باید اعتراف کنیم در انتخاب و تشخیص لیست امید اشتباه کردیم

رویداد۲۴ آنچه در ادامه می‌آید، بخشی از گفتگوی غلامحسین کرباسچی است.

از بحث انتخابات شروع کنیم، ماجرای سامانه سرا و مبنای مخالفت شما با آن در جریان اصلاحات چه بود؟

در آنجا در واقع دو بحث هست، یک بحث کارشناسی دارد که من فکر می‌کردم و فکر می‌کنم که این نظرسنجی‌ها در یک مجموعه‌ای قبل از انتخابات انجام می‌شود که آن افراد با هم به لحاظ کلیات همفکر باشند. یعنی مثلاً داخل یک حزب، اعضای یک حزب، اگر در کارگزاران ۱۰ هزار عضو در سراسر کشور داریم، داخل این‌ها در هر شهرستانی، در هر استانی، نظرسنجی کنیم که شما تمایل دارید که چه کسی ازاعضای حزب یا ازدیگران کاندیدا شود؟ ولی در مجموعهٔ ناهماهنگ که از لحاظ فکری با هم فاصله‌های زیادی دارند و فقط در رابطه با یک مسأله، مثل انتخابات، آمدند یک جبهه درست کردن، شدنی نیست. معتقد هستم فعلا جبهه اصلاحات، فقط در مسئله انتخابات می‌توانند با هم یک هماهنگی و همراهی داشته باشند.

چرا غیر از انتخابات امکان هماهنگی ندارند؟

نتوانستند هنوز با هم به کلیاتی برسند. چون این بحث خیلی زیاد شده که ما باید تعریفی از اهداف اصلاحات داشته باشیم و روش‌های اصلاحی که پیشنهاد می‌کنیم، به اصطلاح منطق اصلاحی که به آن معتقد هستیم.

یک وقتی، زمان آقای خاتمی این را می‌گفتند که اصلاح‌طلبان یا اصلاحات بین العباسین است، از عباس دوزدوزانی تا عباس عبدی. الان عباس عبدی هم تقریباً با عباس دوزدوزانی یکی شده، بنظرم باید گفت بین عباس وابوالفضل! بین عباس دوزدوزانی تا ابوالفضل قدیانی.
‌
می‌خواهم بگویم اختلاف نظرها، آنکه فرضاً یک بیانیه و اطلاعیه‌ای، یک نوع قضاوتی راجع به مسئله‌ای می‌شود در بین اصلاح طلبان، حتی راجع به اشخاص، مثلاً یک کسانی را ممکن است بنده صالح بدانم و برای کاری مناسب بدانم [اما]بقیه اصلاح طلبان این را قبول نداشته باشند. این به دلیل آن است که اصلاح طلبی در واقع یک طیف گسترده است، این نظرسنجی در مورد آن خیلی معنایی ندارد، ممکن است یک مجموعه‌ای در اینجا انتخاب شوند و مورد نظر قرار بگیرند که طیف زیادی از اصلاح طلبان اصلاً قبول نداشته باشند.

 از احتمال مهندسی آراء نگران هستند؟

مهندسی و این‌ها مرحله بعدی آن است که در آن هم بحث است. اصل نظرسنجی در یک مجموعه نسبتاً یک نواخت، که در مرامنامه لااقل با همدیگر یکی باشند، ولی یکی که در اصل مرامنامه، مثلاً من می‌گویم، می‌خواهم در حزبی فعالیت کنم در داخل نظام جمهوری اسلامی، که اصل اولی این است که من به قانون اساسی باید وفادار باشد، باید بالاخره به قانون اساسی عمل کنم.

