زیباکلام: چرا هرگز از جلیلی سوال نشد؟/ رامین: هولوکاست را مطرح کردیم تا چرخ هسته‌ای بچرخد
رویداد۲۴-محمدعلی رامین معاون مطبوعاتی وزیر ارشاد در دولت احمدی‌نژاد و صادق زیباکلام استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران بعد از ظهر شنبه در دانشگاه اصفهان مناظره‌ای با عنوان «جریان‌شناسی سیاسی کشور» برگزار کردند.
رامین در ابتدای این مناظره تصریح کرد: انقلاب اسلامی پدیده‌ای بود که با شعار اسلام و آرمان‌های توحیدی برای نجات بشریت شکل گرفت و مبنای آن از سال 1348 و با مباحث امام (ره) در نجف تحت عنوان حکومت اسلامی و ولایت فقیه مطرح شد.
وی با بیان اینکه از همان ابتدای انقلاب سه جریان انقلابی، غیر انقلابی و ضد انقلابی در کشور شکل گرفت، ادامه داد: غیر انقلابی‌ها همواره در همه زمان‌ها اکثریت را داشتند و یک مدل جریان سیاسی هستند که می‌خواهند مصالح زندگی و سیاست را سوار بر موج همراهی کنند. نیروهای انقلابی همواره در اقلیتند و عده سوم ضد انقلابی بودند که یا از کشور رفته‌اند یا به غیر انقلابی تبدیل شده‌اند.
معاون مطبوعاتی وزیر ارشاد در دولت احمدی‌نژاد ادامه داد: این سه گروه در زمان‌های مختلف اسامی مختلفی داشته‌اند و در همه قشرها این سه طیف حضور دارند. در دانشگاه، روحانیون، فرهنگیان، اهل هنر و ... همواره این سه تقسیم‌بندی حضور داشته و یا اسم چپ و راست به خود گرفته‌اند و امروز هم با دو نام اصلاح‌طلبی و اصولگرایی مطرح می‌شوند.
در ادامه این مناظره، صادق زیباکلام اظهار کرد: امروز که در اردیبهشت 95 هستیم و در 37 سال گذشته اصرار زیاد برای به کار بردن اصطلاح چپ و راست و مستقل اشتباه است و همواره در گوش ما خوانده‌اند که این مفاهیم غربی است و اگر موضوعیتی داشته باشد به همان چارچوب جامعه غربی برمی‌گردد. سوال اینجاست که آیا این باور که در این 37 سال وجود داشته و می‌گویند به درد جامعه اسلامی ما نمی‌خورد خودشان رعایت کرده‌اند؟ آیا واقعا چپ و راست به درد جامعه ما نمی‌خورد؟ اعتقاد من این است که یکی از غلط‌ترین باورهای سیاسی، غربی دانستن این چپ و راست است. در حالی که موضوعیت چپ و راست به عنوان یک ابزار سیاسی در همه جهان کاربرد دارد و همه از آن استفاده می‌کنند.
این استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران ادامه داد: اصطلاح چپ و راست از نیمه اول قرن نوزدهم و با پیدایش انقلاب صنعتی پا گرفته است که جریان چپ به لیبرالیسم نزدیک‌تر بوده و همواره طرفدار برابری، مساوات، برابری زن و مرد، آزادی اجتماعات و سندیکاها، طرفدار کارگران و تامین اجتماعی بوده است، در حالی که در طرف مقابل راستیان یا محافظه‌کاران قرار دارند که اقشار وابسته به دربار بودند و با انقلاب‌ها قدرت خود را از دست دادند.
وی افزود: چپ و راست ابزار خوبی برای شناسایی گروه‌های سیاسی کشور است. اگر بخواهیم مثال بزنیم من از همین اردیبهشت 95 شروع می‌کنم که اتفاقا تقسیم‌بندی چپ و راست به بهترین صورت در کشور انجام گرفته ولی عده‌ای هنوز اعتقاد دارند که این اتفاق غربی است. جریان‌هایی که در طیف اصلاحات و یا ذیل این طیف تعریف می‌شوند را چپ می‌نامند و چپ کلاسیک هستند و در مقابل آنها اصولگرایانی هستند که تفکرشان و موضع‌گیری آنها منطبق بر راست کلاسیک است.
