شورای نگهبان نظر رهبری را در مورد انتخابات نادیده گرفت/ اقدامات مجلس معیشت مردم و سیاست خارجی را قفل کرده است

رویداد۲۴ «پیام نیامدن مردم پای صندوق های رأی را باید شنید»،«اصلاح طلبان منتظر نیستند که سر رئیسی به دیوار بخورد»، «به دلایل نامشخص شورای نگهبان صحبت‌های رهبری را نادیده گرفت»، «خداکند رئیسی مردم را نادیده نگیرد»،«اینکه بگوییم اصلاح طلبی مُرده است، فقط یک شوخی است»،«اصلاح طلبان هیچ چشمداشتی به قدرت نداشته باشند»،«رفتن ایرانیان به ارمنستان برای واکسن زدن توجیهی ندارد»،«اینکه امثال حجاریان مایوس می شوند و می‌گویند این نظام قابل اصلاح نیست فاجعه است»، و.... بخشی از اظهارات حجت الاسلام موسوی لاری وزیر کشور دولت سید محمد خاتمی و چهره شاخص مجمع روحانیون مبارز است که در گفت و گو مطرح کرد.

او که با صبر و حوصله به سوالات ما پاسخ می‌داد در طول یک ساعت و نیم زمان مصاحبه، چندین بار تاکید کرد که اصلاح طلبان نباید از مردم و دردهایشان غافل شوند و باید زبان مفاهمه با مردم را پیدا کرد.

چهره شاخص اصلاح طلب ضمن ارائه تحلیلی از شرایط قبل از انتخابات و بعد از انتخابات، شورای نگهبان را مقصر اصلی نیامدن مردم پای صندوق رأی دانست و اقدامات حذفی را موجب دلسردشدن مردم عنوان کرد.

موسوی لاری صریحا از مجلس یازدهم انتقاد می کند و معتقد است اقدامات این مجلس معیشت مردم و سیاست خارجی را قفل کرده است.

موسوی لاری که در کارنامه سیاسی خود وزیر کشور بودن را تجربه کرده است تاکید دارد اصلاح طلبان در این مقطع زمانی نباید چشمداشتی به قدرت داشته باشند؛‌«اصلاح طلبان باید با استغناء کامل به آقای رئیسی بگویند هیچ جا(حتی فرمانداری و بخشداری) لازم نیست ما نیرو داشته باشیم ولی این اصول را شما رعایت کنید.» او تاکید بر مطالبه گر شدن اصلاح طلبان به جای منزوی شدن دارد.

مشروح «بخش اول» از مصاحبه با عبدالواحد موسوی لاری، عضو مجمع روحانیون مبارز و وزیر کشور دولت اصلاحات را می‌خوانید؛

*آقای موسوی لاری! شرایط کشور و فضای سیاسی را بعد از انتخابات چطور تحلیل می کنید؟

شرایط بعد از انتخابات نمی‌تواند بدون ارتباط با شرایط قبل از انتخابات باشد. اگر بخواهیم شرایط قبل از انتخابات را یکبار دیگر ترسیم کنیم، شورای نگهبان با آن کاری که انجام داد که عده زیادی از چهره‌ها را ردصلاحیت کرد و حتی بعد از اینکه رهبری وارد ماجرا شد باز هم گوش نکرد، همه فکر می کردند مستندات شورای نگهبان کافی نبوده؛ حتی سخنگوی شورای نگهبان بعد از فرمایشات رهبری با وجود اینکه گفتند ما جلسه می‌گذاریم و بررسی می‌کنیم اما کاری نکردند.

جلسه شورای نگهبان بعد از بیانات رهبری تشکیل نشد چون...

حتی من شنیدم یک فراخوانی داده بودند که بعد از ظهر همان روزی که رسانه ها سخنرانی رهبری را پخش کردند اعضا بیایند و در ارتباط با افرادی که احراز نشدند یک بار دیگر جلسه بگذارند اما یک اتفاقی که معلوم نیست از کجا و چگونه رخ داده، باعث شد این جلسه تشکیل نشود و حتی آن مطلبی که رهبری گفته بودند(جبران شود) زمین ماند و اعضاء شورای نگهبان به صراحت، نظر رهبری را در مورد این مسئله نادیده گرفتند که اینها شرایط قبل از انتخابات بود.

*آن اتفاق و دلایل نامعلوم آن هنوز هم مشخص نشده است؟ شما چیزی نشنیده اید؟

خیر. ‎یک احتمال وجود دارد و آن این است که بالاخره آنهایی که پشت صحنه هستند، آنها یک هدفی را مشخص و تنظیم کرده بودند و آن این که آقای رئیسی رئیس جمهور شود. اگر به این جمله رهبری عمل می کردند یک یا دو نفر از کاندیداهایی که احرازصلاحیت نشدند، به خصوص آقای لاریجانی که ریشه در جریان اصولگرا دارد، به صحنه رقابت انتخاباتی باز می‌گشت در نهایت تنظیمات آنها بهم می‌خورد.

شورای نگهبان نخواست تنظیماتش بهم بخورد

در واقع انسان این گونه احساس می‌کند که این بی‌آبرویی را پذیرفتند ولی نخواستند که تنظیماتشان بهم بخورد. به هر حال این وضعیت نهادهای مسئول بود. وضعیت مردم هم مشخص است؛ در واقع جمع بندی مردم درکوچه و در بازار، بین نخبگان ، بین افراد عادی و در بین صنوف بعد از انتخابات ۹۸ به این صورت است که رأی آنها بی ارزش است و مردم بنای مشارکت نداشتند، هرکسی هم که آمد و صحبت کرد مردم از تصمیمشآن صرف نظر نکردندعامه مردم بودند نه اینکه ما فکر کنیم یک گروه خاص بودند، واقعا گروه خاصی نبودند!

