هزینه- فرصت‌های پیروزی هیلاری و ترامپ برای ایران

روزنامۀ اعتماد در گفتگو با دکتر کیهان برزگر، استادیار در رشتۀ روابط بين‌الملل، سیاست خارجی دمکراتها و جمهوریخواهان را در آستانه انتخابات آمریکا مورد بررسی قرار داده است: 

يك هفته تا انتخابات رياست‌جمهوري ايالات متحده زمان باقي است. تا اينجاي كار گفته مي‌شود كه توپ در زمين هيلاري كلينتون نامزد دموكرات‌ها در اين ميدان است. با اين همه سورپرايزهاي آخر يك به يك از راه مي‌رسند تا شايد نتيجه پرهياهوترين انتخابات جهان را كه عده‌اي از آن با عنوان نمايش سياسي ياد مي‌كنند، تغيير دهد. براي ايراني‌ها اين دور از انتخابات رياست‌جمهوري امريكا مهم‌تر از دوره‌هاي پيشين است چرا كه سرنوشت برنامه جامع اقدام مشترك با خط‌مشي فردي كه عنوان رييس جمهور را به خود اختصاص دهد، گره خورده است. چه كلينتون و ترامپ، جهان خود را براي رياست‌جمهوري فردي مهيا مي‌كند كه ديگر شبيه باراك اوباما نخواهد بود.

دكتر كيهان برزگر، استاد روابط بين‌الملل واحد علوم و تحقيقات دانشگاه آزاد در گفت‌وگوي تفصيلي با «اعتماد» اعتقاد دارد كه در نگاهي واقع‌بينانه هيلاري كلينتون با سابقه مديريتي قوي كه در كارنامه خود دارد براي ايران بهتر از مردي است كه با جهان سياست بيگانه است. مشروح اين گفت‌وگو به شرح زير است:

اصلي‌ترين سوال اين روزها در محافل سياسي اين است: شانس هيلاري كلينتون دموكرات را بيشتر مي‌دانيد يا دونالد ترامپ جمهوريخواه؟ نظر شما چيست؟

به نظرم شانس هيلاري كلينتون بيشتر است. چون امريكايي‌ها اكنون خواهان رييس‌جمهور متعادل‌تر و قابل پيش‌بيني‌تري هستند تا مسائل سياست خارجي و داخلي اين كشور را بهتر سروسامان دهد. شايد يك نفر كه بين جرج بوش و باراك اوباما باشد. اولي يعني بوش امريكا را وارد جنگ‌هاي پرهزينه منطقه‌اي در افغانستان و عراق كرد كه آثار منفي اقتصادي و اجتمايي براي مردم اين كشور و رويگرداني ساير كشورها و افكار عمومي جهاني از امريكا به عنوان يك كشور انحصارگرا شد. دومي يعني اوباما بر جنبه صلح‌آميز امريكا تكيه كرد كه به نوعي از سوي بسياري‌ از امريكايي‌ها به تضعيف موقعيت امريكا در سياست جهاني تعبير مي‌شود.

امريكايي‌ها در يك دموكرات ديگر يعني هيلاري تغيير را جست‌وجو مي‌كنند؟

بله. قشري در امريكا معتقد است كه رويكرد مماشات‌گونه اوباما سبب شده نيروهاي رقيب مثل روسيه، ايران و چين قدرت بيشتري در عرصه منطقه‌اي و جهاني بگيرند. البته خيلي‌ها هم در امريكا معتقدند كه اوباما به طور هوشمندانه مسائل سياست جهاني مثل مبارزه با تروريسم، القاعده و داعش و بحران‌هاي منطقه‌اي مثل سوريه را مديريت كرده و بي‌جهت امريكا را درگير يك بحران جديد نكرده است. به هر حال وضعيت فعلي امريكا به گونه‌اي است كه امريكايي‌ها بيشتر علاقه‌مند به ايجاد «تغيير» از طريق سياست‌هاي صلح‌جويانه در چارچوب ساختارها و نهادهاي موجود و البته با قوت و حفظ جايگاه اين كشور در صحنه جهاني و منطقه‌اي هستند.

از اين لحاظ، مطمئنا جنبه‌هاي مثبت عملكرد اوباما به نفع كلينتون عمل مي‌كند. البته همان‌گونه كه در مناظرات رياست‌جمهوري امريكا ديديم، مسائل شخصيتي و سابقه افراد هم در نگاه راي‌دهندگان بي‌تاثير نيستند. از اين نگاه هم شايد كلينتون كانديداي بهتري براي اكثريت امريكايي‌هاست. چون هم مي‌تواند نماينده قشر نخبگان و روشنفكران يعني نهادها و بروكراسي دولتي امريكايي باشد و هم نماينده طبقه متوسط، مهاجرين و قشر جوان.

اين نكته هم قابل توجه است كه وضعيت و مشكلات جاري امريكا به رشد پوپوليسم، يعني گرايش توده‌ها به رييس‌جمهوري فراتر از ساختارها و نهادهاي سنتي و جديد كه با مردم عادي راحت‌تر ارتباط برقرار كند، هم منجر شده است. دونالد ترامپ هم دقيقا از اين فضا براي افزايش آراي خود استفاده كرده است. او در مناظره‌ها سعي كرده تا تاكيد ويژه‌اي بر مسائل روزمره مردم و حس غرور و تعصب امريكايي‌ها داشته باشد و اين گونه نشان دهد كه او از جنس مردم است و تمام انرژي خود را در جهت خدمت به مردم، فراتر از زد و بست‌هاي سياسي و اقتصادي غالب در امريكا به‌كار مي‌گيرد. البته يك عامل ديگر هم به او كمك مي‌كند و آن اينكه مردم امريكا هميشه به دنبال يك چهره جديد هستند. به هر حال اكنون تمام نظرسنجي‌ها نشان مي‌دهد كه كلينتون برنده انتخابات خواهد بود، اما ممكن است اتفاقات غيرمنتظره لحظه آخر هم روي دهد كه معادله را به نفع ترامپ رقم بزند. مثلا همين يكي دو روزه باز مساله ايميل‌هاي غيرمجاز كلينتون و بررسي مجدد موضوع از سوي اداره فدرال امريكا مطرح شده كه اميد تازه‌اي به ترامپ داده است.

