وصول مطالبات باعث جو سازی افراد پر نفوذ می شود!

رویداد۲۴- دکتر شاهین شایان آرانی گفت: موضوع مطالبات در ایران یک بحران ملی است. در نتیجه پیشنهاد می شود مطابق تجربه کشورهای جنوب شرق آسیا، شرکتی زیر نظر دولت ایجاد شود که دارایی های مسموم بانک ها را خریداری کرده و به وصول آن ها بپردازد. تفکر در بانک ها محافظه کارانه است و نمی توانند برای حل مشکل دارایی های خود به راحتی به جلو حرکت کنند. از جهت دیگر چنین شرکتی با نظارت بانک مرکزی باید اختیارات حاکمیتی نیز داشته باشد.

وی افزود: در واقع قرار است یک نهادی در ایران ۴۰ الی ۵۰هزار میلیارد تومان را وصول کند که معمولا نیز بعضی از مسئولان پشت سر این وام ها هستند، در نتیجه به چنین شرکتی باید قدرت بالایی داده شود. در واقع مدیر چنین شرکتی باید فردی مستقل و به دور از هرگونه فشار سیاسی بتواند به انجام خدمات تسویه بپردازد. در واقع این افراد مانند دکتر اورژانس باید اختیارات بالایی زیر نظر بانک مرکزی داشته باشند.

بحران مطالبات غیرجاری بانک ها در کشور موضوعی است که به نظر می رسد مسئولان بصورت ساده از کنار آن گذشته اند. با وجود اینکه بعضی از بانک ها، شرکت هایی را برای وصول مطالبات خود ایجاد کرده اند تا بتوانند بحران مطالبات را پشت سر بگذارند، عده ای نیز دست به اعتراض به این اقدام بانک ها زده و از عملکرد بانک ها در وصول مطالبات خود گله می کنند! این انتقادها در حالی است که بعضی از کشور ها مانند مالزی وقتی با وضعیت مشابه نظام بانکی ایران در افزایش مطالبات روبه رو شده است، با اعلام وضعیت بحرانی، برای وصول این مطالبات و تسویه ترازنامه بانک ها، اقدام به تأسیس یک نهاد حاکمیتی با بالاترین قدرت حمایتی، اجرایی و قضایی زده است. بررسی تجربه کشورهایی مانند مالزی و مقایسه آن با عملکرد نظام بانکی ایران از سهل انگاری عجیب در حل مشکل مطالبات غیرجاری ایران حکایت دارد. برای بررسی تجربه بین المللی حل بحران بدهی ها، پای صحبت دکتر شاهین شایان آرانی نشستیم. وی که به زعم بعضی از اساتید، پدر مهندسی مالی ایران است با توجه به سابقه عملیاتی و مدیریتی که در بانک های تجاری و سرمایه گذاری بین المللی آمریکایی دارد کاملا به ادبیات موضوع حل بحران دارایی های منجمد شده آشنایی داشته و برای ما زوایای تجربه کشورهای جنوب شرق آسیا را موشکافی کرد. وی معتقد است حل بحران مطالبات بانک ها آنقدر جدی است که باید از مشاوران خبره خارجی بهره گرفته شود و نهادی با اختیارات بسیار بالا برای پاک سازی ترازنامه بانک ها با نظارت مستقیم ارشد ترین افراد فرا جناحی نظام، به خرید، فروش، وصول و تسویه مطالبات بپردازد. مشروح گفت و گو با ایشان را در ادامه خواهید خواند.