مردم با نظام مشکل نداشتند، ولی بی انگیزه بودند

بنابراین من فکر می‌کنم آن چیزی که بعد از انتخابات اتفاق افتاد ثمره، نتیجه و ماحصل همان چیزی بود که قبل از انتخابات اتفاق افتاد و آن، انزوای عامه مردم از جریان انتخابات بود، ۵۲ درصد که رسما شرکت نکردند، ۷ ، ۸ درصد هم که آرای باطله بود و ۷ ، ۸ درصد هم آرای آقای همتی و آقای رضایی بود. گذشته از این مسائل، می‌خواهم بگویم که اکثریت مردم انتخابات را کارساز نمی دانستند نه اینکه با نظام مشکل داشته باشند، مردم می گویند رأی ما در یک محدوده خاص خلاصه شده است یعنی اراده مردم بعد از اراده اعضای شورای نگهبان و بعد از اراده آنهایی است که انتخابات را تنظیم کردند به همین دلیل مردم بدون رودربایستی نیامدند. یعنی مردم بی‌انگیزه بودند.

پیام نیامدن مردم را باید شنید

*بعد از انتخابات چطور؟

حال اما بعد از انتخابات، هیچ اقدامی در جهت التیام مردم صورت نگرفت، به هر حال مردم با نیامدنشان حرفی یا پیامی داشتند و کسی باید این حرف را بشنود. سخن مردم با رأی ندادنشان را چه کسانی باید بشنود؟ آنهایی که برگزارکننده انتخابات هستند و آنهایی که مدیر کشور هستند. من فکر می‌کنم نقیصه اصلی کار همین است.

قبل از انتخابات رقابت بود به هر صورت شورای نگهبان به گونه‌ای عمل کرد که غیرقابل قبول است و بعد از انتخابات، انتخابات تمام شده و کاندیدای شما رأی آورده است، پس التیامی نسبت به مردمی که به هر دلیل آزرده خاطر هستند داشته باشید یا یک قدمی برای مردم بردارید اما باز هم هیچ اتفاقی نیفتاد.

اقدامات مجلس معیشت مردم و سیاست خارجی را قفل کرده است

*مثلا چه کاری باید انجام شود؟پیشنهاد و راهکار خود شما چیست؟

مردم از چه عصبانی بودند؟ نخست، مشکلات معیشتی، دوم، بحث کرونا و واکسن و سوم، مهندسی شدن انتخابات و بلااثر شدن رأی مردم در دو انتخابات اخیر. اینها مسائلی بود که باعث رنجش مردم شده بود و می خواستند پیامشان را برسانند. انتخابات تمام شد حداقل یکی از این موارد را حل می‌کردند.

مذاکرات برجام را به نتیجه می‌رساندند، مذاکرات برجام به نقطه‌ای رسیده بود که می‌توانستند آن را جمع کنند تا گشایشی در زندگی مردم ایجاد شود و قیمت‌ها تا حدودی تثبیت شوند حتی نمی‌گویم که قیمت‌ها کاهش پیدا کنند بلکه جلوی سیر صعودی آن گرفته شود و به نوعی بی‌اعتنایی به مردم و رأی مردم صورت نگیرد نه اینکه مجلس دوباره بیاید و آنگونه رفتار کند، کارهایی را که مجلس بعد از انتخابات انجام داده، لوایح و طرح هایی را که می برد و تصویب می کند مثل همین که دوباره بدون اجازه مجلس هیچ کسی حق ندارد با فلان کشور مذاکره کند، اینها چه معنایی دارد؟ اینها یعنی قفل کردن کشور هم در سیاست خارجی و هم در معیشت مردم.

*چرا در مسئله FATF ایران خود را با دو کشور منزوی مقایسه می‌کند؟!

اینها باید راهی باز کنند تا مردم بالاخره احساس کنند مدیریت کشور یکدست شده است و بنا است که یک گشایشی ایجاد شود. تمام کارشناسان بانک مرکزی و غیره می گویند دو بخش پالرمو و CFT از FATF که باقی مانده، باید تصویب شود، به عنوان مثال بازرگان ما همین الان اگر بخواهد کالایی را خریداری کند پول هم که داشته باشد نمی‌تواند پولش را بین بانک ها رد و بدل کند به این دلیل که ما بخاطر عدم تایید FATF، ارتباط بانکی‌مان قطع است. من نمی‌دانم چگونه می‌توان تصور کرد که ما در همه معاهدات بین المللی حضور داریم ولی این یک مورد را نگه داشته‌ایم که مثلا آسمان به زمین بیاید؟

۲۰۰ کشور عضو FATF هستند، چگونه ایران خودش را با ۲ کشور کاملا منزوی در عرصه بین الملل ، مقایسه می کند؟! بنابراین می‌توانستند التیامی به مردم دهند و یک راهی باز کنند که مردم کمی نفس بکشندالبته ممکن است بگویند دولت مستقر باید اینکارها را انجام دهد دولت منتخب که هنوز رسماً مسؤلیت به عهده ندارد.

پاسخ این است موضع دولت مستقر در مورد برجام و اف.ای. تی اف که معلوم است مخالفان این دو سند یا معاهده در مجلس و مجمع تشخیص مصلحت حامیان اصلی دولت منتخب هستند می‌توانستند و می توانند با همکاری با دولت مستقر و برخورد ایجابی در هر دو مقوله گامی در جهت کاهش آلام مردم و بستر سازی برای تحقق وعده های دولت جدید بردارند در همین ماجرای واکسن، بنظر من دولت مستقر حرفی برای گفتن ندارد بالاخره مردم روز به روز دارند تلفات می‌دهند. اگر تمام ظرفیت‌های کشور را برای خرید واکسن بسیج می‌کردند، کار بدی نکرده بودند. چین با ۱ میلیارد و ۴۰۰ میلیون جمعیت برای این تعداد زیاد، واکسن می زند، اگر ما ۱۰ یا ۲۰ میلیون می خواستیم خریداری کنیم اصلا عدد قابل توجهی در مقابل ۱ میلیارد و ۴۰۰ میلیون نبود! ما این همه مراودات داریم، ما قرارداد ۲۵ ساله با اینها بستیم، یعنی مسئولان نمی‌توانستند ۲۰ میلیون دوز از چین بخرند تا این فشار از روی مردم کاهش پیدا کند؟

