيار زيادي در جريان بوده و هست. بنابراين نقطه عطفي در رابطه دو كشور به وجود آمده است. ما در حال برنامه‌ريزي براي حضور وزير اقتصاد تركيه در ايران هستيم تا بتوانيم همكاري در برخي پروژه‌هاي جدي براي بهبود رابطه در اين خصوص را نهايي كنيم.

آيا برنامه‌اي براي سفر اردوغان به ايران وجود دارد؟

فعلا برنامه‌اي در كوتاه‌مدت براي اين سفر وجود ندارد. اخباري مطرح شده كه نمي‌دانم منبع آن كجاست اما هيچگاه سفر برنامه‌ريزي شده‌اي در كوتاه‌مدت براي حضور ايشان در تهران تنظيم نشده بود. اما در سال ٢٠١٧، احتمالا اين اتفاق رخ خواهد داد چرا كه ايران و تركيه همواره در فاصله‌هاي زماني نه چندان طولاني چنين رفت و آمدهايي دارند. احتمالا در نيمه اول سال ٢٠١٧، مي‌توانيم شاهد حضور رييس‌جمهور تركيه در تهران باشيم و همزمان دور بعدي شوراي عالي همكاري‌هاي دو كشور هم برگزار خواهد شد.

به نظر مي‌رسد كه سوريه اصلي‌ترين سوژه در سفر اخير وزير امور خارجه ايران به تركيه بوده است و برخي منابع هم مي‌گويند كه دو كشور در خصوص كمك رساني به حلب به توافق‌هايي دست يافته‌اند. جزيياتي در اين خصوص داريد؟آيا مي‌توانيم شاهد همكاري‌هاي دوجانبه ملموس دو كشور در اين خصوص باشيم؟

ما در حال كار روي اين مساله با ايران و با ساير شركا هستيم. در اين تماس‌هاي اخير، حلب و سوريه يكي از اصلي‌ترين موضوعات بوده‌اند و هنوز هم كار روي آن در حال انجام است. اميدوار هستيم كه بتوانيم اين بحث‌ها را نهايي كنيم و مسائلي را كه با ايران در خصوص آن رايزني داشته‌ايم به ميدان عمل بياوريم تا در نتيجه آن به مردم سوريه كه از اين جنگ رنج مي‌برند كمكي كرده باشيم. هنوز كار روي اين مساله ادامه دارد.

پارلمان تركيه ظرف چند روز گذشته به تمديد حضور نظامي تركيه در سوريه و عراق راي داده است. اين در حالي است كه پارلمان عراق روز گذشته با اكثريت قاطع بيانيه‌اي را تصويب كرد و در آن از دولت عراق خواست با اشغالگر ناميدن دولت تركيه، از حضور نظامي اين كشور در شمال عراق به مجامع بين‌المللي شكايت ببرد. چرا تركيه اصرار بر اين حضور نظامي دارد؟

از طرح اين سوال ممنونم. اين بحث جديدي نيست. اين طرح در پارلمان تركيه از قريب به ده سال پيش وجود داشته است. در سال‌هاي اخير ما شاهد چنين واكنش‌هايي از سوي پارلمان عراق نبوديم و اينكه چرا امسال اين حاشيه‌ها ايجاد شده براي ما نيز سوال است. به خصوص الان كه ما در حال مبارزه با داعش و ساير گروه‌هاي تروريستي هستيم كه آنها را از منطقه به خصوص سوريه و عراق بيرون برانيم و در چنين شرايطي تركيه كه در خط مقدم تمام تلاش‌ها عليه تروريست‌ها است هدف پارلمان عراق قرار مي‌گيرد. اكنون سوال اينجاست كه چرا ما دخالت نظامي در عراق داريم؟ در جهان بدون نقص و ايراد قطعا چنين كاري نمي‌كرديم. عراق، هنوز كشوري است كه دولت مركزي نمي‌تواند قدرت خود را در سرتاسر منطقه اعمال كند و تبعات منفي اين اتفاق‌ها دامان ما را گرفته است. پ.‌ك‌.ك گروهي تروريستي است كه ما از چهل سال پيش در حال درگيري با آن هستيم و پايگاهي در عراق در كوه‌هاي قنديل دارد كه البته به مرز ايران نيز نزديك است و منطقه‌اي است كه دولت مركزي هيچ اختيار و كنترلي بر آن ندارد. اين وضعيت از ٢٥ سال پيش يعني حدود ١٩٩١ نيز بر همين منوال است. در ٢٥ سال گذشته، دولت عراق نتوانسته است براي بيرون راندن اين گروه تروريستي كه در عمليات‌هاي خونيني عليه تركيه دست داشته، كاري بكند. ما بيش از ٤٠ هزارنفر از شهروندان خود را در نتيجه فعاليت‌هاي پ ك ك از دست داده‌ايم. اگر عراقي‌ها نتوانند اين خطر را از تركيه دور كنند به مساله دفاع شخصي و دفاع از امنيت ملي براي تركيه بدل مي‌شود.