اما بسياري هيلاري كلينتون را نماد تداوم سياست‌هاي اوباما و دونالد ترامپ را نماد تغيير مي‌دانند. با توجه به نظر شما و نظرسنجي‌هاي فعلي، اگر فكر كنيم كه شانس هيلاري كلينتون بيشتر است در حوزه سياست خارجي مي‌توان اين تمايل به هيلاري را به تمايل به تداوم سياست‌هاي اوباما تعبير كرد؟ يا اينكه شما فكر مي‌كنيد هيلاري كلينتون در حوزه سياست خارجي تا حدودي شبيه اوباما اما نه كاملا منطبق با سياست‌هاي او رفتار خواهد كرد؟

توسل به ميراث اوباما در سياست خارجي و حتي داخلي براي هيلاري كلينتون يك افتخار است. او هيچ‌وقت اين حقيقت را مخفي نكرد كه اوباما كارهاي جدي و جديدي انجام داده كه به نفع منافع امريكا بوده است. واقعيت اين است كه سياست‌هاي اوباما در گسترش چندجانبه‌گرايي، گفت‌وگو با كشورهاي رقيب مثل چين و روسيه، نوع تعامل با ايران در مساله هسته‌اي، مديريت بحران‌هاي سوريه و يمن و نوع مبارزه با داعش و رشد افراط‌گرايي به نوعي متعادل بوده و حداقل اينكه نيروهاي امريكايي را درگير جنگ ديگري در منطقه نكرد كه مردم امريكا به طور ريشه‌اي از آن رويگردان هستند. به هر حال ورود امريكا به منازعات جديد منطقه‌اي مي‌توانست شرايط منازعه را بسيار پيچيده كند.

اما بايد توجه داشته باشيم كه مردم امريكا هم مثل بقيه مردم دنيا به دنبال يك رييس‌جمهور ايده آل و وضعيت بهتري هستند. پس هيلاري كلينتون بايد نشان دهد كه سياست جديد و متفاوتي دارد كه چشم‌انداز سياست خارجي يا داخلي امريكا را در وضعيت بهتري قرار مي‌دهد. منظورم اين است كه وي اساس و مشروعيت سياست‌هاي اوباما را مي‌پذيرد اما بايد نشان دهد كه متفاوت و مربوط به زمان موجود است.

تا اين اندازه باراك اوباما در امريكا محبوب است؟
بله به نظرم او به نفع منافع امريكايي‌ها عمل كرده است. توجه داشته باشيم كه او رهبري امريكا را در شرايط بسيار سخت بعد از جنگ‌ها، شكاف بين متحدان غربي و ركود اقتصادي جهاني برعهده داشت. بعضي تحليگران امريكايي معتقدند كه امريكايي‌ها قدر او را بعد از رفتنش بيشتر مي‌دانند و اينكه براي او دلتنگ مي‌شوند. البته هر رييس‌جمهوري زمان و دوره خود را دارد. به هر حال به نظرم اوباما براي كلينتون يك برگ برنده است.

تفاوت‌هاي سياست خارجي هيلاري كلينتون با باراك اوباما را بيشتر در چه حوزه‌هايي مي‌دانيد؟
احتمالا كلينتون با اوباما در برخورد با قدرت‌هاي رقيب مثل روسيه و ايران يا نوع مديريت كردن بحران‌هاي منطقه مثل سوريه كمي متفاوت عمل كند. ابزار احتمالي پيشبرد اين سياست هم احتمالا تلاش براي ايجاد ائتلاف جديد در جبهه غرب براي تحريم‌هاي بيشتر و مداوم خواهد بود نه جنگ و تقابل مستقيم. اوباما از لحاظ ماهيت و تحصيلات يك وكيل قانون اساسي است. يعني علاقه‌مند بوده تا مسائل را بيشتر در قالب نهادهاي قانوني و طبق نهادها و مرحله به مرحله پيش برد.

مثلا در حوزه جايگاه دولت در صحنه بين‌المللي به حق حاكميت و عدم مداخله در قالب محدودش بيشتر توجه مي‌كند. بر همين مبنا، روابط با روسيه و ايران را بر مبناي به‌كارگيري ديپلماسي و در روند زمان مورد توجه قرار داد. اما كلينتون يك وكيل مسائل حقوق بشر است و لذا مسائل را بيشتر در قالب انساني و تاثيرات اجتماعي آن در نظر مي‌گيرد. بر اين مبنا برخي معتقدند كه كلينتون احتمالا در سياست امريكا در قبال سوريه تغييراتي را با لنز حقوق بشري به وجود خواهد آورد كه نتيجه آن فشار بيشتر بر حكومت بشار اسد است.

اكنون ديدگاه غالب اين است كه كلينتون سياست خارجي سخت‌تري را در قبال رقباي امريكا در پيش خواهد گرفت. اما بايد صبر كرد و ديد تا چه حد اين شعارها در ميدان عمل قابل اجراست. واقعيت اين است كه مود عمومي در امريكا خواهان يك سياست خارجي تهاجمي نيست و بيشتر به دنبال تثبيت جايگاه قدرتمند امريكا در عرصه جهاني از طريق ديپلماسي هست. اينكه تا چه حد بتواند جريان اصلي سياست اوباما را تغيير بدهد واقعا جاي بحث جدي است. ممكن است در ظاهر صحبت‌هايي كند كه برآورد خود مثلا از بحران سوريه در نزد افكار عمومي متفاوت جلوه دهد يا در مورد توافق هسته‌اي ايران، نشان دهد كه سختگيرانه‌تر عمل كند اما در نهايت توانايي بسيج سياست داخلي امريكا براي انجام تغييرات اساسي را نخواهد داشت.

پرسش اين است كه چه‌كاري مي‌تواند در ميدان عمل انجام دهد كه اوباما خواسته و نتوانسته انجام دهد. منظورم اين است كه كلينتون نمي‌تواند فراتر از ظرفيت‌ها و تقاضاهاي سياست داخلي امريكا يك سياست خارجي ماجراجويانه را دنبال كند. البته شايد خودش هم نخواهد. يك بحث جدي مخالفان كلينتون اين است كه او حدود ٣٠ سال در صحنه قدرت امريكا در موقعيت همسر رييس‌جمهور، سناتور و وزير خارجه بوده و همين باعث مي‌شود كه زياد دنبال چرخش‌هاي اساسي در سياست خارجي نباشد. يعني او بيشتر به دنبال رياست‌جمهوري براي ميراث زندگي سياسي‌اش است. به عبارت ديگر آن تغييري كه كلينتون ادعا مي‌كند در عمل اتفاق نمي‌افتد. به هر حال به نظرم كلينتون همان ميراث اوباما را دنبال مي‌كند و سعي مي‌كند چند قدم آن را جلوتر ببرد تا با شرايط روز تطبيق بيشتري يابد.