رفتن ایرانیان به ارمنستان برای واکسن زدن توجیهی ندارد

*به نظر شما مانع چیست؟

نمی دانم. می خواهم بگویم اینها از آن مواردی بود که می‌توانست بعد از انتخابات و بعد از عصبانیت مردم از جریان انتخابات یک آرامشی به آنها بدهد. حداقل مسئله واکسن را حل می‌کردند، زشت و ناپسندیده است که مردم ما ۵ کیلومتر در صف باشند که بخواهند به ارمنستان بروند؟ به هر حال یک آبرو و حیثیتی برای ما مانده است. مردم یک کشور ریشه دار ۲ هزار و ۵۰۰ ، ۳ هزار ساله، در صف می ایستند آن هم برای کشوری که تا دیروز جزئی از ایران بوده است. اینها از آن قبیل مواردی است که متاسفانه توجیهی ندارد و اصلا انسان درک نمی‌کند که معنای این حرف چیست.

بعد از انتخابات بذر امیدی در دل ها کاشته نشد

واضح و روشن بگویم انتخابات را آنگونه تنظیم کردند و نتیجه هم گرفتند و هرچه که بود تمام شد، و عده زیادی از مردم نیامدند آنهایی هم که در انتخابات شرکت کردند افرادی مثل بنده بودند من چون به اصل نظام علاقه مندم و معتقدم هر نوع تغییری باید از طریق صندوق رأی صورت گیرد هیچ وقت صندوق رأی را کنار نمی گذارم ولی در مجموع تا این لحظه هیچ التیامی صورت نگرفت است بذر امیدی در دلها کاشته نشده است.

خداکند رئیسی مردم را نادیده نگیرد

خدا کند آقای رئیسی که روی کار می‌آید این مسائل را مورد توجه قرار دهد که نمی‌توان تمام این مردم را نادیده بگیرید، صحبت از ۶۰ درصد جامعه است و نمی‌توان این ۶۰ درصد را نادیده گرفت. آقای رئیسی از کل واجدین شرایط چیزی حدود ۳۳ الی ۳۴ درصد رأی آورده است یعنی ۶۵ درصد از واجدین شرایط به این رئیس جمهور رأی ندادند، حالا شما می گویید از آنهایی که شرکت کردند ۶۰ درصد به آقای رئیسی رأی دادند، واضح است این جمعیتی که آمدند هم دو گروه هستند گروهی که به صورت سنتی طرفدار خط مشی اصولگرایانه هستند و تا حدودی براساس تکلیف شرعی پای صندوق رأی می آیند و گروهی که این خط مشی را قبول ندارند اما با علاقه ای که به جمهوری اسلامی دارند تکلیف شرعی و ملی خود را در مشارکت در انتخابات و عدم رای به آقای رییسی می‌دیدند. برداشت من این است که حکومت باید بعد از انتخابات مسیر التیام مردم را در پیش بگیرد که تا این لحظه اتفاقی نیفتاده است.

*شما چقدر نگران روزهای آینده و سال های پیش روی جریان اصلاحات هستید؟ ممکن است که وضعیت اصلاح طلبان شبیه بعد از انتخابات ۸۴ و ۸۸ باشد یا...

خیر، آنچه که اتفاق افتاده فراتر از اصلاح طلبی و اصولگرایی است. بحث مردم است آن هم به معنای عام آن، بحث اصولگرایی و اصلاح طلبی از نظر من در اینجا یک موضوع فرعی است. چیزی که مهم است این است؛ وضعیت معیشتی مردم زیرخط فقر است که همه گفتند و لازم نیست که من بگویم، گشایش‌هایی که از طریق FATF و برجام و امثال اینها می توانست صورت بگیرد اما صورت نگرفت، زندگی مردم هم که تحت فشار است، ۴۰۰ هزار میلیارد تومان هم کسری بودجه وجود دارد، اگر بخواهند کسری بودجه را حل کنند ۲ راه بیشتر ندارند یا باید هزینه ها را کاهش دهند یا اوراق چاپ کنند و پول در بازار بیاورند.

طالبان تا مرز ما آمده و با ما همسایه شده!

اگر بخواهند دومین مورد را عمل کنند قیمت دلار تا مرز ۴۰ الی ۵۰ هزار تومان می رود، اگر بخواهند هزینه ها را کاهش دهند دقیقا کدام هزینه را باید کاهش دهند؟ هزینه های عمرانی؟ هزینه های جاری؟ در چه بخش‌هایی از هزینه‌های جاری می‌توانند صرفه جویی کنند؟ کدام مسئله را می‌توانند حل کنند؟ وضعیت اقتصادی نامطلوب است، باید به شکل کاملا علمی و کارشناسی، راه های برون رفت از این وضعیت اقتصادی را دنبال کنند. توطئه های رنگارنگی که صورت می‌گیرد و طالبان هم که تا مرز ما آمده و همسایه ما شده‌اند، اینها از نظر من پدرسوختگی‌های آمریکایی‌ها است که نیروهایشان را از افغانستان تخلیه می‌کنند و می‌خواهند در حقیقت توپ را در زمین کشورهای همسایه بیندازند. همه این اتفاقات ممکن است برای کشور ما مشکل درست کند.

*الان در مورد طالبان نگرانی دارید، درست است؟

قطعا.

نمی‌دانم توجیه حامیان داخلی طالبان چیست

*اما همین روزها شاهدیم برخی چهره ها و طیف های سیاسی در کشور از آنها حمایت می کنند و ...

من نمی دانم که توجیه آنها چیست. آیا رفتاری که امروز با طالبان می‌شود، طی ۲ سال اخیر صورت می‌گرفت؟ خیر. آیا اتفاقی افتاده است؟ مثلا طالبان آمده و مسیرش را تغییر داده است؟ دیگر آدم کشی انجام نمی‌دهد؟ دیگر جنایت نمی‌کند؟ چه اتفاقی افتاده است؟ چه تضمینی است که بگویید این طالبان خودشان نیامدند بلکه آنها را آورده اند؟ مگر اینها همان هایی نبودند که از طریق سرویس امنیتی پاکستان تربیت شدند و با کمک آمریکا به آنجا آمدند ولی آمریکا اوایل فکر می‌کرد می‌تواند اینها را مهار کند ولی بعدها نتوانستند، بعد از داستان القاعده ۲۰ سال هم در افغانستان ماندند و با اینها هم جنگیدند و الان هم افغانستان را ترک کردند.