در ادامه این مناظره، محمدعلی رامین اظهار کرد: انسان باید جامعه، فرهنگ و تاریخ خود را بتواند حفظ کند و به ادامه راه امیدوار باشد و به نحوی حرکت نکند که میراث و فرهنگ خود را در اختیار دیگران قرار دهد. جالب است که راست‌های کلاسیک اتفاقا به چپ‌های داخل کشور ما شباهت بیشتری دارند و به همین دلیل است که خیلی زمان‌ها راست‌ها چپ می زنند و گاهی چپ‌ها به راست می‌آیند و این اتفاق در مسائل سیاسی، فرهنگی، اقتصادی و بین‌الملل به شدت مشهود است. پس بهتر است محافظه‌کار و انقلابی را برای افراد داخلی استفاده کنیم.
معاون مطبوعاتی وزارت ارشاد دولت دهم تاکید کرد: محافظه‌کاران افرادی هستند که محافظ جمهوری اسلامی‌اند و سعی دارند که از سیستم حفاظت کنند و اگر خط فکری امام (ره) را پیگیری کنیم از دیدگاه ایشان انقلاب برای اصلاح ساختار جهان شکل گرفت و این اتفاق هم در قانون اساسی آمده و هم در کلام و رفتار امام (ره) متبلور شده است. در واقع ما اصلاح‌طلبانی هستیم که می‌خواهیم شرایط بین‌المللی را تغییر دهیم.
وی ادامه داد: واژگان چپ و راست اصلا قابل تطبیق با جریان داخلی نیست. گروه چپ در کشور در مسائل فرهنگی و سیاسی اتفاقا بسیار راست است. شاید این جریان در دهه اول کاملا چپ بوده اما فرهنگ لیبرالی و امپریالیسمی و برای ارضای امپریالیسم و همچنین مبارزه با کاپیتالیسم می‌خواهند که چپ باشد. اینها به دنبال قشر جامعه و پیشرفت در جامعه نیستند. شاید شعار دهند ولی عملکردشان طور دیگری است. اتفاقا چپ غربی تندرو، رادیکال و به دنبال اصلاح ساختار نظام بین‌الملل است و امروز راست‌گراترین جریانات داخل کشور اسم خود را اصلاح‌طلب گذاشته‌اند.
در ادامه مناظره، صادق زیباکلام اظهار کرد: چپ و محافظه‌کار بودن از نگاه شما این گونه است. شما خیلی حرف‌های جذابی می‌زنید. شما غم محرومین را می‌خورید اما غم خوردن از محرومین دردی را دوا نمی‌کند. عدد و رقم، نرخ بهره بانکی، شکاف طبقاتی و ... نشان می‌دهد که محافظه‌کار بودن شما چه چیز را جلو برده است.
این فعال سیاسی اصلاح‌طلب ادامه داد: امروز به ازای هر 1000 نفر یک و اندی تخت بیمارستانی در ایران وجود دارد. سوال من از شما این است که سال 57 که انقلاب شد فاصله بین تهیدست و ثروتمند چقدر بود و حالا چقدر است. سوال بعدی من این است که در قبل از انقلاب به ازای هر 100 هزار نفر چند نفر زندان بودند و حالا چطور شده است؟ طبق آماری که به دست ما رسیده است تعداد زندانیان از ابتدای انقلاب تاکنون 20 برابر شده است. شاخص‌های اندازه‌گیری فقط غم خوردن نیست بلکه چیزهایی است که اینجا مطرح می‌شود.