نگاه نخبه‌گرايي در داخل امريكا وجود دارد كه مثلا در مصاحبه اخير فارن افيرز با جان كري از وي سوال مي‌كند كه آيا سياست‌هاي اوباما در هشت سال گذشته از شأن و منزلت امريكا در جهان كاسته است يا اوباما را مسوول قوي‌تر شدن برخي بازيگران در سطح منطقه‌اي مي‌داند. نگاه جامعه امريكا، اكثريت راي‌دهنده و نه نخبه سياسي، به سياست خارجي اوباما چگونه است؟ آيا فكر مي‌كنند كه سياست خارجي اوباما كه خود را از حوزه جنگ مستقيم كنار كشيد همچنان با وجود بحران‌هاي فزاينده در منطقه مطلوب امريكايي‌ها است؟

به صورت طبيعي طبقه متوسط يعني قشر تحصيلكردگان و اداري، جامعه رسانه‌اي، نخبگان و روشنفكران در امريكا كه به آن قشرhigh society مي‌گويند و بيشتر در شهرهاي بزرگ، دانشگاه‌ها، حوزه تكنولوژي و غيره مستقر هستند، سياست‌هاي اوباما را در جهت تقويت جايگاه امريكا در نظر مي‌گيرند كه امريكا را درگير منازعات جديد نكرده و اقتصاد و وضعيت رفاهي امريكايي‌ها را به حد قابل قبولي رسانده است اما بايد توجه داشت كه تمام امريكا اين قشر نيست.

جامعه امريكا يك قشر توده‌اي هم دارد كه مورد توجه نيروهاي محافظه‌كار يا محافظه‌كارهاي سنتي يا نو محافظه‌كاران براي دستيابي به اهداف خود هستند. اين قشر و جمعيت كه به آن به اصطلاح چشم آبي‌ها مي‌گويند و بيشتر در شهرهاي مركزي و كمتر مهاجرپذير امريكا مستقر هستند مسائل جهاني و داخلي امريكا را بيشتر از زاويه غرور و تعصب، مذهب، خانواده و رفاه اجتماعي و اقتصادي مي‌بينند. به اين قشر نخبگان صنايع نظامي و انرژي را هم بايد اضافه كرد كه نوعي مداخله‌گرايي جهاني را در سياست خارجي امريكا ترويج مي‌كنند. همواره به اين فكر مي‌كنند كه امريكا بايد بتواند سياست جهاني خود را متعادل كند، بايد خود را قدرتمند نشان بدهد و ائتلاف‌هايي را در سطح جهاني هدايت كند چراكه امريكا كشوري است كه نيازي به گفت‌وگو با ديگران ندارد.

تغيير مهمي كه باراك اوباما در رويكرد سياست خارجي امريكا انجام داد يكي اينكه نشان داد كه قدرت امريكا در جهان ديگر نامحدود نيست و ما در دنيايي زندگي مي‌كنيم كه قدرت‌هاي متوسط و منطقه‌اي آرام آرام حلقه‌هاي امنيتي، سياسي و اقتصادي دنيا را در دستان خود مي‌گيرند و ديگر اينكه امريكا براي ايجاد ثبات جهاني و البته حفظ موقعيت خود به ناچار از همكاري و تعامل با آنها با يك رويكرد پيشرفته و صبورانه ديپلماتيك است. مثلا اوباما مي‌گويد ايران كشور مهمي در منطقه خاورميانه است كه بدون تعامل با آن نمي‌توان مشكلات منطقه‌اي را حل كرد. يا هند، چين، تركيه و غيره همگي كشورهاي مهمي هستند.

اوباما ضرورت به‌كارگيري رويكرد چندجانبه را در سياست خارجي امريكا به گونه‌اي تقويت كرد كه به نظرم مقتضاي زمان كنوني است. بر مبناي همين تفكر است كه اوباما ديپلماسي، البته در مواقعي با فشار را تنها راه برخورد عاقلانه با ايران در نظر مي‌گيرد. او مفتخر است كه بزرگ‌ترين ميراث او اين است كه بدون جنگ توانسته برنامه هسته‌اي ايران را در جهت منافع امريكا سر و سامان دهد. رويكرد اوباما در حل مسائل از طريق ديپلماسي را قشر وسيعي از امريكايي‌ها مي‌پسندند. كلينتون هم بر همين جنبه مثبت مانور مي‌دهد. بر همين مبناست كه به نظرم امريكايي‌ها مي‌خواهند در چند سال آينده هم به رييس‌جمهوري راي دهند كه ادامه‌دهنده راه اوباما باشد.

رويكرد نامزدها در سياست خارجي تا چه اندازه در انتخابات امريكا تاثيرگذار است؟
به نظرم تاثير زيادي دارد. چون مردم مي‌بينند كه كانديداي مورد نظرشان چه برنامه عملي و كارآمد براي حل يك مشكل سياست خارجي دارد و مهم‌تر از آن چقدر با موضوع آشنا است و تا چه حد اطمينان و اعتماد به نفس و تجربه در حل آن مساله دارد. مثلا موضوع چگونگي مبارزه با داعش و تروريسم يك مساله مهم سياست خارجي امريكا در حال حاضر است.

ديديم در مناظرات انتخاباتي بين كلينتون و ترامپ هم بسيار به آن پرداخته شد. يا مقوله سياست‌هاي امنيت انرژي كانديداها و اينكه چگونه بخواهند آن را با شرايط موجود و رشد اقتصاد جهاني تطبيق دهند. يا مسائل مربوط به سهم اقتصاد جهاني و اينكه چگونه بايد سياست‌هايي اتخاد كرد كه رشد اقتصادي كشور تضمين كند كه براي مهار اقتصادهاي رقيب و به تبع حفظ چرخه ابرقدرتي امريكا ضروري است. حتي چگونگي ارايه سياست‌هاي امريكا در قالب حفظ و تقويت جايگاه متحدان سنتي مثلا عربستان و اسراييل هم مورد بحث قرار مي‌گيرد. امريكايي‌ها اصطلاحا به اين موضوعات مي‌گويند موضوعات اضطراري جهاني كه روابط و سياست بين‌الملل بر محور آنها مي‌چرخد و اينكه به عنوان يك قدرت جهاني همواره بايد براي آنها سياست و برنامه مشخصي داشته باشند.