اين مساله را نقض حاكميت عراق نمي‌دانيد؟

ما نيروهاي عراقي، حاكميت ارضي و استقلال عراق را هدف قرار نمي‌دهيم. ما شايد جدي‌ترين حاميان انسجام منطقه‌اي و استقلال عراق باشيم. اما متاسفانه، حقايق ميداني وجود دارند و دولت عراق هم نتوانسته است نه در كوه‌هاي قنديل حاكميت خود را به تصويب برساند و نه حتي در منطقه حكومت اقليم كردستان. از دو سال پيش موصل و منطقه اطراف آن در اختيار داعش است و همه اينها حقايق موجود در اين كشور است. وضعيت در سوريه از اين هم وخيم‌تر است. هيچ گونه قدرت و حاكميتي در كشور وجود ندارد و هم عراق و هم سوريه همسايگان ما هستند. با سوريه ما حدود ٩١١ كيلومتر مرز مشترك داريم و با عراق هم ٣٥٠ كيلومتر مرز مشترك. گروه‌هاي تروريستي نيز در اين مرزها فعاليت دارند بنابراين ترجيح اوليه ما اين بود كه ثبات و امنيت در اين كشورها توسط دولتمردان خود آنها برقرار بود تا ما با تبعات منفي اين خلأهاي امنيتي درگير نباشيم. اما اكنون چنين وضعيتي وجود ندارد. در عراق شرايطي را داريم كه توضيح دادم پس ما مجبور شديم دست به كارهايي بزنيم. اين مساله هم در تطبيق كامل با قوانين بين‌الملل و منشور سازمان ملل متحد و قطعنامه‌هاي شوراي امنيت است.

آيا با دولت عراق مذاكرات جدي در خصوص اين وضعيت در دو سال اخير داشته ايد؟

ما تلاش كرديم در اين خصوص به توافقي با دولت عراق برسيم و از زمان حضور وي در قدرت كه قريب به دو سال پيش بود از حاميان وي بوده‌ايم. اما بايد بگويم كه متاسفانه با وجود اين نگاه دوستانه ما پاسخ خوبي از جانب عراق نگرفتيم. همانطور كه گفتم ما هيچ گونه نيت پنهاني نداريم. ما نمي‌خواهيم در امور عراق دخالت كنيم و نمي‌خواهيم تفاوتي يا اختلافي ميان گروه‌هاي مختلف در عراق ايجاد كنيم. به دنبال هيچ گونه اعمال نفوذي بر عراق نيز نيستيم. ما مي‌خواهيم عراق كشور متحدي باشد چرا كه اين مساله تامين‌كننده امنيت ما نيز است. زماني كه همسايگان شما از ثبات برخوردار باشند و فضاي صلح‌آميز و مرتبي در آنجا حاكم باشد مي‌تواند تاثير مثبتي بر كار شما نيز بگذارد. اين ثبات و امنيت مي‌تواند بر اقتصاد، امنيت و همه موارد تاثيرگذار باشد. عراق روزهاي سختي را پشت سرمي گذارد. گروه‌هاي بسياري در داخل عراق وجود دارند كه كار خود را پيش مي‌برند. ما اعتقاد داريم كه بايد دستوركار واحد ملي وجود داشته باشد. نيروهاي سياسي عراق بايد بر حداقل‌هايي تفاهم داشته باشند تا بتوانند به بهبود اوضاع كشور كمك كنند. ما حاضر هستيم به اين پروسه كمك كنيم.

با توجه به رابطه عراق و امريكا، آيا امريكا تلاشي براي ميانجيگري در اين خصوص ميان عراق و تركيه كرده است؟ به نظر مي‌رسد كه تنش ميان اين دو همسايه آخرين چيزي است كه منطقه به آن نياز دارد.