اتفاقات افغانستان نباید چاقویی شود که برای ما تیزش کنند

من در این باره هیچ نمی‌دانم که ما مثلا باید در این قصه پیشقدم شویم یا طالبان دیگر یک واقعیت است، مگر دیروز این یک واقعیت نبوده است؟ چطور تا دیروز با اینها مقابله می شد؟ به عنوان یک گروه تروریستی مقابله می شد اما الان می گویید طالبان یک واقعیت است، سر درگم کننده است. من با حل مسائل منطقه‌ای و بین المللی از طریق مذاکره و گفتگو هیچ وقت مخالف نبودم و همین الان هم ممکن است بگویند ما بین طالبان و دولت مرکزی‌شان میانجی‌گری می کنیم که بسیار هم خوب است اگر بتوانند از طریق مذاکره و میانجی گری بین‌الافغانی، پای دیگران را به میان نیاورند یعنی پای سرویس امنیتی پاکستان یا تشکیلات عربستان و امثال اینها به میان نیاید و نخواهند در کشور افغانستان زور آزمایی کنند.

اگر افغانی‌ها خودشان دور هم جمع شوند و مسائلشان را حل کنند بهترین چیزی است که ما باید به استقبالش برویم، نمی گویم که ایران نباید موضعی بگیرد ولی باید حواسمان جمع باشد تا به تعبیری چاقویی نشود که برای ما تیزش کنند، بالاخره باید مراقب باشیم.

مردم دل و دماغی برای رأی دادن نداشتند

*آقای موسوی لاری! این روزها بحث بازسازی جریان اصلاحات مطرح است، قبلا چهره های کاریزماتیک و بانفوذی مثل آقای هاشمی یا خاتمی می توانستند محور تصمیمات این جریان باشند ولی به نظر می رسد این روزها دایره اختلافات تا جایی رسیده که برخی نفوذ و جایگاه آقای خاتمی را هم زیر سوال می برند یا نگاه به بازسازی در این جریان بین نیروهای عملگرا و تئوریسین ها متفاوت است. این فضا را چطور ارزیابی می کنید؟

این اتفاق، اتفاق بدی است که از سال ۹۸ رخ داده و آن اینکه، سال ۹۸، اصولگرایان آمدند و فکر کردند اگر مجلس را در اختیار بگیرند همه مسائل کشور حل می‌شود. در نتیجه به شکل حذفی برخورد کردند و اکثریت قاطع و کاندیداهایی که منتسب به اصلاح طلب بودند را رد کردند هرچند عده ای هم ماندند اما معلوم بود که آن عده زمینه رأی آوری ندارند یعنی اصلا دل و دماغی برای کسانی که می خواستند پای صندوق بیایند باقی نماند. مردم هم رسما گفتند که ما رأی نمی دهیم.

مجلس فعلی با چند درصد از آرا تشکیل شد؟ بعضی ها با ۱۰ درصد آرا، ۱۲ درصد آرا وارد مجلس شدند یعنی نمایندگانی که الان در مجلس هستند معمولا بین ۱۰ تا ۱۵ درصد آرای واجدین شرایط را داشتند. در مقابل اصلاح طلبان به نوعی یک حالت تلخ کامی بسیار بدی از آن جریان پیدا کردند و در انتخابات ۱۴۰۰ این مسئله تکرار شد.

بیشتر بخوانید: عباس عبدی: هم اصلاح طلبان به بن بست رسیده اند، هم اصولگرایان، هم براندازان

ماحصل کار براندازان و متصلبین یکی است

از قدیم هم ۳ نظریه حاکم بوده است؛ یک دیدگاه، دیدگاه براندازها است که همواره می‌گفتند جمهوری اسلامی قابل اصلاح نیست و راهی جز حذف جمهوری اسلامی نیست که اعم از سلطنت طلبان، منافقین و کسانی که در مقابل نظام بودند. نگاه دیگر، نگاه متصلبین داخلی بوده است این نگاه می گوید اصلا مشکلی وجود ندارد تا بخواهد اصلاح شود و همین وضعیتی که وجود دارد بسیار خوب است که بعضی از اینها راست می‌گویند، بعضی‌هایشان دروغ می گویند، بعضی هایشان منافعشان اقتضا می کند و بعضی هایشان واقعا چنین اعتقادی را دارند که اینها هم یک گروه هستند یعنی در مقابل آنهایی که می‌گویند جمهوری اسلامی قابل اصلاح نیست اینها می گویند مشکلی وجود ندارد تا بخواهد اصلاح شود.

به نظر من ماحصل کار این دو گروه یکی است، هم آنهایی که دنبال براندازی هستند و می‌گویند جمهوری اسلامی قابل اصلاح نیست و هم آنهایی که می‌گویند اصلا مشکلی وجود ندارد در نهایت یک نتیجه می‌گیرند که پس لازم نیست قدمی در جهت اصلاح امور برداریم.

یک نگاه وجود داشته که واقعا از روی دلسوزی و واقع‌نگری بوده که می‌گفتند جمهوری اسلامی در راهبردها و در تاکتیک‌ها به تجدیدنظر نیاز دارد. بعضی از راهبردها اگر اوایل انقلاب درست بوده است، الان دیگر جواب نمی‌دهد بنابراین باید به روز شود. نمی توانیم بگوییم که ۴۰ سال پیش ما یک حرفی زدیم و الان هم می خواهیم همان را دنبال کنیم، باید شرایط زمان و مکان را ببینیم.