اگر مسائل مربوط به تروريسم در حال تبديل شدن به پارادايم اصلي جهت‌دهنده سياست خارجي امريكا باشد، فكر نمي‌كنيد كه مواضع ترامپ كه ضدمهاجر و طرفدار بگير و ببندهاي مرزي بيشتر است بايد مورد قبول واقع شود؟
اين مساله بيشتر بستگي به روش و رويكرد عملي مبارزه با تروريسم از سوي ترامپ يا كلينتون دارد. ترامپ در مناظرات انتخاباتي اعلام كرد كه با تروريست‌ها به طور هدفمند و مستقيم به جنگ مي‌پردازد، يا مهاجرين افراط‌گرا را اخراج مي‌كند و حتي اگر لازم باشد با روسيه و ايران براي نابودي داعش همكاري مي‌كند. اما پرسش اين است تا چه اندازه مي‌تواند اينها را عملي كند. وي مي‌گويد برنامه‌ريزي براي مهار داعش دارد. اما اينكه تا چه حد بتواند در ميدان عمل آن را اجرا كند بحث ديگري است.

يعني دستور عمل مشخصي ارايه نمي‌دهد. البته شايد نمي‌تواند هم ارايه بدهد چون اگر كار ساده بود حتما امريكايي‌ها تا به حال انجام مي‌دادند. مساله واقعا اين است كه تا چه حد ظرفيت انجام چنين كاري از زاويه نهادها و ساختارهاي اقتصادي، اجتماعي يا سياسي- امنيتي امريكا وجود دارد. در مقابل كلينتون بيشتر به زمينه‌هاي سياسي- اجتماعي تروريسم توجه مي‌كند و اينكه حل آن نيازمند همكاري بين دولت‌ها و با يك سياست هدفمند تهاجمي است. در يك نگاه كلي، به نظرم برنامه مبارزه با تروريسم كلينتون عملي‌تر است. خود كلينتون هم ادعا مي‌كند كه نقش مهمي در تضعيف القاعده داشته و در كشتن بن‌لادن دخالت مستقيم داشته است، يعني تجربه لازم را دارد.

يكي از معيارهاي قضاوت سياست خارجي كلينتون و ترامپ نحوه مواجهه با توافق هسته‌اي يا برنامه جامع اقدام مشترك (برجام) است. فكر مي‌كنيد هيلاري با توافق هسته‌اي چه برخوردي مي‌كند؟

در قضيه برجام بايد به اين نكته توجه داشت كه كلينتون از نسلي از ساختارها و بروكراسي امريكايي است كه توجه بسيار زيادي به موضوعات كنترل تسليحات و خلع سلاح و حتي شكل دهي تحريم‌ها دارند. اين نسل با توجه به قشر نخبگاني در حلقه اطراف خود به اين مسائل با نگاهي تخصصي و با تحميل محدويت‌ها براي كسب امتيازات بيشتر مي‌نگرند. بنابراين در موضوع برجام هم احتمالا به صورت تخصصي و سخت‌گيرانه حداقل در يكي، دو سال اوليه برخورد خواهند كرد. آنها تلاش مي‌كنند فضا را به نفع خود تغيير دهند. اين مساله در مورد ترامپ ممكن است متفاوت باشد. چون ترامپ قشر روشنفكر انتقادي يا متخصص با تجربه را در اطراف خود ندارد و الزاما در نهادها و ساختار گروه‌هايي قرار ندارد كه توجه ويژه‌اي به سودمند بودن موضوع تحريم‌ها، كنترل تسليحات و خلع سلاح در سياست خارجي امريكا داشته باشند. به هر حال ترامپ تخصص و اعتقاد لازم در اين زمينه را ندارد. بر همين اساس است كه بعضي‌ها در ايران معتقد هستند كه از لحاظ موضوع اجراي برجام ترامپ بهتر از كلينتون است.

البته ترامپ به صراحت مي‌گويد كه در خصوص برجام بايد مذاكره مجددي صورت بگيرد. نظر شما چيست؟
بله مي‌گويد، اما به همين راحتي‌ها هم نيست. به هر حال دولت امريكا متعهد شده و اين گونه نيست كه موضوعي كه بعد از سال‌ها به نقطه تعادلش در سياست خارجي‌اش رسيده به راحتي ناديده گرفته شود. خود امريكايي‌ها معتقدند كه برجام يك توافق خوب بوده و راه برگشتي براي آن به شكلي كه ترامپ مي‌گويد متصور نيست. در واقع استدلال ترامپ در اين زمينه خريدار زيادي در امريكا نخواهد داشت.

دربارۀ مسائل منطقه‌اي چطور؟
درباره سوريه كلينتون ممكن است تلاش كند سياست امريكا را به گونه‌اي به فضاي حقوق بشري و افكار عمومي وصل كند تا از اين طريق فشار بيشتري به حكومت بشار اسد وارد كند. اما به نظر من اين دليل نمي‌شود كه كلينتون سياست خارجي و رويكرد اصلي امريكا را نسبت به سوريه تغيير دهد به گونه‌اي كه مثلا نيروهاي زميني به سوريه اعزام كند. اگر اينگونه نباشد پس تغيير اساسي صورت نمي‌گيرد. در همين زمينه يك موضوع مهم ديگر نوع برخورد امريكا با روسيه و احتمال حل بحران سوريه در قالب قدرت‌هاي بزرگ و منافع ايران در اين معادله است. اگر توجه كنيم كه كلينتون در مواجهه با روسيه سختگير‌تر است پس شايد مهار روسيه در سوريه البته در روند مذاكرات صلح به نوعي به نفع ايران باشد.