ما به ميانجيگري از جانب هيچ كس در رابطه با عراق نياز نداريم. عراق، همسايه بسيار نزديك به ما است. مناسب نيست كه از كشور ثالثي بخواهيم كه ميان عراق و تركيه ميانجيگري انجام دهد. ما تماس‌هاي مداومي با تمام گروه‌هاي عراقي اعم از مذهبي و سياسي و قومي داريم. بنابراين مساله ميانجيگري نيست بلكه مساله اراده جدي براي انجام آن است. ما اين اراده را داريم اما عراق متاسفانه به اين دليل كه روزهاي سختي را پشت سر مي‌گذراند نمي‌تواند برخي تصميم‌ها را بگيرد و شايد هم اتخاذ برخي تصميم‌ها براي اين كشور سخت است. اگر اراده و تمايل جدي وجود داشته باشد دو كشور مي‌توانند شرايط را مديريت كنند.

اردوغان در يك مصاحبه گفته‌اند كه نيروهاي تركيه حتما در عمليات موصل حضور خواهند داشت و ما اجازه نمي‌دهيم تركيب مذهبي و مردمي موصل دستخوش تغيير شود. در عمليات موصل امريكايي‌ها و ارتش عراق حضور دارند و مي‌گويند نيازي به كمك تركيه نيست. چرا تركيه بر اين حضور در عمليات موصل اصرار دارد؟

اگر مي‌توانند ما استقبال مي‌كنيم اما همه حقيقت را مي‌دانند. دولت عراق چنين توانايي ندارد، ارتش عراق هم نمي‌تواند. دو سال و دو ماه به عقب بازگرديد. آيا به ياد مي‌آوريد كه موصل چگونه سقوط كرد؟ در موصل بيش از ٧٠ هزار سرباز مقتدر عراقي حضور داشتند اما هزار نيروي داعش آمدند و تمام سربازان عراقي فرار كردند. اين ارتش عراق بود كه نتوانست به خوبي اوضاع را مديريت كند. خوشبختانه امروز پس از دو سال ارتش عراق شكل بهتري دارد. اميدوار هستيم اما به نظر نمي‌رسد كه اين آمادگي براي به دست آوردن مناطق از دست رفته كافي باشد. ما آماده كمك هستيم و اين كمك‌رساني ما نبايد تعبير به اين شود كه ما به دنبال تبديل شدن به بازيگري تاثيرگذار در عراق هستيم. خير، آينده عراق بايد توسط عراقي‌ها تصميم‌گيري شود. سوال اينجاست كه چرا حضور امريكا يا ساير كشورها در مساله موصل مورد اعتراض و سوال قرار نمي‌گيرد. امريكا هزاران هزار كيلومتر دورتر از موصل است و اين در حالي است كه اين شهر هم مرز با ما است. قطعا نمي‌توانيم كنار بنشينيم و شاهد اتفاق‌ها در مرز خود باشيم آن‌هم زماني كه شرايط بسيار نامساعد است. چنين شرايطي تنها بر عراق تاثيرگذار نخواهد بود بلكه ما را هم تحت تاثير قرار خواهد داد. زماني كه به اتفاق‌هايي كه در تركيه در دو سال گذشته پس از ظهور داعش رخ داده نگاه مي‌كنيد مي‌بينيد كه داعش عمليات‌هاي تروريستي بسياري را انجام داده است. ما صدها هزار نفر را در نتيجه اين حملات از دست داده‌ايم. هزاران مهاجر و پناهنده هم به تركيه آمده‌اند. زماني كه عمليات موصل را آغاز كنيد در حال حاضر دو ميليون نفر در اين شهر زندگي مي‌كنند و پيش‌بيني مي‌شود كه نيمي از آنها با شروع عمليات فرار كنند. نزديك‌ترين كشور براي پناهندگي آنها نيز تركيه است. بنابراين براي ما بي‌معنا است كه بنشينيم و نگاه كنيم. قطعا وارد عمل مي‌شويم چرا كه موصل تهديدي جدي براي امنيت ما است.

اظهارات اردوغان در خصوص ماهيت قومي موصل به اظهاراتي ضدشيعي و بعضا ضدايراني تعبيرشد.