با اقدامات شورای نگهبان تعداد وفاداران به حکومت کمتر می‌شود

مگر ما نمی گفتیم یکی از ویژگی های امام این است که گفته بود فتواها باید متناسب با شرایط مکان و زمان باشد؟ این جریان که می گوید ما برای حفظ ایران و حفظ جمهوری اسلامی باید یکسری از راهبردها و تاکتیک‌هایمان را تغییر دهیم و اصلاح کنیم. این روشی که شورای نگهبان بیش از ۳۰ سال است دنبال می‌کند، به قهر مردم و فاصله گرفتن مردم از حکومت می انجامد و باید این را اصلاح کنیم، اگر این ادامه پیدا کند روز به روز تعداد آن جمعیت وفادار کمتر می شود.

اینکه امثال حجاریان مایوس می شوند فاجعه است

پس باید اینها را اصلاح کرد. این حرف، هم عقلایی است، هم ملی است، هم با واقعیت‌ها تطبیق دارد، هم نقد به آنهایی است که می‌خواهند جمهوری اسلامی نباشد، هم نقد به آنهایی است که با دُگم اندیشی خودشان کشور را تا اینجا کشاندند، این نگاه اصلاح‌طلبانه است.

عده‌ای که خودشان برای اصلاحات و برای اینکه جامعه اصلاح شود هزینه دادند مثل آقای حجاریان که واقعا انسان خوش فکری است و هزینه هم داده ، اینکه الان تحلیل چنین شخصیتی بدین گونه است که می‌گوید این نظام قابل اصلاح نیست، فاجعه است یعنی مسیری رفتیم که امثال ایشان به جایی رسیدند که می گویند دیگر نمی‌توان کاری کرد، خوشایند هیچ کس نیست. ممکن است بنده هنوز به آنجا نرسیده باشم، ممکن است شما هنوز نرسیده باشید ولی افرادی مثل آقای حجاریان جزو انسان‌های صاحب نظر هستند و دیدگاهشان دیدگاهی است که به ایران و اسلام علاقه مند هستند و جمهوری اسلامی را قبول دارند و با اصلاحاتی که در روش و منش ها باید صورت بگیرد موافق اند، چرا چنین افرادی باید به اینجا برسند و مایوس شوند؟ معلوم است که یک جای کار ایراد دارد و آن هم این است که ما اگر تن به اصلاحات ندهیم و اصلاحات از درون را به معنای خروج از حاکمیت و اینها تلقی کنیم سرنوشت کشور همین است که روز به روز دارید می بینید؛ فاصله مدیران از مردم.

به عنوان مثال یک ترقه در پارک ملت می‌اندازند و همه می‌گویند وای، چه اتفاقی رخ داده است؟ چون جامعه ملتهب است، جامعه عصبانی است، جامعه دنبال این است که یک پاسخ مشوقانه از موضع رأفت از موضع درک جامعه از طرف مسئولین دریافت کند و یک نگاه واقع بینانه وجود داشته باشد.

چه کسی بهتر از اصلاح طلبان پیام مردم را درک می کند؟

*معنای حرف شما این است که مردم دنبال کسی هستند که با آنها صحبت کند و دردشان را بفهمد آیا می‌توانیم بگوییم که جریان اصلاحات و اصلاح طلبان، باز هم می‌توانند نماینده خوبی برای اقشار مختلف جامعه و مردم باشند؟ یعنی به گفته شما همان دردهای مردم را بیان کنند. از نظر شما این فرصتی برای اصلاح‌طلبان است یا خیر؟

قبل از انتخابات یک بحثی بود که ما کاندیدا داریم یا نداریم و.... من آن روز گفتم یکی از بحث های ما این است که کاندیداهای ما را رد کردند ولی بحث اصلی ما یافتن زبان مفاهمه و گفتگو با مردم است، اصلاح‌طلبان هم باید در شیوه ها و روش هایشان تجدید نظر کنند تا زبان مردم را پیدا کنند. به هر حال مردم در سال ۱۳۹۸ و در سال ۱۴۰۰ با نیامدنشان یک پیام دادند، چه کسی بهتر از اصلاح طلبان می‌تواند این پیام را درک کند؟

تمام مشکلات کشور حسن روحانی نیست

براندازها که می‌گویند ما از اول گفتیم که این حکومت قابل اصلاح نیست، دُگم‌اندیشان هم که می‌گویند هیج مشکلی وجود ندارد. (می‌گویند مهمترین کار یک پزشک تشخیص بیماری است، اگر تشخیص بیماری داد می‌تواند درمان کند در غیر این صورت نمی‌تواند). مهم ترین مسئله این است که این آقایان درک نمی‌کنند مشکل وجود دارد بلکه فکر می‌کنند اگر رئیسی بیاید و حسن روحانی برود مشکل حل می‌شود یعنی مشکل حسن روحانی است در حالی که ممکن است حسن روحانی در این مشکل سهمی داشته باشد ولی تمام مشکل حسن روحانی نیست.

این دو گروه که هیچ کاری نمی‌توانند انجام دهند، تنها یک راه می‌ماند و آن هم راه اصلاح کردن از درون است و اگر این راه بسته شود به فاجعه منتهی می‌شود. اگر اصلاح‌طلبان یعنی کسانی که اصلاح امور را از طریق مسالمت‌آمیز در درون با ساز و کارهای قانون اساسی دنبال می‌کنند، مأیوس شوند مثل آقای حجاریان و امثال ایشان فاجعه است.

مردم آسیب هایی دیدند که اصلاح طلبان باید آن آسیب ها را ریشه یابی کنند و بعد از شناخت ریشه های آن در جهت حل آنها برآیند، آن هم با هر ساز و کار قانونی که وجود دارد اگر غیر از این عمل کنند نمی‌توانند با مردم وارد مذاکره شوند. آقای رئیسی ۱۴ مرداد رئیس جمهور مستقر می‌شود، یک هفته یا ده روز بعد هم دولت او معرفی می شود، رأی اعتماد می گیرند و وزرا در جایگاه خودشان قرار می گیرند.