وی با طرح این سوال که اصلاح‌طلبی و محافظه‌کاری مصداق چیست، ادامه داد: در کل، جریان‌های محافظه‌کار چرا اسمشان محافظه‌کار شده است؟ چون می‌خواهند وضع فعلی را نگه دارند، چرا که با اصلاح، منافعشان کاهش می‌یابد. در ایران اصولگرایان به عنوان یک جریان فکری و سیاسی در مجلس هفتم، هشتم و نهم چه موضعی نسبت به زنان گرفتند؟ آنها که در مجلس نهم اکثریت را در اختیار داشتند، آیا گامی برای اصلاح امور زنان برداشتند؟ به جرات می‌توانم بگویم صفر. در مقابل، موضع اصلاح‌طلبان هر کجا که اندکی هم قدرت دستشان بوده عملکردشان در همه امور به خصوص زنان کاملا مشخص است. کدام نمایندگان در خصوص کارگران صحبت کردند؟ اصلا کارگران در این کشور چقدر می‌توانند اعتراض کنند؟ اصولگرایان در مقابل کارگران چه موضع‌هایی گرفتند؟
زیباکلام تاکید کرد: موضع اصولگرایی و اصلاح‌طلبی در قسمت دانشگاه و دانشجو هم جالب است. وضع دانشگاه‌ها در دوران اصلاح‌طلبی و اصولگرایی کاملا روشن است. پس از سال 84 وقتی که اصولگرایان بر همه جای کشور حاکم شدند دانشگاه‌ها آرام آرام به سمت خفقان پیش رفت و پس از سال 88، رعب و خفقان دانشگاه‌ها را فرا گرفت و اصلا دانشگاه‌ها به دست کمیته‌های انضباطی اداره می‌شد. آیا مثال‌ها از این باید روشن‌تر باشد؟
در ادامه این مناظره، معاون مطبوعاتی وزیر ارشاد در دولت احمدی‌نژاد تصریح کرد: برای بنده ساده است که حرف‌هایی برای فریب مخاطب بزنم. ما اصلا این دوره‌ها را دیده‌ایم. چطور شما بزرگ‌ترین صنایع کشور یعنی هسته‌ای را واگذار می‌کنید و بعد صحبت از سندیکای کارگری می‌کنید؟ جوانان این کشور به پیشرفت‌های علمی و هسته‌ای رسیده بودند اما امروز طوری شده که هم فناوری هسته‌ای را واگذار کردیم و هم اجازه بازرسی به آنها می‌دهیم. ما اگر بخواهیم در این جهان با این سلطه‌گری‌ها اجازه دخالت بدهیم خیلی زشت است. متاسفانه کشتی‌های مردم ایران را نه خود گردن‌کشان بزرگ دنیا بلکه مزدوران خرد منطقه‌شان می‌توانند بازرسی کنند.
صادق زیباکلام در ادامه مناظره اظهار کرد: در همین انتخاباتی که گذشت کدام یک از این دو جریان در موضوع دفاع از حق اولیه مردم یعنی انتخاب حمایت کردند؟ در روز روشن 3000 نفر انسان را که کارت ملی و شماره شناسنامه داشته‌اند یا صلاحیتشان را رد کردند یا صلاحیتشان را محرز نداستند. شما براساس کدام ماده و آیین مردم را محکوم کردید؟
این استاد دانشگاه تهران ادامه داد: کدام یک از دو جریان سیاسی در خصوص دفاع از حق انتخاب‌کردن محکم ایستاده است؟ وقتی در روز روشن 200 هزار رای خانم خالقی منتخب مردم اصفهان ابطال می‌شود و یک بار شورای نگهبان علت مخالفت با قانون را نمی‌گوید، چه کسی جلوی این قانون‌ها ایستاده است؟ اصلا کدام بخش از قانون، ابطال پس از رای را مطرح کرده است؟ اگر شورای نگهبان 19 میلیون رای آقای روحانی را قبول نمی‌کرد، آن موقع چه اتفاقی می‌افتاد؟ ببینید چپ و راست در دیدگاه‌های سیاسی و رفتارهای سیاسی کشور وجود دارد. چرا ما اصرار داریم که آن را غربی بنامیم؟
در ادامه محمدعلی رامین گفت: بنده نه سخنگوی اصولگرایانم و نه طرفدار اصلاح‌طلبان. بلکه اصولگرایان و اصلاح‌طلبان را غیر انقلابی می‌دانم. همین مجلس اصولگرا برجام آمریکایی را 20 دقیقه‌ای تصویب کرد. این مجلس باید به سرمایه‌داران زالوصفت که مال مردم را می‌بردند تشر می‌زد. مجلس باید از اعضای دولت که هنوز برخی وزرای آن درباره هزاران میلیارد سرمایه خود حساب پس نداده‌اند سوال می‌کرد. به اعتقاد من چپ و راست واژه‌ای غلط است و می‌خواهند قالب‌های غربی را به زور به ذهن سیاسی جامعه وارد کنند.