آنچه رييس‌جمهور ما به دنبال تاكيد بر آن بود اين بود كه نبايد به آزادسازي موصل به عنوان مبارزه‌اي قومي نگاه كرد. غالب جمعيت در موصل اهل سنت هستند. البته گروه‌هاي ديگر مانند شيعه و مسيحي و ايزدي‌ها، كرد، تركمن و گروه‌هاي ديگر نيز در موصل حضور دارند. بنابراين آنچه رييس‌جمهور ما گفت در حقيقت بيان دغدغه‌هاي ما در خصوص آزادسازي موصل بود. به دليل اظهارنظرهاي بسيار در خصوص حضور حشدالشعبي در عراق و اينكه آنها بايد در آزادسازي موصل حضور داشته‌ باشند و ما اعتقاد داريم كه اين حركت اشتباه است چرا كه حشدالشعبي به نظر بسياري از اهل سنت عراق گروهي كاملا شيعه است و ارتش ملي عراق نيست. اگر اين گروه به نوعي در ساختار ملي عراق ادغام شده بود شايد كمتر مشكل‌زا مي‌شد. اما در شرايط فعلي و با توجه به تاريخچه عراق و آنچه از سال ٢٠٠٣ تاكنون انجام شده است به نظر من نگراني‌هاي موجود در خصوص آزادسازي موصل و گروه‌هاي حاضر در آن كاملا قابل درك است. ما به دنبال مهندسي ساختار قومي موصل پس از آزادي آن نيستيم چرا كه در بخش‌هايي از عراق شاهد اين اتفاق بوده‌ايم. به عنوان نمونه در ديالي كه استاني با قوميت‌هاي متفاوت است سني‌ها از خانه‌هاي‌شان بيرون رانده شدند. آنچه اخيرا در فلوجه و رمادي انجام شد همه اينها بر حجم نگراني‌هاي ما افزوده است. ما اعتقاد داريم كه اين سيگنال‌هاي بسيار نادرستي به مردم موصل است و اين قبيل عمليات‌ها بايد توسط ارتش ملي و نيروهاي محلي انجام شود. بنابراين بايد به مردم محلي فرصت داد كه شهر خود را آزاد كنند.
اصلي‌ترين دليل اين اظهارات نيز همين بوده است و ما به دنبال تشديد تنش‌هاي قومي نيستيم بلكه كاملا برعكس ما نگران تبعات قومي يك اقدام اشتباه هستيم.

روز سه‌شنبه شبكه تلويزيوني IMC نزديك به كردها با هجوم پليس استانبول توقيف شد. فكر نمي‌كنيد بحران ميان دولت تركيه با كردها با اتخاذ چنين سياست‌هايي تشديد خواهد شد؟ چه راهكاري براي مديريت اين بحران داريد؟

تمام آن توقيف‌ها در نتيجه‌اي پروسه‌اي قضايي است و دليل دارد. اگر دلايلي يا مداركي وجود داشته باشد كه بازگشايي اين رسانه‌ها را توجيه كند، تصميم‌هاي لازم براي اجرايي شدن اين مساله اتخاذ خواهد شد. اينها پروسه‌هاي قضايي هستند كه نمي‌توانم در خصوص آن اظهارنظر كنم. اين اقدام‌ها براساس اطلاعات و اسناد موجود صورت مي‌گيرد. زماني كه پروسه بررسي قضايي تمام شود مي‌توانيم قضاوت بهتري داشته باشيم. اما تاثير اين مساله بر كردها؟ رهبران تركيه همواره در خصوص مساله كردها بر اين نكته تاكيد داشته‌اند كه ما هيچ مساله‌اي با كردها چه در داخل و چه خارج تركيه نداريم اما با تروريست‌ها مساله داريم. چه تروريسم سني باشد چه شيعه چه عرب و چه كرد. تروريست با تروريست براي ما فرقي ندارد. براي ما، اين مساله‌اي است كه بايد با آن مبارزه كنيم. ابتدا عكس‌العمل‌هايي صورت مي‌گرفت اما زماني كه مردم دلايل پشت اين اتفاق‌ها را درك كردند و پس از آنكه اين پروسه قضايي به اتمام برسد همه‌چيز آرام خواهد شد.

شما به اسم همين كردها وارد شمال سوريه شديد تا تهديد آنها را از تركيه دور نگاه داريد. اردوغان در سال‌هاي اوليه حضور در قدرت خواهان حل مشكل كردي با گفت‌وگو بود اما...