این جماعت و مطالباتی که خودشان دامن زدند یعنی آقای رئیسی و تیمی که با او کار می کردند الان می‌خواهند بروند به این مطالبات پاسخ دهند حال اگر راه حلی برای حل مشکلات نداشته باشند چگونه می‌توانند آن مطالبات را جواب دهند؟ راه حل هم در داخل و هم در خارج است. راه حل در داخل، پایان بخشیدن به مناقشات داخلی است، اینها به مدت ۳۰ سال همیشه دنبال حذف بودند. مجلس سوم تمام شد و ۴۴ نفر از نمایندگان مجلس سوم را که بسیارشان از نیروهای خوب مجلس بودند را رد صلاحیت کردند و اولین قدم شورای نگهبان بعد از تفسیر اصل ۹۹ قانون اساسی بود.

رئیسی باید فضا را کمی بهتر کند تا رئیس جمهور همه شود

در مجلس چهارم و مجلس پنجم هم آمدند این رد صلاحیت‌ها را انجام دادند ولی در مجلس ششم با تمام فشارهایی که آوردند ما رفتیم، مذاکره کردیم، دعوا کردیم، خواهش کردیم و نگذاشتیم که فضا به سمت حذف مطلق پیش رود. اگر من بخواهم تمام گفتگوهایی که با اعضای شورای نگهبان درباره این مسئله داشتیم را بگویم زمان بسیاری می برد. نتیجه این روش حذف به اینجا رسیده که مردم دیگر نیامدند پس باید در داخل، نگاه جذبی، نگاهی که افراد مختلف بتوانند بیایند حاکم شود. این همه پرداختن به روزنامه نگاران، اذیت و آزار چهره های سیاسی، بگیر و ببند و احزاب اصلا نمی توانند فعالیت کنند.

آقای رئیسی باید فضا را کمی بهتر کند تا بتواند در داخل به عنوان رئیس جمهور همه مطرح شود ولو اینکه از مقدمات نامقبولی رئیس جمهور شده است ولی الان دیگر رئیس جمهور قانونی است و این آقای رئیس‌جمهور باید در این مسیر در داخل حرکت کند. این سختگیری‌ها و برخوردها از روزنامه نگاران گرفته تا محیط زیستی‌ها باید حل شود. در ارتباط با خارج هم، اگر یادتان باشد آقای ولایتی جمله بسیار خوبی در دوره قبل از انتخابات زمانی که با آقای جلیلی رقابت می کرد گفت؛ گفت مذاکره یک اصولی دارد، مذاکره امری دو طرفه است این گونه نیست که یک طرف حرف خودش را بزند و بیاید، مذاکره یک بده بستان است تا بتوانید به نتیجه برسید.

خطبه خواندن در مذاکره روش شکست خورده است

آقای ولایتی به آقای جلیلی گفت این گونه نیست که در آنجا یک مقاله یا یک خطبه بخوانید و بعد هم بیایید. آن روش، روش شکست خورده ای است. آقای رئیسی می خواهد چه کار کند؟ اگر نخواهد مذاکره کند و گفتگو با دنیا را جدی تلقی کند همه مشکلاتی که تلنبار شده است به توان چند حفظ می شود یا توسعه پیدا می کند و نمی تواند به هیچ کدام از وعده هایی که مردم داده است عمل کند و سرخوردگی مردم بیشتر می شود. بنابراین باید این کارها صورت بگیرد.

اصلاح طلبان منتظر نیستند که سر رئیسی به دیوار بخورد

*اصلاح طلبان در این وضعیت باید چگونه رفتار کنند؟

اصلاح‌طلب‌ها در این میان نباید از اصول خودشان عدول کنند بلکه باید همان روحیه اصلاح طلبی خودشان را در سیاست خارجی، در مدیریت داخلی و در حوزه های مختلف حفظ کنند، زبانشان، زبان نقد واقعی، نقد درست و نقد کارشناسی رفتارهای دولتی‌ها باشد نه انتقام گیری از آنها. اینکه بنشینند و تماشا کنند و بگویند دیدید که آقای رئیسی هم سرش به دیوار خورد؛ این اصلا شأن اصلاح طلبی نیست.

اصلاح طلبان باید نقد کنند و راه را نشان دهند و همین دولت را وادار کنند که پای مطالبات مردم بایستند و این هم یک پیش فرض دارد و آن این است که اصلاح طلبان زبان مفاهمه با مردم را از دست ندهند، مردم همانطور که در گذشته به اصلاح طلبان به عنوان یک پناهگاه نگاه می کردند، ( وقتی که آقای خاتمی می‌گفت تکرار می کنم و مردم می آمدند) آن زبان مفاهمه با مردم نباید از دست برود.

سرسخت ترین دشمن اصلاح طلبان رسانه های فارسی زبان خارجی هستند

الان سرسخت ترین دشمن اصلاح طلبان رسانه های فارسی زبان خارجی هستند، اگر دقت کنید با اینکه اصلاح طلبان هیچ کاری دستشان نیست ولی تمام تحلیل‌هایشان علیه اصلاح طلبان است و برای الان هم نیست تقریبا از ۳ سال گذشته شروع شده و BBC هم شروع کرده است و این تخریب چرا صورت می‌گیرد؟ روشن است، می گویند مردم از جریان به اصطلاح پوپولیستی که در مذاکرات یک مقاله می خوانند، خیری ندیدند.

این احتمال وجود دارد که روش اصلاح طلبی (تاکید من روش اصلاح طلبی است نه فرد اصلاح طلب)، امید کمی در ذهن مردم ایجاد کرده باشد، بدخواهان اسلام، انقلاب، ایران و جمهوری اسلامی می گویند اگر به اینها حمله کنیم و آنها را کنار بزنیم دیگر تمام است یعنی می گویند مردم که از آن جریان پوپولیستی، فاصله زیادی گرفتند تنها امیدکی نسبت به اصلاح طلبان داشتند که اگر این امید را هم تخریب کنیم دیگر آن پشتوانه برای مردم از بین می‌رود و بعد یا به گروهک‌ها امیدوار شوند یا به خارجی‌ها، تا آنها مشکلاتشان را حل کنند.

