خیرِ هیچ‌کدام از پروژه‌های عمرانی به مردم نرسید!/ پل خواجو و بند امیر ماندگار هستند، ولی پروژه‌های ما نه!

رویداد۲۴ پروژه‌های عمرانی بسیاری در چهار دهه اخیر احداث شده که از نظر گستردگی در طول تاریخ بی‌مانند بوده و از این جهت، می‌توان دوران پس از انقلاب را به عنوان نقطه عطف تاریخ عمران ایران از جهت تعدد پروژه‌های اجرا شده، در نظر گرفت. با این حال، ویرانی بسیاری از جاده‌ها، پل‌ها، خطوط ریلی و منازل انبوه‌سازی شده در بلایای طبیعی، به ویژه سیل اخیر، نشان دهنده کیفیت نه چندان مناسب اجرای پروژه‌های عمرانی در ایران است. مهندس «سیدمحمد غرضی» وزیر اسبق نفت و ارتباطات و همچنین بنیان‌گذار سازمان نظام مهندسی کشور که سابقه استانداری خوزستان در ابتدای انقلاب را نیز در کارنامه خود داشته است، در گفتگوی پیش‌رو در رابطه با مدیریت پروژه‌ها در دوران پیش و پس از بحران سخن گفته است.

پس از وقوع سیل، مدیران اجرایی و غیراجرایی در نخستین واکنش‌های خود، برای تسکین غم عمومی و ایجاد جریان امید در کشور، وعده‌های فراوانی دادند. آیا وعده‌های ستادی دولت با امکانات امروزِ این قوه همخوانی دارد؟

اتفاقی که افتاد این بود که بدنه دولت بسیار فعال‌تر از ستاد دولت شد و من که حداقل شصت سال است که اقتصاد را می‌شناسم و در دولت کار می‌کنم، اذعان دارم که بدنه دولت به شدت نگران بود و به دنبال کمک به مردم بود؛ البته ابعاد این فاجعه بر هیچ‌کس روشن نبود و هرقدر هم که فاجعه تندتر و شدیدتر شد، ستاد هم تحرک بیشتری پیدا کرد، منتهی دیگر بدنه و مردم یکی شده بودند و الان هم می‌بینید که استعداد جالبی از سپاه، ارتش و کمک‌های مردمی و موکب‌های اربعین به رفع مشکلات فاجعه می‌پردازند.

آنچه که در این قضیه روشن شد این بود که دانش مردم نسبت به این بحران طبیعی افزایش یافت و امروز مردم به تخصص مورد نیاز برای مواجهه با بحران‌ها دست یافته‌اند. آنچه که من همیشه دلم می‌خواهد در مورد زلزله و سایر اتفاقات فاجعه‌آمیز و همینطور جنگ، تخصص عمومی بالا برود و البته زمینه این کار فراوان شده است و اگر دولت و سایر قوا بتوانند این زمینه مثبت را به دانشگاه بزرگی تبدیل کنند، که چطور شهر و خانه بسازیم و بلا‌های طبیعی را پیش‌بینی کنیم، تنها دستاوردی‌ست که می‌توانیم از این ماجرا‌ها داشته باشیم در غیر این صورت، به گذشته نگاه کردن و ایراد گرفتن به اندازه کافی انجام شده است!

من دلم می‌خواهد که شهرسازی، جاده‌سازی، راه‌آهن، فرودگاه و خانه‌سازی، با مشخصات فیزیکی به تمامی شهر‌ها ابلاغ شود و همه مردم، مهندسین مشاور و نظام مهندسی و دستگاه‌های دولتی و وزارتخانه‌های مختلف، هرچه در آینده می‌خواهند انجام دهند، مبدا تصمیم‌گیری‌شان نرم‌ها و استاندارد‌های موجود متناسب با پهنه‌بندی سیل در هر استان باشد.

اما می‌توان این‌طور هم جمع‌بندی کرد که دولت با توجه به اینکه در تحقق وعده‌های قبلی‌اش در شرایط بحران کامروا نبود، در حال حاضر هم اولین نوع مواجهه‌اش با پدیده بحران، بیان وعده است مثلا اینکه فلان شهر بهتر از قبلش در اسرع وقت ساخته می‌شود! آیا این روش یعنی صرف پرداختن به توزیع وعده در مدیریت بحران کار درستی است؟