اگر حزب اتحاديه دموكراتيك را تنها نماينده كردهاي سوريه بدانيد دچار اشتباه شده‌ايد. حزب اتحاديه دموكراتيك، شاخه نظامي سوري پ‌ك‌ك است و دستورهاي خود را از كوه‌هاي قنديل مي‌گيرند. اين مساله كاملا براي ما روشن و مشخص است. ما در همان ابتداي بحران چندبار آنها را به تركيه دعوت كرديم و به آنها گفتيم كه مي‌خواهيم با آنها كار كنيم اما پيش شرط‌هايي داريم. به آنها گفتيم كه بايد از پ ك ك فاصله بگيريد و گروهي كاملا سوري باشيد و دستورات خود را از قنديل نگيريد. به آنها گفتيم كه اگر ثابت كنيد كه گروهي كردي و كاملا سوري هستيد ما مي‌توانيم با شما كار كنيم. دومين پيش شرط ما هم براي آنها اين بود كه از دولت سوريه فاصله بگيرند چرا كه ما مي‌دانستيم آنها همكاري‌هايي با بشار اسد دارند. اين دو مساله براي ما بسيار مهم بود. سومين نكته هم اين بود كه از آنها خواستيم كه اراده خود را بر مردم در مناطقي كه قدرت در دست‌شان است وارد نكنند. از آنها خواستيم كه گروهي كاملا دموكراتيك باقي بمانند. آنها در هر سه اين موضوعات كاملا برعكس عمل كردند و به همين دليل ما نتوانستيم با آنها كار كنيم.
عمليات نظامي ما مشهور به سپرفرات در ٢٤ آگوست آغاز شد. تنها هدف آن نيز تميز كردن مناطق مرزي از تروريست‌ها بود چرا كه ما بسيار از جانب تروريست‌ها متحمل ضررهايي شده‌ايم. آنها با موشك به تركيه حمله كردند. مساله مبارزه با داعش است. ما در اين مناطق با يگان‌هاي دفاع مردمي سوريه (YPG) قبلا جنگي نداشتيم اما به آنها گفته بوديم كه بايد اين مناطق را ترك كنند به خصوص مناطقي كه جمعيت كردي در آنجا وجود ندارد. اصلي‌ترين هدف آنها اين بود كه منطقه خودمختار كردستان سوريه در شمال اين كشور تشكيل دهند اما جمعيت محلي به آنها اين اجازه را نداد. شايد بعضي اين منطقه را با شمال عراق و حكومت خودمختار كردستان اين منطقه مقايسه كنند اما وضع در سوريه متفاوت است.
در سوريه، جمعيت كرد در سه منطقه پراكنده هستند و ارتباطي نيز ميان آنها وجود ندارد چرا كه ميان اين سه منطقه اعراب، تركمن‌ها و ديگر جمعيت‌هاي سوري زندگي مي‌كنند. اما برخي كردها مي‌خواهند از شرايط موجود در سوريه به نفع خود استفاده كنند و با سوء استفاده از برخي سياست‌هاي اشتباه برخي كشورها آنها خود را به عنوان تنها گروهي جازده‌اند كه با داعش مي‌جنگد. اما عمليات‌هاي نظامي ما برعكس اين مساله را نشان داد.

آيا هيچگاه در مذاكرات با عربستان سعودي به مساله يمن اشاره كرده‌ايد. آيا در گفت‌وگوها با مقام‌هاي سعودي مساله كشتار غيرنظاميان در يمن را مطرح كرده‌ايد؟ به نظر مي‌رسد كه مساله يمن در بحران سوريه و مساله داعش گم شده است.

من چنين فكري نمي‌كنم. كشته شدن اين افراد بسيار دردناك است. قطعا ما در اين خصوص با سعودي‌ها صحبت مي‌كنيم و ما به دنبال راهكاري مسالمت‌آميز براي حل مساله يمن هستيم اما همزمان نمي‌خواهيم يك گروه خود را تحميل كند. در مورد يمن پروسه صلح‌آميزي چندماه پيش در كويت آغاز شد و گفت‌وگوهاي بسيار جدي ميان احزاب با حضور جامعه بين‌المللي صورت گرفت. متاسفانه اين مذاكرات نتيجه‌اي نداشت. شما نبايد فقط يك طرف را مقصر بشناسيد كه چرا اين نتيجه به دست آمد. ما اعتقاد داريم كه اسناد بين‌المللي مشخص، قطعنامه‌هاي شوراي امنيت وجود دارند كه پارامترهاي اوليه براي راهكار را در خود جاي داده‌اند. اگر ساير گروه‌ها مانند حوثي‌ها و گروه صالح اين مساله را قبول كنند، يافتن راهكاري براي بحران يمن ساده‌تر خواهد بود.