سال ۱۹۹۷ که بحران مالی آسیای جنوب شرقی رخ داد، مالزی و تایلند از جمله کشورهایی بودند که با این بحران روبه رو شدند. مالزی کشور پررونقی بود اما بحران مطالبات معوق بانک ها به خاطر کاهش قیمت مسکن در این کشور، باعث شد بورس مالزی سقوط کند و حتی ارزش پول ملی این کشور نیز با کاهش چشمگیری روبه رو شود. من در آن موقع به مالزی رفت و آمد زیادی داشتم. در این حین با یکی از مشاوران آقای ماهاتیر محمد آشنا شدم. چالش اصلی اقتصاد مالزی در آن مقطع سقوط و وضعیت بحرانی نظام بانکی بود. تصمیم گیری در مورد پذیرش ورشکستگی کل نظام بانکی، پذیرش کل ضرر و زیان های حاصله از تسهیلات معوق و سوخت شده توسط دولت و همین طور یافتن راه کار مناسب در جهت کاهش ضررر و زیان های ایجاد شده برای دولت، از جمله این چالش ها بود. در مذاکرات مختلف به ایشان پیشنهادی به عنوان راه حلی مناسب و مدلی که در بحران های قبلی آمریکا خوب جواب داده بود، ارائه کردم. در ظاهر مشاوران بین المللی دولت مالزی هم همین پیشنهاد را در دستور کار دولت وقت قرار داده بودند. مدل پیشنهادی بعنوان تفکیک بانک ها در قالب بانک خوب و بانک بد یا Good Bank / Bad Bank مطرح شد. در این مدل، یک نهاد مالی خاص یا شرکت با عمر محدود (اصطلاحا بانک بد) توسط حاکمیت و به نمایندگی از کل نظام بانکی تاسیس شده که مالک کل تسهیلات معوق و سوخت شده خواهد شد. این نهاد، تسهیلات یا به اصطلاح دارایی های سمی را با قیمت بازار (نه اسمی) خریداری خواهد کرد و با این عمل ترازنامه بانک های مسموم شده از این آلودگی ها پاک خواهد شد و بعنوان جایگزین با اوراق بهادار میان مدت و معمولا بدون کوپن با ضمانت های 

حاکمیتی Coupon Government Guaranteed Bonds) (Medium Term Zero معاوضه می شود. در این صورت بانک های اصلی می توانند به نسبت های کفایت سرمایه مناسب از اوراق بهادار تضمین شده که در راستای افزایش اعتبار مالی و استفاده بعنوان پشتوانه برای جذب نقدینگی می تواند عمل کند، برخوردار شوند. با تمرکز تسهیلات سمی و یا بحران زده در خارج از بانک ها، عملیات بانکی به روال عادی خود برگشته و نهاد بیرونی بصورت تخصصی تمرکز بر مدیریت دارایی های سمی را در قالب خرید، فروش، وصول و تسویه بعهده خواهد گرفت. در این راستا، نهاد بیرونی اگر بتواند بیشتر از آنچه که بابت خرید این دارایی ها پرداخت کرده وصول کند، مازاد را به بانک های فروشنده باز خواهد گرداند و در غیر این صورت ضرر را حاکمیت پذیرا خواهد بود. انتشار اوراق بهادار مدت دار با کوپن صفر با ضمانت حاکمیت فشار نقدینگی به دولت را بسیار پایین آورده و فرصت مناسب برای اصلاح دارایی های سمی در نظام بانکی را به دولت و بانک ها اعطا می کند. در این مدل ضرر و زیان های ناشی از این بحران به شدت کاهش یافته و نظام بانکی با دارا بودن فرصت و نظارت لازم به سلامتی قبلی خود برگردانده خواهد شد. در مالزی این دوره حدود ۴ سال به طول انجامید و پس از اقدامات لازم و مناسب توسط این نهاد تاسیسی اقدام به انحلال این نهاد کردند.

تأسیس این شرکت ها در وضعیت بحران مطالبات نظام بانکی معنی دار است و در این راستا نهادهای حاکمیتی مانند وزارت دارایی و بانک مرکزی باید وارد عمل شوند. این یک نهاد حاکمیتی کاملا حرفه ای، غیر سیاسی و موقتی برای حل بحران است و نه ایجاد بحران. اساسنامه این نوع نهاد ها توسط دولت، بانک مرکزی تایید و بر عملکرد آن ها نظارت خواهد شد. مدیریت این نهاد ها باید کاملا حرفه ای، کارشناسانه محور و قطعا غیر قابل نفوذ توسط مسئولین دولتی و سیاسی باشد. برای همین باید به بالاترین ارکان نظام که فرا جناحی بوده و مصلحت کل نظام اقتصادی را در یک رویکرد بلند مدت مد نظر دارند، پاسخگو باشد. سیاسی شدن این نهاد همانا و ورشکستگی کل سیستم بانکی هم همان. در مالزی مسئولیت پاسخگویی مدیر عامل این شرکت موقتی به کمیته ای با عضویت اعضاء اقتصادی کابینه دولت وقت به ریاست آقای ماهاتیر محمد بود.