چون ترامپ ممكن است به دنبال مذاكره سريع و حل موضوع با روس‌ها بدون توجه به نقش ساير بازيگران مثل ايران باشد و اين براي ايران مطلوب نيست. منظورم اين است كه با وجود كلينتون و تداوم درجه‌اي از رقابت بين روسيه و امريكا، نقش و منافع ايران بهتر تامين مي‌شود، چون هر دو بازيگر مي‌خواهند ايران را به نوعي به سمت خود بكشانند.

يعني هيلاري سختگير به روسيه را براي منافع ايران در منطقه مناسب‌تر مي‌دانيد؟ ايران و روسيه در برخي پرونده‌هاي منطقه‌اي با هم تطبيق منافع ندارند اما همپوشاني منافع دارند.
بله، هم از لحاظ مهار نقش روس‌ها در آينده قدرت و سياست در خاورميانه و هم حفظ نقش موثر ايران در روند مذاكرات صلح منطقه‌اي و روابط ايران در معادلات قدرت منطقه‌اي، خوب است كه درجه‌اي از رقابت بين روسيه و امريكا وجود داشته باشد. اين درست است كه ايران و روسيه در سوريه با هم متحد هستند اما اين يك ائتلاف با هدف متعادل كردن منافع دو طرف با ساير طرف‌هاي درگير است. در نهايت ايران رويكردهاي مستقل خود را در سوريه و عراق دنبال مي‌كند.

يكي از اساسي‌ترين نقدهاي ايران عدم اجراي صحيح برجام از سوي امريكا است كه به گونه‌اي ديپلماسي اقتصادي دولت را هم تحت الشعاع قرار داده است. فكر مي‌كنيد ترامپ و كلينتون بر اين موانع بيفزايند؟
دولت در ايران درصدد است كه خود را به اقتصاد جهاني وصل كند و رويكرد توسعه‌اي خود را به پيش ببرد. ترامپ مخالف تزريق منابع مالي به ايران است و در مناظره‌هاي خود هم به كرات اين پرسش را مطرح كرده كه چرا دولت اوباما به ايران پول پرداخت كرده كه نتيجه آن قدرتمند شدن ايران شده است. در مقابل كلينتون در مقام ميراث‌داري اوباما، اجراي برجام را پيش مي‌برد كه مي‌تواند از لحاظ ديپلماسي اقتصادي ايران كمك‌كننده باشد. اگر مسائل را از زاويه سياسي و امنيتي نگاه كنيم ترامپ كسي هست كه به دليل پرهيز از نقش نهادها و ساختارهاي امريكايي شايد بخواهد از خاورميانه دست بكشد، اما كلينتون ممكن است برعكس باشد. در اين معادله اما بايد ببينيم كه ايران در چه شرايطي قرار دارد و چه مي‌خواهد. اگر خواست دولت تاكيد بر رويكرد توسعه‌اي و اتصال با مسائل جهاني باشد، پس بايد به دنبال ديپلماسي چند جانبه و اولويت اجراي برجام باشيم. از اين نگاه، شايد وجود كلينتون براي ايران در زمان فعلي مفيدتر باشد.

البته كلينتون مي‌گويد به دنبال تشديد تحريم‌هاي غيرهسته‌اي ايران است و اين مساله مي‌تواند اجراي برجام را تحت تاثير قرار دهد و از سوي ديگر نقدهايي هم در خصوص مسائل حقوق بشري دارد كه مي‌گويد اين نقدها را به تحريم بدل خواهد كرد. تهديدهاي اين سياست براي ايران چيست؟

به نظرم اين قسمت زياد جدي نيست. رييس‌جمهور امريكا ممكن است در مناظرات انتخاباتي حرفي بزند اما با ورود به قدرت و در ميدان عمل تحت تاثير رويكردهاي نهادها و ساختارهاي موجود عمل مي‌كند. برخي معتقدند كه توان رييس‌جمهور امريكا براي تاثيرگذاري بر برخي مسائل زير ٢٠ درصد است. مثلا اوباما آرزوي انجام خيلي كارها را داشت اما نهادها و ساختارها مانع وي شدند. ممكن است كلينتون در مناظرات انتخاباتي موردي را عنوان كند، اما الزاما اينگونه نخواهد بود كه آنها را به اجرا در آورد. به نظرم تصميم قطعي در دولت اوباما و نوع نگاه افرادي كه در حلقه اوباما و دموكرات‌هاي جديد هستند، اين بوده كه بايد با ايران به يك توافق و سر و ساماني در تمامي زمينه‌ها برسند. خوشبختانه اين تفكر در ساخت و نهادهاي امريكا رشد كرده كه ايران يك قدرت منطقه‌اي است و نمي‌شود آن را ناديده گرفت هرچند كه ممكن است با ايران مشكلات زيادي هم داشته باشند.

در ارتباط با مسائل حقوق بشر كه اشاره كرديد، طبيعي است كه هر رييس‌جمهوري نشان بدهد كه به شكلي از روساي جمهور قبلي متفاوت است. كلينتون به دنبال اين است كه در حوزه سياست خارجي امريكا مسائل حقوق بشري و انساني را وارد كرده و آن را به افكار عمومي نزديك كند. اين الزاما بدان معنا نيست كه وي به دنبال برجسته‌سازي مسائل حقوق بشر در خصوص ايران است به گونه‌اي كه اجراي برجام را تحت تاثير قرار دهد. امريكايي‌ها از مسائل حقوق بشر در جايي كه فكر مي‌كنند در چارچوب منافع آنهاست استفاده ابزاري مي‌كنند. موضوع حقوق بشر، الزاما يك موضوع مهم سياست خارجي امريكا نيست.