بعد اگر در این مجموعه یکی باشد که در انتخابات با هم هم‌نظر شوند که بین این دو سه نفری که برای ریاست جمهوری است، این آدم به ما نزدیکتر است ـ کسی نمی‌گوید این آدم عین حرف‌های من را می‌زند، اما به ما نزدیکتر است ـ؛ این [شخص]ممکن است در مرامنامه‌ای که داخل حزبمان همه با هم توافق کردیم، اصلاً حرف‌های ما را قبول نداشته باشد و به ما بگوید که [مثلاً]تو تکنوکراتی، یا راست مدرن هستی یا فلان هستی، او هم خودش را چپ انقلابی می‌داند. ما فقط می‌توانیم در انتخابات بیاییم بگوییم مثلاً ما بین آقای روحانی و جلیلی و آقای قالیباف، باز آقای روحانی نزدیکتر است. در این جا‌ها نمی‌توان چنین سامانه‌ای را [تعریف کرد]. بعد این سامانه اصلاً شکل نمی‌گیرد. سامانه‌ای که شما، چون لیستی از افراد اصلاح طلب ندارید، می‌خواهید مجموعه‌ای را در دوره اصلاحات انتخاب کنید و بگویید هر کدام از این‌ها ده نفر، بعد هر کدام از این ده نفر، ده نفر؛ در حالی که وقتی می‌خواهید از یک بدنه‌ای سؤال کنید، باید آن بدنه، بدنهٔ از قبل تثبیت شده‌ای باشد. شما دارید یک بدنه‌ای را می‌سازید بعد می‌خواهید از این بدنه سؤال کنید.

بعد هم نکته دیگری که به ذهن من می‌رسید و در جلسات گفتم، این بود که: اگر این بخواهد در یک فضای «شدنی» انتخاب شود، بایدحداقل دو ماه قبل... این با قانون انتخابات ما نمی‌خواند، چون بالاخره این تبلیغات می‌شود، و شورای نگهبان با این تبلیغات قبل از موعد مخالفت می‌کند. کسی که وارد این رسانه شود، می‌خواهد از مردم سؤال کند، و بعد هم اعلام کنند به مردم که مثلاً آقای فلانی رأی اکثریت را آورده برای فلان شهر. خب معلوم است بهترین تبلیغات همین است دیگر، که بگویند آقا شما مورد اتفاق تمام اصلاح طلبان هستید.

حالا بعد گفتند ما این را در همان محدوده یک هفته‌ای [انجام می‌دهیم]در آن یک هفته اصلاً این کار شدنی نیست که شما هم نظرسنجی کنید و هم بعداً تبلیغات کنید.

این‌ها اشکالات تکنیکی است. یکسری اشکالات شاید سیاسی هم در کار باشد که برمی گردد به بحثی که مهندسی شود، من آن را خیلی مطرح نکردم، خیلی هم وارد آن بحث نشدم. اما تا آنجایی که من فهمیدم دوستان هم به این نتیجه رسیدند که خیلی این کار عملی نیست.

---

---

چه کسانی مثلاً؟

همان دوستانی که دنبال بودند.

با توجه به متفاوت بودن نظرات در جریان اصلاحات طبیعتاً خروجی آراء نیز دارای تفاوت است با این اوصاف در حال حاضر رهبر جریان اصلاحات را چه کسی می‌دانید؟

رهبر به معنای رهبر اجرایی اگر بخواهید مطرح کنید، یعنی کسی که بخواهد به افراد بکن و نکن بگوید، مثل یک دبیر حزب باشد، واقعیتش این است که اصلاحات چند رهبر دارد، یعنی در هر حزبی، در هر طیفی...

از نظرتان چه کسانی شاخص هستند؟

فرض بفرمایید آقای هاشمی بوده، آقای خاتمی بوده، بعضی شخصیت‌های دیگر بودند، این‌ها مورد احترام همه بودند. آقای خاتمی واقعاً الان مورد احترام مجموعه اصلاحات است. ولی همه میدانیم آقای خاتمی که در ریز مسائل جاریِ مجموعه اصلاح طلبان، اینکه دبیر حزبی را صدا کند و بگوید این کار را بکند یا به یک کاندیدا بگوید، چون اینجا رأی اینطور است، تو چه رأیی بده یانده؛ اینطور که نبوده.