ایجاد این شرکت ها دو حالت دارد. حالت اول این است که به صورت موردی یک بانک با مشکل مطالبات غیرجاری دست و پنجه نرم می کند. آن وقت در آن بانک در قالب مقررات تعریف شده شرکتی را تأسیس می کنند و بعد از اتمام کار، منحل خواهد شد. بعضی از اوقات موضوع مطالبات، به یک موضوع ملی تبدیل می شود. موضوع مطالبات در ایران یک بحران ملی است. در نتیجه پیشنهاد می شود مطابق تجربه کشورهای جنوب شرق آسیا، نهاد و یا شرکتی زیر نظر حاکمیت ایجاد شود که دارایی های مسموم بانک ها را خریداری کرده و به وصول آن ها بپردازد. دلیل آن این است که تفکر در بانک ها محافظه کارانه بوده و نظارت های بیش از حد و بخصوص در بانک های دولتی باعث می شود که آنها نتوانند برای حل مشکل دارایی های سمی خود به راحتی تصمیم گیری کنند. از جهت دیگر نیز چنین شرکتی با نظارت حاکمیت باید طبق قانون خاصی تاسیس شده با اختیارات ویژه اقدام به اصلاح نظام بانکی کند. 

نه اینگونه نیست، بر اساس دستورالعمل بانکی کمیته بال، بانک ها باید به نسبت وام های معوق خود با وزن ۱۰۰% ذخیره ۸% بگیرند، چون اوراق بهادار با تضمین دولت ذخیره نمی خواهد، بخشی از ذخایر بانک ها آزاد شده و نقدینگی کمی افزایش می یابد. در مالزی اوراق قرضه ۱۰ساله بدون کوپن دولتی جایگزین دارایی های سمی شد. با توجه به اینکه بانک های مالزی، بین المللی بودند و طبق استانداردهای کمیته بال عمل می کردند، با ترازنامه اصلاح شده امکان دریافت وام های بین المللی با پشتوانه اوراق تضمین شده دولتی فراهم شد. 

۱۰ سال مدت بسیار زیادی است. همانطور که قبلا گفتم، بنده به خاطر دارم که این شرکت در مالزی توانست بعد از ۴ سال تمام اوراق را تسویه کرده و منحل شود.

تجربه ۲۳ساله من از کار در ایران نشان می دهد که متأسفانه عده ای فقط پیشنهاد می دهند، بدون اینکه از ریزه کاری های لازم و اجرایی آن اطلاعی داشته باشند. لازمه این موضوع نیز داشتن تجربه در نهادهای بین المللی و شناخت ابعاد علمی و اجرایی چنین پیشنهادهایی است. متأسفانه ما تمرکز لازم را برای انجام چنین کارهایی نداریم. در غرب ضرب المثل جالبی وجود دارد که می گویند: شیطان در جزییات است. این ضرب المثل نشان می دهد که در مورد کلیات همه می توانند نظر دهند ولی این جزئیات و اجرا است که اهمیت دارد و می تواند عامل عدم موفقیت شود. حال سوال عملیاتی و چالشی بنده از اینگونه افراد این است که مدیرعامل این شرکت باید چگونه انتخاب شود و باید چه ویژگی هایی داشته باشد؟ بهترین پاسخ این است که بگویند نمی دانیم و باید از مشاوران خارجی با تجربه مشابه بهره بگیریم. شما فکر می کنید مالزی به تنهایی توانست بحران های خود را حل کند، خیر این طور نیست. آن ها بهMorgan Stanley، ۱۰میلیون دلار پول دادند و از آن بانک سرمایه گذاری که در حل بحران مشابه در آمریکا نقش کلیدی داشت به عنوان مشاور عالی و طراح کلان استفاده کردند. متأسفانه در ایران ما به مشاور خارجی اعتقاد و یا اطمینانی نداریم و در داخل هم مدل عملیاتی مناسبی برای اجرا ارائه نمی کنیم. عمدتا فعالیت ها در قالب آزمون و خطا به جلو رفته و هزینه سنگینی به اقتصاد و نظام های زیر مجموعه وارد می شود. یکی از بانک های تجاری آمریکا که بنده بعنوان معاون کل سرمایه گذاری مشغول به کار بودم دچار مشکل مشابهی شد که سریعا از طریق به کارگیری بانک سرمایه گذاری گلدمن ساکس مشکل را بصورت صحیح شناسایی، و در مدت کمتر از دو سال برطرف کردند. مدل مورد استفاده در آنجا، مشابه همین مدل بانک خوب و بانک بد در سطح خیلی کوچکتر بود. 