فكر مي‌كنيد كه بمباران مناطق غيرنظامي صلح مي‌آورد؟

البته كه بمباران صلح نمي‌آورد به خصوص اگر آنها مناطق شهري و غيرنظامي را بمباران كنند اما ما وضعيت بسيار دردناك‌تري را در سوريه شاهد هستيم.

اما در سوريه شما منتقد بازيگراني هستيد كه تلاش مي‌كنند با بمباران برخي مناطق در ميدان تغييراتي را ايجاد كنند. آيا عربستان در يمن همين كار را انجام نمي‌دهد؟

اينگونه كه شما مي‌گوييد نيست. از سوال شما اينگونه استنباط مي‌شود كه عربستان تنها مناطق غيرنظامي را بمباران مي‌كند. اين مساله درست نيست آنچه كه ما مي‌بينيم اين است كه آنها مناطق نظامي را مي‌زنند.

اما عكس كودكاني وجود دارد كه هدف قرار گرفته‌اند.

بله. اين بسيار دردناك است و ما نگراني‌هاي خود در اين خصوص را منتقل كرده‌ايم. حتي زماني كه با دشمن خود هم مي‌جنگيد بايد در چارچوب قانون به خصوص قوانين جنگي باشيد. ما در خصوص اين اتفاق‌ها هم ناراحت هستيم و هرگونه خونريزي براي ما قابل پذيرش نيست اما عربستان سعودي تنها گروه مسوول در اين خصوص نيست. اين چيزي است كه من مي‌گويم.

آقاي ظريف و محمد بن نايف در فاصله زماني چندساعته در آنكارا حاضر شدند. به حجم اختلاف‌ها ميان تهران و رياض هم آگاهي داريد. تركيه چگونه مي‌خواهد توازن در اين رابطه را به خصوص با اشاره به سخنان اردوغان كه گفته رابطه با ايران بهبود پيدا كرده است، حفظ كند؟

زماني كه ما رابطه را با همسايگان يا ساير كشورها دنبال مي‌كنيم ارتباطي ميان هيچ دو رابطه‌اي قايل نمي‌شويم. اگر به عنوان مثال عربستان و ايران دوره بسيار پرمشكلي را در رابطه دوجانبه تجربه مي‌كنند، ما تلاش مي‌كنيم رابطه بسيار خوبي با هر دو اين كشورها داشته باشيم و اين مساله را مديريت مي‌كنيم. ما از وضعيت رابطه ميان ايران و عربستان خوشحال نيستيم چرا كه اعتقاد داريم ايران، تركيه و عربستان سعودي سه كشور مهم منطقه‌اي هستند. هر راهكار ثابت و پايداري براي مشكلات موجود بايد با همكاري اين سه كشور حل و فصل شود؛ البته با حضور ساير كشورها اما همكاري اين سه كشور مهم بسيار ضروري است. جدا از مسائل دوجانبه، اين تنش ميان تهران و رياض براي مسائل منطقه‌اي هم مفيد نيست. تركيه مي‌خواهد با توجه به برخورداري رابطه خوب با هر دو اين كشورها از هر فرصتي براي حل‌و‌فصل اين بحران ميان تهران و رياض استفاده كند.
از اين كار بسيار خوشحال خواهيم شد.
رييس‌جمهور ما در ديدارهاي جداگانه دوجانبه در ماه آوريل با پادشاه سعودي و رييس‌جمهور روحاني كه هر دو براي شركت در نشست سازمان همكاري‌هاي اسلامي به تركيه آمده بودند، براي حل اين بحران تلاش كرد. البته كه هنوز تنش بسياري وجود دارد و دو كشور احساس‌هاي ناخوشايندي به هم دارند. اگر اقدامي در راستاي حل اين بحران صورت بگيرد تاثير مثبتي بر منطقه ما خواهد داشت اما اين آسان نيست و مسير پرچالش و سختي است. اما تركيه همواره حاضر است به بهبود رابطه ايران و عربستان كمك كند و اين پيام را در سطوح بسيار عالي هم منتقل كرده است. اميدواريم در آينده نزديك اين پيشنهاد جواب دهد.