وقتی آقای خاتمی به عنوان رأس جریان اصلاحات است و نظری نمی‌دهد، پس چگونه سامانه سرا شکل می‌گیرد؟

می‌خواستند این را جایگزین رأی نهائی ایشان یاشورای إصلاحات کنند...

یعنی آقای خاتمی مخالف سامانه سرا است؟

نمی‌دانم، من از آقای خاتمی نپرسیدم. ولی حرف این بود که وقتی یک لیست در می‌آید که نهایتاً می‌گویند این لیست را آقای خاتمی امضا می‌کند، خب این دو تا [نکته]دارد: یک باری دارد برای آقای خاتمی که عده‌ای تأیید شدند یا نشدند، این‌ها همه به آقای خاتمی گیر می‌دهند و دیگر اینکه اگر رأی بیاورد یا نیاورد، بار مثبت یا منفی آن متوجه آقای خاتمی می‌شود. ولی وقتی که این نظرسنجی از یک طیف وسیع‌تری کردند، مثلاً ۳۰ هزار یا ۴۰ هزار نفر، دیگر نمی‌گویند این لیست آقای خاتمی است، می‌گویند این لیست مجموعه اصلاح طلبان است زیر نظر مجموعه، نهایتاً آقای خاتمی هم بگوید من نظر مجموعه را قبول دارم.

یعنی شما می‌گویید این سامانه سرا یک طرحی بوده برای اینکه در انتخابات شورای شهر، مجلس، ریاست جمهوری، امضای آقای خاتمی به عنوان سر جریان و پایهٔ این لیست‌ها جواب نداده عملاً، برای اینکه به نوعی رفع تکلیف شود. درصدد راه اندازی آن هستند؟

جواب داده.

به نظرتان در مجلس یا شورای شهر واقعاً جواب داده؟

جواب از نظر رأی مردم که داده.

از لحاظ عملکرد هم فکر می‌کنید جواب داده؟

کسی که متأسفانه متعهد نبوده این جریانی که مثلاً در شورای شهر رأی آورده، باید خوب عمل کند. از این جهت که مطالبات مجموعه را جواب نداده، بله؛ آقای خاتمی خودش هم ناراحت است که مجموعه‌ای را به مردم معرفی کرده و این‌ها آمدند در مجلس یا دولت یا شورای شهر، ولی عملکردشان مورد رضایت مردم نبوده.

چرا جواب نداده؟ و عملکردشان مورد رضایت مردم نیست؟

علت آن بی سر و سامانی مجموعه اصلاح طلبان است. البته اصولگرا‌ها هم همین طور هستند. یعنی اصول گرایان آقای احمدی‌نژاد را می‌آورند، بعد آقای احمدی نژاد به همه پشت می‌کند در واقع، غیر از یک طیف خاص.

اصلاح طلبان هم همین طور است، حرف ما همین است که باید اصلاح طلبی یک در و پیکری پیدا کند، یعنی مجموعاً معلوم شود ضوابط آنجا چیست، چه کسانی از این ضوابط عبور می‌کنند، کسی که به اسم اصلاح طلبی می‌رود در مجلس، ولی تمام همّ و غمّ او این است که پسر یا دامادش در سمتی قرار بگیرند. به نظر من باید یک کسی در اصلاح طلبی باشد، یا مثل رهبری مانند آقای خاتمی ـ که آقای خاتمی این کار را نمی‌کند، ایشان یک آدم محجوب و نجیبی است که همه هم به او احترام می‌گذاریم، اما نمی‌شود که یک بار یک نماینده را صدا کند و بپرسد برای چه پسرت یا دامادت را با اینکه هیچ تخصصی ندارد در آن سمت گذاشته‌ای.

به هر حال افکار عمومی یعنی توده مردم، کسی که پای لیست را امضا می‌کند و مردم به خاطر کسی که پای لیست را امضا کرده پای صندوق می‌آیند و رأی می‌دهند و طیفی از آدم‌ها را آن داخل می‌فرستند، عملکرد آن طیف هم متوجه آدمی می‌دانند که به اعتبار او رفتند رأی دادند.