شما به نوعي كلينتون را از افراد داخل حلقه دموكرات‌هاي نزديك به اوباما مي‌دانيد كه به دنبال سر و سامان دادن رابطه با ايران هستند اما در ايميل‌هايي كه اخيرا از كلينتون منتشر شده شاهد افشاي اختلاف‌هاي جدي او با اوباما در خصوص مصالحه و مذاكره با ايران هستيم. فكر نمي‌كنيد سابقه هيلاري در تشديد تحريم‌هاي ايران و همچنين نگاهي كه به كليت نظام در ايران دارد خطرناك باشد؟
ببينيد وزير خارجه بودن با رييس‌جمهور بودن در امريكا فرق جدي دارد. آن زمان كلينتون موقعيت و احساس خود نسبت به ايران را متفاوت تعريف مي‌كرد، چون نيم نگاهي به رياست‌جمهوري آينده داشت، براي همين در دور دوم رياست‌جمهوري اوباما از پست وزارت خارجه هوشمندانه كنار رفت. به هر حال براي رييس‌جمهور شدن در امريكا درجه‌اي از ضديت با ايران با توجه به انتظارات رقباي ايران، لابي‌ها و غيره ضروري است. در خصوص اظهارنظرهاي اخير كه از هيلاري افشا شده است هم بايد گفت كه وي احتمالا تحت تاثير مشاوران خود اين را عنوان كرده است كه در ايران يك هسته اصلي قدرت وجود دارد كه ضديت با امريكا دارد و با جابه‌جايي دولت‌ها عوض نمي‌شود. از اين زاويه، قاعدتا اكنون فرصتي براي امريكا پديد آمده كه از طريق تعامل مي‌خواهد موضوع رابطه با ايران را سر و ساماني بدهد.

چون اين ساختارها و نهادهايي كه هيلاري در طول ٣٠ سال گذشته در درون آن رشد كرده و هر مدلي را براي ضربه زدن به ايران انتخاب كردند اما موفق نشدند، در نهايت به اين نتيجه مي‌رسند كه بايد با ايران وارد مذاكره شد. عده‌اي ترامپ را آدمي ساده‌تر و توده‌گرا‌تر مي‌دانند و كلينتون را فردي مي‌بينند كه نقشه مي‌كشد و برنامه‌ريزي مي‌كند و لذا مي‌تواند خطرناك‌تر باشد. اما اگر اين را از يك زاويه فرصت در نظر بگيريد، متوجه مي‌شويد كه وي و فكري كه او در وزارت خارجه و ساير نهادها نمايندگي مي‌كند در ٣٠ سال گذشته نتوانستند ايران را مهار كنند و در نهايت امروز به اين نتيجه رسيده‌اند كه راهي جز گفت‌وگو با ايران وجود ندارد. يك رييس‌جمهور غيرقابل پيش‌بيني، كم‌تجربه و تازه‌نفس مثل ترامپ كه ايران را خوب نمي‌شناسد ممكن است به نفع ايران نباشد.

مي‌توان گفت كه تخريب برجام براي هيلاري كلينتون، تخريب حيثيت دموكرات‌ها است پس بيش از ترامپ مراقب اجراي آن خواهد بود و از اين حيث هيلاري گزينه بهتري براي ايران است؟
به نظرم بله. اگر دموكرات‌ها را به شكلي به ميراث اوباما متصل كنيد، چشم‌انداز مثبت‌تر و گسترده‌تري براي هيلاري ايجاد مي‌كند. هيلاري در حال حاضر هم با همين اتصال به محبوبيت اوباما توانسته تعداد زيادي از آراي طبقه متوسط و جوانان را به خود جذب كند. اما در اين مورد كه هيلاري گزينه بهتري براي ايران است يا خير، اين واقعا بستگي به اين دارد كه سياست‌هاي آينده ايران چگونه تعريف شود. به نظرم تعريف معيار روابط ايران با هيلاري كلينتون در شرايطي كه ايران خواهان ادغام در اقتصاد جهاني و پيشبرد ديپلماسي چندجانبه براي افزايش سايز قدرت ملي خود است، چشم‌انداز قوي‌تري از روابط خارجي ايران در سطح منطقه‌اي و جهاني ارايه مي‌دهد.

آيا مي‌توانيم بگوييم كه باراك اوباما الگو‌سازي براي حزب دموكرات در حوزه سياست خارجي انجام داده است؟ شايد تا قبل از اوباما مولفه‌هاي ثابتي در سياست‌هاي خارجي امريكا وجود نداشت. اما اوباما با وجود همه سختي‌ها در اين هشت سال، يك‌سري مولفه‌ها را وارد كرد كه از اين به بعد تبديل به پاي ثابت سياست رييس‌جمهور امريكا خواهد شد. مولفه‌هايي مانند فكر كردن پيش از گزينه نظامي يا وارد نشدن مستقيم به جنگ‌هاي منطقه‌اي؟
بله. به نظرم اتفاق خوبي كه در سياست خارجي امريكا افتاد، اين بود كه اوباما به همه فهماند كه ديگر قدرت امريكا نامحدود نيست و نمي‌تواند هر كاري در هر نقطه‌اي از دنيا انجام بدهد.

اين مساله در ساختارهاي تصميم‌گيرنده در دل امريكا جا افتاده است يا صرفا نگاه اوباما به قدرت امريكا است؟
اوباما نماينده يك جريان سياست خارجي امريكا است كه معتقد است قدرت امريكا نامحدود نيست. به نظرم اين مساله به تدريج جاي خود را در نهادهاي نظامي، سياسي، امنيتي امريكا باز مي‌كند. اين نتيجه اضطرار ژئوپولتيك امريكا در ضرورت همكاري‌ها براي حل مشكلات منطقه‌اي و جهاني است. امروز كمتر كسي در امريكا فكر مي‌كند اين كشور به هرجا كه پا بگذارد، حتما پيروز جنگ خواهد بود. بسياري از استراتژيست‌هاي امريكايي از جمله استفان والت اين سوال را مطرح مي‌كنند كه چرا امريكا وارد هر جنگي مي‌شود؟ پيش از اين امريكايي‌ها مي‌گفتند ما مي‌توانيم همزمان در چندين بحران منطقه‌اي وارد و پيروز ميدان باشيم. چون قدرت و منابع زيادي داريم. اما امروز اين سوال مطرح مي‌شود كه آيا امريكا در فرداي منازعه از قدرت لازم براي سر و سامان دادن اوضاع برخوردار است؟

اوباما اين رويكرد را تقويت كرد كه بله ما مي‌توانيم وارد جنگ شويم، اما الزاما ظرفيت مديريت وضعيت بعد از منازعه را نداريم. مثال عراق پس از صدام يك نمونه است. بر همين مبنا هم احتمالا اوباما وارد جنگ سوريه نشد. از نظر اوباما مسائل جهاني را بايد از طريق ديپلماسي چندجانبه حل كرد. وي مي‌گويد قدرت‌هاي متوسط و بازيگران قدرتمند منطقه‌اي همچون ايران بايد وارد موضوع شوند و امريكا بايد سعي كند كه با اين قدرت‌ها مشاركت داشته باشد. در دوره اوباما بر اهميت و امتيازهاي همكاري‌هاي منطقه‌اي به گونه‌اي هم تاكيد شد. به همين دليل او به حاكمان سعودي براي نخستين بار توصيه مي‌كند كه بايد با ايران در مسائل منطقه‌اي كنار بيايند.