تاکنون هرجا که به مشکل های مشابه برخوردیم به دلیل عدم وجود دانش و مهارت های لازم و خلاء جدی در بهره گیری از مشاوران زبده، مستقل، حرفه ای و با تجربه مرتبط، یک تیم دانشگاهی وارد عمل شده و تحقیق را شروع کرده و بدون ارائه راه کار و یا مدل های عملیاتی تجربه محور، خاتمه داده اند و در نهایت کار موثری صورت نگرفته است. این رویکرد کاملا نادرست است زیرا آن ها نیز از منابع اینترنتی و کتاب ها استفاده می کنند و مهارت لازم ناشی از تجربه به ارمغان نمی آورند. حل اینگونه بحران ها نیاز به افراد، مشاوران و متخصصین با تجربه و مستقل در هر کجای دنیا که باشند، دارد. این افراد و یا شرکت ها به دلیل دارا بودن مهارت های ویژه هزینه زا هم هستند. این هزینه ها در مقابل ضرر و زیان های حاصله به دلیل ادامه بحران قابل قیاس نیست.

این شرکت در آن سال حدود ۵۰ الی ۶۰ میلیارد دلار بدهی را خریداری کرده و در ازای آن اوراق قرضه دولتی با کوپن صفر به بانک ها ارائه داد. تمام تمرکز این شرکت فروش تسهیلات به صور مختلف در بازار بین الملل و فروش وثایق ناشی از مطالبات بود. برای من بسیار مهم بود که با مدیرعامل این شرکت آشنا شوم. ما جلسه ای خاص به همراه چند نفر از کارگزاران بورس اوراق بهادار تهران با مدیرعامل این مجموعه داشتیم. ابتدای جلسه چهار نفر وارد شدند. یک فرد حدود ۴۲سال، یک مرد حدود ۵۰ ساله و دو مرد حدود ۶۰ ساله. ابتدا این تصور برای ما ایجاد شد که یکی از افراد ۶۰ ساله مدیرعامل این شرکت هستند اما سریعا متوجه شدیم که فرد ۴۲ساله مدیرعامل این شرکت انتخاب شده است. او یک فرد مالزیایی دارای مدرک تحصیلی از بهترین دانشگاه های آمریکایی بود و تا چندی قبل مدیر عاملی یک بانک سرمایه گذاری در مالزی را بر عهده داشت. این فرد به طور مستقیم توسط ماهاتیر محمد انتخاب شده بود. من در آن موقع از وی پرسیدم شما در برابر نفوذ و فشارهای سیاسیون چگونه مقاومت می کنید؟ فشارهای ناشی از تعدیل و بازخرید کارگران و تعطیلی شرکت ها و همین طور فشار نمایندگان مجلس را چگونه تاب می آورید؟ وی در پاسخ به من گفت که اتفاقا نمایندگان مجلس با من تماس می گیرند و از کارگران معترض جانب داری می کنند اما من به آن ها یک پاسخ مشخص می دهم: کار من قانونی است اگر صحبتی دارید با ماهاتیر محمد مطرح کنید! 

در واقع به نظر می آید که واجب است که یک نهادی در ایران با مالکیت ۴۰ الی ۵۰ هزار میلیارد تومان تسهیلات معوق و یا سوخت شده با مسئولیت وصول آنها نیاز به یک چنین اقتداری باشد. واضح است که بعضی از مسئولان سیاسی و با نفوذ، پشت سر بعضی از این وام ها هستند، در نتیجه به چنین شرکتی باید قدرت بالایی داده شود. در واقع مدیر چنین شرکتی باید فردی مستقل و حرفه ای بوده و با نظارت عالی ترین نهاد های حاکمیتی و به دور از هرگونه فشار سیاسی بتواند عمل کند. 