در ادامه این مناظره، زیباکلام گفت: جریانی که 3000 نفر را احراز صلاحیت نمی‌کند و علت را هم نمی‌گوید، قطعا دو دسته چپ و راست را در کشور تشکیل می‌دهد.
وی وارد بحث برجام شد و گفت: مناقشه هسته‌ای از سال 82 و دعواها از تیر 84 یعنی دقیقا دورانی که اصولگرایان همه مناصب کشوری را داشتند شروع شد و به مدت هشت سال طول کشید. مگر همین افراد در هشت سال گذشته نمی‌گفتند ما اگر هسته‌ای شویم چنان می‌کنیم، پیشرفت می‌کنیم، یک‌شبه ره صدساله می‌رویم؟ قوه مقننه و مجلس در همه کشورها در راس امور قرار دارند و رسیدگی به امور کلان کشور را در اختیار دارند. بعد از نزدیک به 22 ماه مذاکره برای رسیدن به برجام دیدیم که چگونه جان کری وزیر امور خارجه آمریکا برای رای‌آوردن در مجلس و کنگره آمریکا به این در و آن در زد، چرا که مجلس بالاترین رکن نظام سیاسی کشور است.
این استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران با بیان اینکه مهم‌ترین مساله کشور از سال 84 تا 92 مساله هسته‌ای بود، ادامه داد: چطور در مجلس در مورد آقای جلیلی و مذاکراتش حتی یک سوال پرسیده نشد؟ سوال اینجاست که مجلس چند بار از دولت طلب پاسخگویی کرد؟ به ضرس قاطع می‌گویم که حتی مجلس یک بار هم از احمدی‌نژاد درباره مساله هسته‌ای توضیح نخواست. همچنین از آقای جلیلی که 6 سال مذاکره کرد کسی سوال نکرد. اما مجلس پس از روی کار آمدن دولت جدید را ببینید. پس قطعا تفاوت بین جناح چپ و راست در کشور به وضوح پیداست.
در ادامه این مناظره، رامین در پاسخ به سوالات متعدد دانشجویان در خصوص مساله احمدی‌نژادیسم و آینده آن و همچنین هولوکاست گفت: همه ما مسلمانیم. بنده نه احمدی‌نژادیسمم و حتی محمدیسم هم نیستم. هولوکاست یک بهانه تاریخی است که سرزمین فلسطین توسط اسرائیل اشغال شود. سوال اینجاست که آیا هولوکاست بوده یا خیر؟ ما این سوال را مطرح کردیم و غرب دچار بحران شد. از قضا موضوع هسته‌ای از فکر آنها رفت و مساله اصلی آنها هولوکاست شد و ما به راحتی توانستیم چرخ هسته‌ای خود را بچرخانیم.
وی در خصوص ازدواج پسرش با یک سلبریتی نیز گفت: اگر بنده یک دیکتاتور بودم قطعا اجازه نمی‌دادم ولی در تصمیم‌گیری پسرم دخالت نکردم چرا که معتقدم افراد برای انتخاب خود مجازند.
در ادامه این مناظره، صادق زیباکلام در پاسخ به سوالات دانشجویان اظهار کرد: اساس و بنیان مردم‌سالاری روی این اصل قرار گرفته که هیچ کس به اندازه خود فرد صلاحیت ندارد که خیر و صلاح خودش را تشخیص دهد.
این استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران خاطرنشان کرد: تعداد زیادی از افراد رد صلاحیت شده نامه نوشتند که آقا آبروی ما را ببرید، علت رد صلاحیت را اعلام کنید ولی فعلا کسی به آنها اعلام نکرده است.
وی در خصوص اقتصاد کشور و فساد موجود در آن اظهار کرد: اقتصاد ایران یک اقتصاد فاسد، مریض و ناکارآمد دولتی است و تا مادامی که این اقتصاد دولتی بماند تنها فساد تولید کرده و فساد بیرون می‌دهد. ما باید عاقلانه برویم و بنشینیم فکر کنیم که چین، آرژانتین، برزیل، ترکیه و هند چه کاری کرده‌اند که اقتصادشان نجات پیدا کرده است.