پيش از دولت اوباما، سياست غالب در امريكا حضور يك قدرت هژمون در منطقه خاورميانه بود اما اوباما مي‌گويد، نه ايران، نه عربستان و نه تركيه و نه هيچ كشور ديگري قدرت هژمون نباشند بلكه توازن قوا باشد. اين اتفاق در منطقه چه سودي براي امريكا دارد؟

البته سياست امريكا به تدريج از رويكرد «توازن قوا» در منطقه به «توازن منافع» تغيير مي‌يابد. به صورت سنتي چند نوع رويكرد در سياست خارجي امريكا در منطقه وجود داشته است. نخست، امريكايي‌ها بايد به طور مستقيم وارد منطقه شده و حضور مستقيم نظامي داشته و مسائل را حل كنند كه در زمان جورج دبليو بوش اين اتفاق افتاد. دوم، امريكا با كمك يكي از قدرت‌هاي منطقه‌اي به گونه‌اي نظم منطقه را حفظ و تقويت كند تا منافع آن حفظ شود. اين سياست امريكايي‌ها در زمان شاه بود و اكنون نيز روي اسراييل و عربستان تكيه مي‌كند. سوم، امريكا از طريق ايجاد توازن قواي منطقه‌اي بين قدرت‌هاي اصلي منطقه امنيت و منافع خود را حفظ كند.

مثلا عربستان در مقابل ايران به گونه‌اي توازن را ايجاد كند. سيل ارسال ميلياردها تسليحات امريكايي به سعودي‌ها از سال ٢٠١٠ شايد بر اين مبنا بوده است. اما به نظرم اضطرار ژئوپلتيك منطقه‌اي و تغيير ماهيت تهديدات به منافع امريكا از جمله ظهور گروه‌هاي تروريستي غيرمتعارف مثل داعش از يك سو و ظهور قدرت‌هاي رقيب مثل ايران و روسيه در عرصه منطقه‌اي، امريكا را مجبور به تغيير سياست‌هاي سنتي خود و حركت به سمت تشويق همكاري‌هاي منطقه‌اي بر مبناي توازن منافع بين كشورها كرد. البته متاسفانه مساله مبارزه با داعش در درون خود رقابت ژئوپولتيك دولت‌هاي منطقه در يك قالب بزرگ‌تر را ايجاد كرده، اما به نظرم در نهايت رويكرد قالب همان همكاري‌هاي منطقه‌اي خواهد بود و امريكا هم براي پرهيز از بي‌ثباتي بيشتر چاره‌اي جز پيشبرد آن ندارد.

آيا واگذار كردن منطقه به بازيگران منطقه‌اي باعث نمي‌شود كه متحدان سنتي امريكا از آن دور يا نسبت به او بي‌اعتماد بشوند؟

به نظرم نه، البته اگر امريكا در سياستش تداوم داشته و مصمم باشد. اكنون بازيگران منطقه‌اي مثل عربستان و تركيه به نوعي سياست‌هاي مستقل خود را در مبارزه با تروريسم و حفظ منافع و امنيت ملي خود دنبال مي‌كنند. اگر قدرت خارجي مثل امريكا حضور سنتي خود را كمرنگ كند اين سبب مي‌شود كه كشورهاي منطقه عادت بيشتري به همكاري منطقه‌اي براي حل مشكلات خود پيدا كنند. نه اينكه توسل به نقش خارجي را ملاك حل مشكلات در نظر بگيرند. مثلا اكنون سعودي‌ها فكر مي‌كنند كه با ورود مستقيم امريكا به جنگ سوريه منافع آنها بيشتر تامين مي‌شود غافل از اينكه اين خود مشكلات جديدي را به همراه مي‌آورد.

اكنون سعودي‌ها از امريكا و اوباما گله دارند كه آنها را در مقابل ايران تنها گذاشته است. اما واقعيت اين است كه نگاه به سعودي در درون ساختار سياست امريكا به گونه‌اي در حال تغيير بوده به گونه‌اي كه خود را در مناظرات رياست‌جمهوري هم نشان داده است. مثلا ترامپ مي‌گويد عربستان چه كاري براي امريكا كرده است؟ مي‌گويد كه عربستان بايد به حاشيه رانده شود. اما كلينتون براي به چالش كشيدن ترامپ مي‌گويد كه عربستان متحد سنتي و قديمي امريكا است. آنها با امريكايي‌ها سال‌ها كار كرده‌اند و با آنها روابط تسليحاتي دارند. به هر حال اين يك چالش در درون امريكا است كه چگونه بتواند متحدان سنتي خود را حفظ كند يا با بازيگران قدرتمند ديگر همچون ايران به يك تعادل در روابط برسد.

اين چالش جاري سياست خارجي امريكا است و اتفاقا اوباما تلاش كرده اين معادله را تغيير دهد. اوباما مشاركت ايران را به عنوان بخشي از راه‌حل منطقه‌اي براي حل بحران سوريه مطرح كرد و جان كري، وزير امور خارجه امريكا هم همچنان اصرار بر حضور ايران دارد. آنها نقش ايران را به عنوان يك بازيگر جدي پذيرفته‌اند. اوباما به دنبال چندجانبه‌گرايي منطقه‌اي است. اما اين هنوز يك چالش در درون امريكا هست و لابي‌هاي قدرتمند منطقه‌اي مانند سعودي‌ها و اسراييل در اين مسير مانع‌تراشي مي‌كنند. نگراني آنها نزديكي امريكا به ايران و برهم خوردن تعادل سنتي منطقه است. به هرحال اين سياست جديد در حال جاافتادن در سياست خارجي امريكا است و به نظر من اين تغيير اجتناب‌ناپذير است.