من بیشتر توجهم، معطوف به آینده است و اگر یک درصد هم اجرا شود، بسیار عالی است، چون هرچه سرمایه در گذشته در مجموعه شهرسازی کشور کرده‌اند در حال حاضر دچار گرفتاری است و ما صد سال است که فعالیت می‌کنیم که چند فرودگاه و راه‌آهن و سد بسازیم، اما چنین حرف‌های منفی‌ای زده می‌شود. اگر قضیه به این صورت باشد در مواردی که دولت اقدام می‌کند با این دلیل که دولت مثلا ورشکسته است -نه این دولت- این سوال مطرح می‌شود که آیا دولتی که توان اداره خودش را ندارد، می‌تواند اداره کشور را به عهده بگیرد یا خیر؟ برای ما مسئله اصلی این است! لذا وقتی که دولت هزینه می‌کند، هزینه‌ها به بار نمی‌نشیند. من چهل سال پیش استاندار خوزستان بودم که یک سیل ده هزار و چهارصد متر مکعبی آمد و کل استان دچار دردسر شد و اکثر پل‌ها از بین رفت. ما در آن زمان گزارش تهیه کردیم که مهندسین مشاور و کسانی که این جاده‌ها و پل‌ها را می‌سازند بایستی تنها این را بدانند که طول پل باید از عرض رودخانه بیشتر باشد، ولی شش سال بعد سیل آمد و به سرعت پل‌ها را برد و این بار سوم است که جاده را می‌برد و سایر زیرساخت‌ها را هم با خودش می‌برد. هیچ چیز در این چهل سال از نظر مدیریتی تغییر نکرده است. پل خواجو و سی‌وسه پل طولشان از عرض رودخانه بیشتر است علاوه بر آن برای ساخت آنها؛ کارگر و مهندس و همه با دل و جان کار می‌کردند و اعمالشان هم ماندگار شد.

آیا این مورد در رابطه با پروژه‌های عمرانی جاری نیز صدق می‌کند؟ آیا با وجود نقصان در اجرای پروژه‌های کنونی، مردم می‌توانند وعده‌های بازسازی را با امیدواری قبول کنند؟

در مورد پروژه‌های عمرانی کشور شما ببینید که چه چیزی ماندگار است. هیچ‌کس با انگیزه و درست کار نمی‌کند! ما سی سال در نظام مهندسی کار کرده‌ایم و سعی کرده‌ایم فنون را به جامعه منتقل کنیم، اما فنون که خود به خود عملیاتی نمی‌شوند. تقریبا می‌شود گفت که تمام ساختمان‌های کشور مانند ساختمان پلاسکو است. یعنی پولی هزینه می‌شود و ساختمان ساخته می‌شود، سی یا چهل سال بعد به بدترین شکل از بین می‌رود. از این صحبت‌ها می‌خواهم این نتیجه را بگیرم که شما در اداره کشور با کسر زندگی مردم، دولت موفق تشکیل نخواهید داد. همه چیز در اضطرار انجام می‌شود، ساخت کارخانه و فرآیند تولید هم در اضطرار انجام می‌شود. یک جایی باید کشور در حالتی عادی بایستد. این سوءاستفاده‌هایی که احزاب و گروه‌ها برای به‌جای هم نشستن دارند، به جایی نمی‌رسد.

چه نقشی برای دولت در رفع و رجوع این بحران‌ها قائل هستید؟ ورود مستقیم به بازسازی، توزیع پول یا تعریف کردن استاندارد و ناظر بر اجرای امور؟

شما ملاحظه کنید وقتی که جریان عامه مردم برای دسترسی به مایحتاج اولیه دچار زحمت می‌شود، نقش دولت نقش گویایی نیست بلکه نقشی در نزدیکی حوادث است! صاحب امتیاز‌های مختلف فقط برای مصادره امتیاز می‌آیند و جامعه رشد نمی‌کند. انقلاب سر جای خودش است، ولی دولت‌ها توفیق بهره‌برداری از این استعداد را ندارند به این دلیل که امتیازطلبند. هشتصد سال پیش بند امیر ساخته شده است؛ پانصد سال پیش پیش پل‌های زاینده‌رود ساخته شده است و سر جایشان هستند. هیچ چیز به ثبات نمی‌رسد الا اینکه قرار طبیعی خودش را به دست بیاورد. قرار طبیعی با ذهنیت منطبق با نیاز و رضایت عامل حاصل می‌شود. با نارضایتی چیزی حاصل نمی‌شود. به دنبال این نباشید که دولت تکلیفش را انجام می‌دهد یا نمی‌دهد؛ حتی وقتی سرمایه عظیم دلار و ریال می‌رود، کار‌ها به عمق نمی‌رسد! من چهار هزار کیلومتر جاده روستایی در سال ۵۸ در کردستان ساختم و نظریه‌ام هم این بود که تا زمانی که روستا به شهر وصل نشود گرفتاری‌های روستا کم نمی‌شود، همین‌طور که در زمینه مخابرات این کار را کردم، ولی امروز یک متر از این جاده‌ها باقی نمانده است و تمام آن‌ها را یا سیل برده است یا پل‌هایش خراب شده است. این را بدانید که هرچه پل و جاده و پروژه عمرانی دنبال کرده‌ایم، خیرش به مردم نرسیده است. مردم باید ما را حلال کنند. این سبک مدیریت به هیچ جایی نمی‌رسد!