الان سرسخت ترین دشمن اصلاح طلب‌ها همان‌هایی هستند که مدعی هستند از دموکراسی دفاع می کنند و می گویند ما در ایران دموکراسی می‌خواهیم. اصلاح طلب هایی که طرفدار دموکراسی واقعی هستند و روی آن کار کردند مشخص است. به یکی از خبرنگارها گفتم شما بیایید و کاری کنید، ما تاکنون چند دولت داشتیم؟ یک دولت، دولت زمان جنگ بوده (آقای مهندس موسوی) و شرایط خاصش جنگ بوده و کشور با تمام تنگناها خوب اداره شده است؛ یک دولت، دولت سازندگی بوده؛ یک دولت، دولت اصلاحات بوده ؛ یک دولت، دولت احمدی نژاد و امام زمانی بوده ؛ یک دولت هم تدبیر و امید آقای حسن روحانی بوده است.

روش اصلاح طلبان، زنده باد مخالف من است

اینکه کار سختی نیست بیایید بلکه باید ۲۰ شاخص بگذارید؛ در عرصه بین المللی، در مناسبات داخلی، در اقتصاد کلان، در اقتصاد ریز معیشتی، در مسائل اجتماعی و گشت ارشاد، در محیط دانشجویی، در توجه به تشکل های صنفی، در مسائل مربوط به احزاب و گروه ها و نهادهای واسط، اینها را بیاورید و بگویید این پنج، شش دولت چگونه عمل کردند؟ آقای هاشمی چگونه عمل کرده؟ آقای خاتمی چگونه عمل کرده؟ آقای مهندس موسوی و آقای احمدی نژاد و آقای روحانی ... اگر به اینجا رسیدید که همه شاخص ها در اواخر سال ۷۵ تا سال ۸۴ شاخص های مثبتی است، متوجه می‌شویم پس آن روش جواب داده است، آن روش چه روشی است؟ آن روش اصلاح طلبان است؛ روش زنده باد مخالف من)، روشی که گفتگوی تمدن ها بجای جنگ تمدن ها مطرح شده است که آقای خاتمی گفتگوی تمدن ها را مطرح کرده است.

در دانشگاه ها، میدان دادن به تشکل ها کار بسیار خوبی بود که در آن دوره صورت گرفت، انجمن های اسلامی و انجمن های علمی فعال شدند، کار کردند و حضور پیدا کردند. دانشجوها با استاد ارتباط معنوی و فکری برقرار کردند، آمدند گفتند هیئت های امنای دانشگاه ها برای دانشگاه تصمیم گیرنده باشند و ارتباط دانشگاه ها با وزارت علوم نقطه چینی شود و به تعبیری آقا بالا سری نباشد. در نتیجه چقدر توانستند در این زمینه فعال شوند. در محیط های علمی و انجمن های علمی فعال شدند و کار کردند، بخش های زیادی است مثل NGO ها،NGO های محیط زیست و.... . اگر شاخص های مختلف در دوره ۷۵ تا ۸۴ مثبت بوده پس آن روش جواب داده است پس چرا می خواهید آن روش را رها کنید و به سراغ روش های دیگر بروید؟ آن روش‌ها که دیگر جواب نمی‌دهند.

اصلاح‌طلبان نه منزوی شوند و نه از هول حلیم به داخل دیگ بیفتند!

*جریان شما حداقل برای چندسال آینده خارج از قدرت خواهد بود، این فضا برای جریان اصلاحات تهدید است یا فرصتی برای بازسازی؟

اگر اصلاح طلبان خوب عمل کنند فرصت است و اگر بد عمل کنند تهدید است. این مسئله به آن درک درست اصلاح‌طلبان برمی‌گردد. به نظر من اصلاح‌طلبان نباید خودشان را منزوی کنند به تعبیری، نباید از هول حلیم در دیگ بیفتند که الان بخواهند اصول و ارزش‌های اصلاح طلبانه‌شان را کنار بگذارند تا به آنها پست و سمتی دهند. آنها باید با استغناء کامل به آقای رئیسی بگویند هیچ جا(حتی فرمانداری و بخشداری) لازم نیست ما نیرو داشته باشیم ولی این اصول را شما رعایت کنید.

اصلاح طلبان هیچ چشمداشتی به قدرت نداشته باشند

به نظر من اصلاح طلبان باید از اصلاح طلبی دفاع کنند و اصول و ارزشهای اصلاح طلبی را دنبال کنند و هیچ چشمداشتی برای حضور در هیچ یک از مناصب حکومتی نداشته باشند و از آن طرف به خودشان بقبولانند که انزواطلبی و عافیت‌طلبی هم در شان آنها نیست.

اصلاح طلبان باید مطالبه گر شوند

*منظورتان این است که مطالبه گر باشند؟

بله، آنها باید مطالبه‌گر باشند، یعنی تابلوی آنها همان چهارچوب‌های اصلاح‌طلبی باشد و دائما به آقای رئیسی بگویند این بخش اقتصاد باید اصلاح شود، اینجا روشتان در برخورد با احزاب بد است باید اصلاح شود و ... بنابراین دائما باید حرفهای خودشان را بزنند. اگر این کار را انجام دهند کشور یک بُعدی نمی‌شود. همین الان می‌توان یک ارزیابی انجام داد مبنی بر این که در این مدت یک ساله‌ای که از عمر مجلس گذشته، دغدغه اینها چه بوده است؛ در واقع نمایندگان مجلس از روز اولی که آمدند دغدغه شان این بوده که فضای مجازی را ببندید، آنجا را کنترل کنید، جلوی مذاکرات و گفت و گو با دنیا را بگیرید و امثال اینها.

اینها ذهنیت حاکم بر این مجلس است. این مجلس الان می خواهد کشور را مدیریت کند آیا می تواند؟ اصلاح طلبان باید همین مجلس را در همین موضع گیری هایش نقد کنند و جامعه را در جریان قرار دهند که چه اتفاقاتی افتاده و با حذف جریان اصلاح طلب از رقابت‌های انتخاباتی در سال ۹۸، مجلسی با این مشخصات شکل گرفته است و این مجلس، مجلسی است که کشور را به سمت ناکجاآباد برده است. اگر این دولت هم مشابه این مجلس عمل کند فاجعه است.