باید توجه کرد که همه بانک ها در مالزی دارای سیستم اعتبارسنجی بودند و علی رغم وجود یک چنین نظام اعتبارسنجی بحران صورت گرفت. به طور کلی بانکداری دارای این مشکلات است و ایجاد چنین چالش هایی در این سیستم اجتناب ناپذیر است. یکی از دلایل ایجاد بحران مطالبات معوق در نظام بانکی ایران با این حجم بالا عوامل مرتبط با تحریم ها بوده که خارج از عهده مدیران بانکی است. بخش دیگری به دلیل مدیریت ضعیف، سنتی و قدیمی نظام بانکی صورت گرفته است. در نتیجه باید در حین حل مشکل مطالبات معوق و سم زدایی در نظام بانکی اصلاحات ساختار و جدی در حوزه مدیریت بانک ها نیز صورت پذیرد. در مالزی هم همینگونه رفتار شد. آنها حین اصلاحات، اکثر بانک ها را تکلیف به ادغام کردن نمودند تا بانک های بزرگتر و سالم تری را در حوزه اقتصادی داشته باشند. 

متأسفانه در کشور ما می گویند از بحران صحبت نکنید تا وضع بحرانی تر نشود که این خود باعث عدم شفافیت وضع موجود می شود. در حالی که در مالزی شاهد بودیم که شخص اول مملکت در تلویزیون می آید و از زنان مالزیایی دعوت می کند که برای کمک به بحران مالزی طلاهای خود را بفروشند. در واقع یک سیستم جامع و مشارکتی را برای حل بحران مدیریت کردند. همانطور که قبلا عرض کردم، در مالزی یک کمیته اقتصادی به ریاست ماهاتیر محمد تشکیل شده بود که وزیر دارایی، رئیس بانک مرکزی و رئیس قوه قضاییه در این کمیته بودند. در این کمیته بخش های مختلف بانکی، بازار سرمایه، بازار بیمه و غیره وجود داشت. آن ها برای حل مشکلات مرتبط افراد باتجربه و متخصص را در رأس هریک از این کمیته ها گذاشته بودند.

پیش بینی مطالبات معوق و سوخت شده در ایران حدود ۳۵ میلیارد دلار است، اگر مجموعه ای ایجاد شود که بخواهد حدود هفتاد درصد آن را یعنی حدود ۲۴میلیارد دلار آن را وصول کند، مطمئنا خراش آن بسیاری را زخمی خواهد کرد و افراد با نفوذ شروع به جوسازی خواهند نمود. چاره ای نیست برای ایجاد ثبات و امنیت اقتصادی باید این مطالبات وصول شوند.

من در رشته فیزیک شیمی، مهندسی شیمی در سطح فوق لیسانس تحصیل کردم و سپس مدارک MBA و DBA را از دانشگاه های کلمبیا و کالیفرنیای جنوبی دریافت کردم. شروع کار من در یک شرکت بین المللی محصولات شیمیایی، مصادف با آزاد سازی مالی در وال استریت و رشد بانک های سرمایه گذاری بود. این رشد در سال های ۸۴ و ۸۵ میلادی باعث شد تقاضای برای کسانی که دارای عقبه مهندسی، ریاضی و اقتصاد و امور مالی هستند، افزایش یابد. فضای بازار های مالی رقابتی و پیچیده شده بود و به این دلیل به افرادی که دارای عقبه ریاضی و مهندسی بودند، حقوق های بالایی پیشنهاد می شد. من در آن شرکت شیمیایی سالیانه ۴۲هزار دلار درآمد داشتم که با این تغییرات نهادهای مالی پیشنهاد حقوق ۹۰ هزار دلاری به بنده ارائه کردند. اینگونه بود که از آن شرکت بیرون آمدم و همکاری خودم را با بانک سرمایه گذاری گلدمن ساکس آغاز کردم. در زمانی که با این مجموعه همکاری می کردم مشکلات وام های غیرجاری و دارایی های سمی بانک ها در اقتصادی آمریکا مطرح شد و ما بررسی هایی در مورد مدل های حل این مشکل مانند ایجاد بانک خوب و بانک بد و یا تبدیل به اوراق بهادار کردن دارایی های سمی کردیم. تجربیات من در زمینه مسائل بانکی باعث شد که ششمین بانک بزرگ آمریکا در آن زمان به نام First Interstate Bancorp به من پیشنهاد همکاری دهد. من به عنوان معاون کل سرمایه گذاری این بانک در لس آنجلس شروع به کار کردم. این بانک با ۱۷۰۰شعبه و ۶۰ میلیارد دلار دارایی تجربیات بسیار خاص بانکداری برای من به ارمغان آورد. من به صورت مستقیم باید یک پرتفوی ۲۰میلیارد دلاری را که ۲ میلیارد دلار آن دارایی های نقد و کوتاه مدت و ۱۸ میلیارد دلار آن بصورت سبد سرمایه گذاری بانک در اوراق بهادار متنوع میان مدت بود، را مدیریت می کردم. این کار روحیه ای تهاجمی در سرمایه گذاری می خواست و بانک ها در آمریکا نیز این نوع روحیه را لازم داشتند. به این خاطر این بانک به دنبال افرادی جوانتر، با تجربه لازم و روحیات ریسک پذیر بود. البته در آن بانک نیز محافظه کارانی وجود داشتند که از نظرات و ایده های نو ناراضی بودند و از تغییر و ریسک پذیری دوری می کردند. تفکر و گرایش رئیس بنده و اینجانب به سمت مدیریت تغییر و تحول بود و به دلیل جایگاه بالایی که در بانک داشت تغییرات مهمی را به اجرا در آوردیم. در آن برهه از زمان، بانک های کوچکتری وجود داشتند که در حال ورشکستگی بوده و دارای دارایی های سمی زیادی بودند و من باید آن ها ارزشیابی می کردم. بانک ما توانست چند بانک کوچکتر دیگری را خریداری کرده و آن ها را در خود ادغام کند. ادغام بانک هایی که دارای دارایی های سمی هستند کار پیچیده ای است زیرا باعث سرایت دارایی های سمی به ترازنامه بانک خریدار می شود، در نتیجه ترفندهایی در این خصوص باید در نظر گرفته می شد که این عواقب را نداشته باشد. 