درست است، این ضربه‌ای است هم برای اصولگراها... الان جامعه روحانیت مبارز تهران، این همه از آقای احمدی نژاد حمایت کرد در نماز جمعه گفتند، حکم این حکم خداست، گفتند بیانیه او را در کتاب‌های درسی بیاورید، اینطور گفتند؛ اما الان مردم برای چی به بعضی حتی مقامات و آدم‌های مذهبی بی‌اعتمادند؟...

نکته‌اش این است که احمدی نژاد را که آوردند، تا آخر عملکرد این آدمی که آورده بودند روی دوش این‌ها سوار بود، یعنی عملاً اگر کار اشتباهی می‌کرد، جریان اصلاحات می‌گفتند ساختار اصولگرا این را آوردند. ولی الان در جریان اصلاحات می‌بینیم آقای روحانی آمده و یک انتقاداتی به عملکردش وارد است، شش سال که گذشته یک طیفی از جریان اصلاحات دارند خودشان را از او جدا می‌کنند و می‌گویند عملکرد آقای روحانی به ما ربطی ندارد.

نمی‌توان اینطور گفت. همین حرفی که بنده بار‌ها زدم، ما وقتی یک شورای شهری انتخاب کردیم و واقعاً خوب عمل نکرد، باید صادقانه به مردم بگوییم این شورای شهر بد عمل کرد.

 چرا این صداقت وجود ندارد؟

باید داشته باشیم، خیلی از افراد می‌گویند، خیلی از آقایان در جریان اصلاحات، خود آقای خاتمی خیلی مواقع انتقاد کرده است.

مثلاً واژه‌هایی ساختند، یک طیف از اصلاحات گفتند این‌ها استمرارطلب هستند، اصلاح طلب نیستند، واژه سازی برای جداسازی عملکرد، اینکه عملکرد اشتباه طرف را به عهده نگیرند و از آن فرار کنند؟

استمرارطلب که حرف‌های بیرونی‌هاست به اصلاح طلبان.

 آقای تاجیک و دیگران گفته‌اند

اختراع این کلمات، اصلش مال آنهاست

بنده به عنوان یک فردی که از بیرون نگاه می‌کنم اینطور استنباط می‌کنم این کلمات و واژه سازی‌ها برای این است که عملکرد اشتباه را از روی دوش جریان بردارند؛ و اساساً بازی‌ای برای کسب قدرت هست، اینکه عملکرد‌ها مقبولِ توده‌ای از مردم نیفتاده، می‌آید در یک پروسه قبل از انتخابات خودش را از درون جدا می‌کند، بعد مجدداً، با یک تابلوی جدید می‌آید و آدم مورد نظر جدید را در انتخابات پیروز می‌کند.

بله، این‌ها کار سیاسی است، کار صادقانه این است که ما اگر یک اشتباهی کردیم چه در دولت، چه در مجلس یا شورای شهر، هر جا، صادقانه بگوییم این انتخاب ما بر این اساس بوده، یعنی من الان خودم می‌گویم به عنوان کسی که نقش داشتم من می‌گویم که ما آقای ایکس را اگر در مجلس فرستادیم با این بینش بوده که ایشان را با رقبایش مقایسه کردیم و دیدیم ایشان حداقل در حرف‌ها و قضاوت‌هایش بهتر از آنهاست. اما در عمل وقتی دیدیم یا شده مثل آن‌ها یا شده بدتر از آنها؛ این را باید به مردم اعتراف کنیم.

اعتراف کنیم که ما در انتخاب و تشخیص این‌ها اشتباه کردیم وگرچه نسبت به رقبایشان هنوزهم بهترند، ولی می‌شد بهترازاین هم عمل کرد؛ و هیچ اشکالی هم ندارد که مردم در تشخیص ما تشکیک کنند، واقعیت را باید بگوییم. یعنی به نظر من صداقت از هر چیزی مهم‌تر است، و اگر ما صادق باشیم مردم حرف ما را قبول می‌کنند.