اینکه بگوییم اصلاح طلبی مُرده است، فقط یک شوخی است

*ولی به نظر می رسد برخی از جریانات رقیب شما تاکید دارند که اصلاح طلبی مُرده است.

من می‌گویم اصلاح طلبی ضرورت امروز جامعه ما است و نمی‌تواند بمیرد. هروقت اصلاح طلبی مُرد، یعنی جامعه مرده است نباید در این باره، تردید کرد نگاه اصلاح‌طلبانه برای یک جامعه پویا ضروری است مثل اینکه اکسیژن هوا رو از انسانها بگیرند در واقع اگر اکسیژن هوا را از یک انسانی بگیرید می‌میرد، اگر یک جامعه ای راکد شد یا براندازها موفق می‌شوند و جایگزین می‌شوند و یا از درون اضمحلال پیدا می کند. تنها راه نجات کشور اصلاح طلبی است. این شوخی است که کسی بگوید اصلاح طلبی مرده است، اصلاح طلبی نمی‌میرد چون مردم نمی‌میرند. من معتقدم مردم خواهان اصلاح هستند، اگر این حرف من درست باشد که درست است تا زمانی که مردم هستند اصلاح طلبی هم هست.

وجهه عملگرایی کارگزاران بر وجهه نظریه پردازی آنها می چربد اما....

*اشاره کردید که اصلاح طلبان باید زبان مفاهمه با مردم را بیایند و اصلا نباید چشمداشتی به قدرت داشته باشند، این روزها حتی طیف کارگزاران که معتقد است باید همواره تلاش کرد در قدرت بود از این گفتگو با مردم و یافتن زبان مشترک صحبت می کنند. به نظر می رسد اصلاح طلبان با همه اختلاف نظری که این روزها دارند در این اصل که باید بازگشت به مردم داشته باشند و برای اقناع و بازگشت آنها به جریان اصلاحات تلاش کنند وحدت نظر دارند.

گفت و گوی با مردم گفت و گوی قولی و عملی هر دو با هم است. کارگزاران هم یکی از احزاب اصلاح طلب هستند که وجهه عملگرایی آنها بر وجهه نظریه پردازی آنها می چربد. من هیچ وقت نمی خواهم بگویم که آنها بیراهه می روند، خیر! آنها می گویند ما در دنیایی زندگی می کنیم که در برهوت، آسمان و مریخ نیستیم بلکه روی زمین و در یک جغرافیایی به نام ایران با شاکله‌های مختلفی که دارد زندگی می کنیم پس باید در همین جا اصلاح طلبی را با رعایت شرایط زمان و مکان دنبال کنیم من این حرف آنها را منطقی می‌دانم منتهی ممکن است ما در یک جایی بگوییم شما اشتباه می‌کنید.

حفظ اندیشه اصلاح طلبی و حرکت جامعه به سمت توسعه به معنای بودن یا نبودن من نیست. شما دنبال این نباشید که یک جایی مدیر کل و یک جایی فرماندار یا وزیر داشته باشید بلکه به دنبال این بود که منطق اصلاح طلبی در جامعه با منطق مردم همراه شود.

اصلاح طلبان نباید در آسمان‌ها باشند اما مردم روی زمین حرکت کنند. مردم مشکل معیشت دارند ما در مورد موضوعات دیگری صحبت می کنیم. من چندان ناامید نیستم از اینکه اصلاح طلبان یک نگاه اجماعی نسبت به تعدادی از مواردی که برای توسعه کشور لازم است به تفاهم برسند، من چندان برای این مسئله مشکلی نمی بینم.

پای صندوق رای آمدن قیمت دارد اما نه به هر قیمتی!

*پس امیدوارید اختلافات اصلاح طلبان کمتر شود....

بسیار کمتر می‌شود. چون بخشی از این اختلافات، دیدگاهی و بخش دیگر آن کارکردی است. بخش کارکردی آن یعنی حسن باشد و حسین نباشد این موضوع چندان به نظر من مساله هزینه‌سازی نیست، اما باید روی آن بخشی که به دیدگاه برمی‌گردد کار کنند که به هم نزدیکتر شود. وقتی که کارگزاران حضور پای صندوقهای رای را به عنوان یک اصل مطرح می کند همه اصلاح‌طلبان با آنها هستند ولی وقتی کسی بگوید به هر قیمتی! در اینجا عده‌ای می‌گویند ما به هر قیمتی نمی توانیم پای صندوق رای باشیم. پای صندوق رای آمدن قیمت دارد. به همین دلیل تا حدودی باید فاصله ها را کم کرد و باید «به هرقیمتی» را کنار گذاشت.

اصلاح طلبان باید واقعیت ها را ببینند نه اینکه در آسمان ها زندگی کنند

ما معتقدیم جا به جایی قدرت باید از طریق صندوق‌های رای صورت گیرد ولی نه به هر قیمتی و در هر شرایطی. به نظر من کارگزاران هم الان به این نتیجه رسیده اند که بالاخره باید یک جایی بایستند و دیگران هم باید با آنها همراه شوند و در آسمان‌ها زندگی نکنند و درد مردم و مطالبه مردم را واقعی تر ببینند.

اگر مردم به دنبال معیشت هستند ما روی بحث حضور مردم در ورزشگاه تکیه نکنیم البته اینکه خانم‌ها آزاد باشند و بتوانند هرکجا که می‌خواهند با حفظ شأن و جایگاهشان بروند یک حرف درستی است و اصلاح‌طلبان از آن حمایت می کنند ولی وقتی که طرف در زباله ها می‌گردد تا غذایی برای بچه اش پیدا کند، این مساله مهمتر است.

*یعنی اولویت بندی کنند...

بله. مشکل ما که می گوییم باید حرف دل مردم را بفهمیم این است، مردم در بسیاری از جاها حرف اصلاح‌طلبانه را می پسندند ولی می گویند الان خانه ما آتش گرفته و شما دنبال این هستید که مثلا فلان جا چه کار کنید؟ ما باید با اولویت بندی و درک واقعیتهای زندگی مردم با آنها همراه شویم.