با توجه به تجربیات چندین ساله بنده در حوزه مهندسی مالی در آمریکا، وقتی در سال ۷۲ وارد ایران شدم، فهمیدم مبحث مهندسی مالی بحث شناخته شده ای در ایران نیست. تجربه و دانش بنده در حوزه مهندسی مالی باعث شد که انجمن حسابداران خبره پس از دعوت به سخنرانی در این مورد و سخنرانی های متعدد و مرتبط دیگری در بانک مرکزی و اتاق بازرگانی بعضی از حسابداران، اقتصاددانان و دوستان همانند جناب آقای دکتر تقوی بنده را پدر مهندسی مالی کشور بدانند. از سال ۷۲ همکاری خود را با بانک مرکزی برای حل مشکلات بدهی های ارزی کشور به مبلغ ۲۰میلیارد دلار آغاز کردم. بعد از آن وارد بحث سرمایه گذاری در بانک ملی ایران شدم و همزمان نیز به بحث تدریس مدیریت سرمایه گذاری در موسسه عالی بانکداری و ترجمه کتاب در این زمینه پرداختم. ایران برعکس کشورهای توسعه یافته دارای پیچیدگی های کاری مخصوص به خود است. قواعد کاری در خارج از ایران مشخص بوده و افراد سعی می کنند در آن فضای تعریف شده بهره وری را به حداکثر برسانند. در ایران بحث بهره وری و بهینگی ملاک نیست و اکثر موارد قائل به تفسیر است. این شرایط و انس گرفتن با این روش ها برای من آموزنده بود و تجربیات مختلفی را برای بنده به ارمغان آورد. تجربه من در شرکت داری نیز باعث شد با بحران های کارگری و زوایای مختلف و پیچیده آن در ایران آشنا شوم. بعد از تجربه چندین ساله در بخش دولتی، تصمیم گرفتم که به بخش خصوصی وارد شوم. با توجه به آشنایی که بازار سرمایه و تولید ایران پیدا کرده بودم، متوجه شدم که نبود بانک های سرمایه گذاری یا Investment Bank در کشور یک خلأ جدی است. 

موسسات و شرکت هایی به نام تأمین سرمایه در کشور ایجاد شده اند که کارکرد بانکداری سرمایه گذاری طبق ضوابط بین المللی را ندارند. معتقد هستم که راه اندازی بانک سرمایه گذاری در داخل کشور به دلیل عدم وجود تجربیات لازمه، به راحتی انجام نمی پذیرد و نیاز به ارتباطات بین المللی دارد.