آقای خاتمی هم به این نقطه رسیده که امضایش پای این لیست‌ها، یا حمایتش از دولت و مجلس خطا بوده، یعنی به همین نتیجه‌ای که شما به آن دست یافته‌اید، رسیده باشد؟
‌
نمی‌دانم، باید از ایشان بپرسیم. اما من دیدم که ایشان هم از شورای شهر و هم از مجلس و هم از دولت ابراز نارضایتی و انتقاد می‌کند. بخشی از آن مربوط به آدم‌ها می‌شود و بخشی هم مربوط به چیز‌هایی است که شاید خارج از اختیار آنهاست، ولی به صورت مشخص بله، من معتقدم آقای خاتمی هم قبول دارد که در جریان اصلاحات، آن چیزی که می‌خواسته و فکر می‌کرده و در ذهنش بوده، آن اتفاق نیفتاده.

در جریان لیست شورای شهر، من با یکی از دوستان اصلاح طلب گفتگو کردم، او می‌گفت در فضای سیاسی، یک لایه‌ای از اقتصاد همیشه پشت فضای سیاست هست. این استنباط را داشت که در این چینش لیست، یک لایه از اقتصاد در پس پرده سیاست هست که یکسری آدم‌های کاردان از لیست حذف شدند و خودش را هم جزو آن آدم‌های کاردان می‌دانست ـ و یکسری از آدم‌های کارنابلد جایگزین این‌ها شدند. شما تا چقدر این نظر را قبول دارید؟

نمی‌دانم آن آدم کی بوده؛ اگر خودش را جزو آدم‌های کاردان می‌دانسته و توجیه کرده که چراحذف شده خیلی حرفش دقیق نیست...

*آقای حکیمی پور این نظر را داشتند.

خیلی به این حرف باور ندارم...

لایه اقتصاد به این معنا که یک کسی پول داشته یا پول داده، این را قبول ندارم، بر اساس مقایسه بوده، یعنی همه دوستان نشستند و فکر کردند که مثلاً آقای الویری یا مسجدجامعی، یا آقای محسن هاشمی و کی و کی، اگر در این لیست باشند، نسبت به آن آدم‌های دیگری که بودند، این‌ها صلاحیتشان برای مثلاً شورای شهر بیشتر بوده. حالا اینکه آقای الویری آیا خوب عمل کرده یا نه، آن را در جریان این مدت باید مقایسه کنیم.

 نظرم به آقای الویری نبود. اعضای جوان با رزومه ضعیف مد نظر بود.

مثال می‌زنم.

 اگر در جریان اصلاحات همین آدم‌ها را شاخص می‌گذاشتید، بعضی‌هایشان واقعاً حضورشان در لیست هیچ توجیهی نداشت. مبنای حضور به هر حال علامت سؤال‌هایی هست که در ذهن افکار عمومی [هست]که چه برجستگی خاصی طرف داشته؟

این بر می‌گردد به همان چیزی که ابتدا گفتم، که جریان اصلاحات یک جریان همگنی نیست در سیاست، یک جریان باسلیقه‌های مختلف است، حداقل سلیقه سیاسی.

همین الان در حرف‌ها، صحبت‌ها، تحلیل‌ها و مصاحبه‌ها می‌بینید که بعضی افراد واقعاً در مسائل کشور دنبال حل مسائل مردم هستند، دنبال کم کردن آلام مردم هستند، دنبال توسعه اقتصادی کشور هستند، دنبال راه اندازی جریان سازندگی هستند در کشور؛ خب ممکن است یک جا‌هایی هم اشتباه کنند.

یک طیفی فقط دنبال این هستند که یک تحلیل ـ به قول خودشان ـ پیشرویی داشته باشند. چون معمولاً می‌دانید که حرف‌های چپ همیشه در افکار عمومی یک درخشش بیشتری پیدا می‌کند که همیشه مخالف خوانی بکنند.

منبع: مشرق