شايد امريكاي دوران اوباما نقش ايران را در منطقه پذيرفته بود. اما امريكاي كلينتون و ترامپ چطور؟ آيا اين رويكرد تداوم خواهد داشت؟

به نظرم بله، چون اين يك پذيرش اختياري نبوده و بيشتر در نتيجه ظهور يك جريان سياسي در يك دهه گذشته بوده كه معتقد است ديگر نمي‌شود ايران را در معادلات منطقه‌اي ناديده گرفت. ورود روسيه به نفع ايران در معادلات منطقه‌اي يعني بحران سوريه حتي موضوع را براي امريكا حساس‌تر مي‌كند، چون تا به حال مساله منحصر به مهار مستقيم ايران در سطح منطقه‌اي بود، اما اكنون مربوط به يك ائتلاف سياسي-امنيتي است كه مي‌تواند در قالب گسترده‌تر منطقه‌اي حتي فراتر از منطقه آثار ژئواستراتژيك متفاوتي براي امريكا داشته باشد. منظورم اين است كه اتحاد احتمالي ايران و روسيه براي امريكا نگران‌كننده است و اين خودش امريكا را به سمت ايران مي‌كشاند. بنابراين با افزايش طراز قدرت ايران در منطقه، امريكايي‌ها به اين نتيجه مي‌رسند كه بهتر است با ايران وارد گفت‌وگو شوند.

در كنار اين اجبار امريكايي‌ها براي تعامل با ايران، ويژگي‌هاي منحصر به فرد ايران هم مهم است. ايران يك طبقه متوسط قوي و دولت تاريخ باسابقه دارد كه در ايجاد ثبات منطقه‌اي بسيار حايز اهميت است. در حال حاضر اروپايي‌ها، چيني‌ها و روس‌ها هم به ايران نزديك شده‌اند و جايگاه قدرتمند ايران را پذيرفته‌اند. پس به نظرم امريكاي ترامپ يا كلينتون هم ايران را مي‌پذيرند اما به دنبال اين هستند كه براي مهار ايران تكنيك‌هاي مختلفي را به كار ببرند. در درون ساختار قدرت امريكا، مساله ايران هر روز برجسته‌تر مي‌شود.

اما اكنون موضوع فراتر از مسائل ايدئولوژيك، مربوط به پذيرفتن نقش و جايگاه اين كشور است كه به نظرم اجتناب‌ناپذير شده است. همين تحول، نگاه ما در مورد امريكا را دچار تغيير مي‌كند. اكنون مساله تعامل با امريكا بيشتر از زاويه مهار قدرت اين كشور از يك زاويه برابر سياسي است كه علامت خوبي براي سياست خارجي ايران در عرصه منطقه‌اي است. شايد به همين دليل است كه رقبايي مثل عربستان و اسراييل شديدا نگران پيشبرد اين رويكرد هستند. منظورم اين است كه اين مسائل مربوط به امريكا بايد در درون جامعه ما به نوعي تعادل در موضوعاتي همچون اجراي برجام، روابط منطقه‌اي و ديپلماسي اقتصادي مي‌رسد.

شما فرموديد كه امريكا مجبور است اما در مورد برجام ديديم كه به‌راحتي از سد كنگره عبور نكرد. اگر كمك دموكرات‌ها و سيستمي كه اوباما پياده كرد، نبود، شايد برجام به اينجا نمي‌رسيد. در كاخ سفيدي كه اوباما حضور نداشته باشد كه تا اين حد محكم پشت سر موضوعي ايستادگي كند، ما چگونه مي‌توانيم انتظار داشته باشيم كه پذيرش نقش منطقه‌اي ايران به صورت اجتناب‌ناپذير اجرايي شود؟

موضوع برجام با تمام اتصالات آن به مسائل شوراي امنيت، تحريم‌هاي بين‌المللي، موارد حقوقي و تكنيكي و غيره آنكه به قانونگذاران امريكايي فضاي لازم براي مانور مي‌دهد با موضوع منطقه‌اي براي امريكا كه به مسائل سياسي-امنيتي و گسترش تروريسم و غيره ارتباط دارد كاملا فرق مي‌كند. براي همين است كه يك ديدگاه غالب در ايران معتقد است كه امريكا دوگانه عمل مي‌كند. از يك طرف خواهان همكاري منطقه‌اي با ايران است. از طرف ديگر به فشارهاي سياسي در مورد برجام ادامه مي‌دهد. واقعيت اين است كه امريكا به نقش ايران براي حل بحران‌هاي منطقه‌اي نياز دارد. منظورم اين است كه پذيرش نقش منطقه‌اي ايران چيزي نيست كه امريكايي‌ها بخواهند بپذيرند يا نپذيرند، اين بيشتر چيزي است كه وجود دارد و در معادلات ميداني ملموس است.
ايران را به مدت سه سال در مذاكرات سوريه راه نمي‌دادند كه مي‌توان از آن با عنوان عدم به رسميت شناختن قدرت ايران در منطقه سخن گفت.

بله، راه نمي‌دادند، چون فكر مي‌كردند پيروز نهايي ميدان سوريه هستند. حتي فكر مي‌كردند بعد از سوريه مي‌توانند سراغ ايران بيايند و به گونه‌اي آن را مجبور به پذيرش شرايط آنها كنند. به نظرم اگر نقش منطقه‌اي ايران نبود در مساله توافق هسته‌اي همين مقدار امتياز را هم نمي‌دادند. پيش از برجام، اروپايي‌ها به دنبال سر و سامان دادن روابط با ايران بودند و آن موضوع مربوط به گرفتاري‌هاي تروريسم، داعش و مسائل منطقه‌اي بود.

آنها از چند سال پيش به اين نتيجه رسيده بودند كه بدون ايران نمي‌توانند مشكلات منطقه‌اي را سر و سامان دهند. اما وقتي كه سيل مهاجران سوري و عراقي به اروپا شكل گرفت، اروپايي‌ها سرعت گفت‌وگو و دستيابي به توافق با ايران را شدت دادند و وارد گفت‌وگوهاي جدي‌تري شدند. در دو الي سه سال گذشته مشاهده مي‌كنيد كه تا چه حدي هيات‌هاي اروپايي به ايران آمدند. همين يكي دو روز گذشته خانم موگريني براي چندمين بار به ايران سفر كرد و صحبت از همكاري‌هاي جامع بين دو طرف شد. منظورم اين است كه تلاش اروپا فراتر از منافع اقتصادي به موضوع مشاركت سياسي و استراتژيك با ايران براي ايجاد ثبات در منطقه است. به نظرم اين تحول مطمئنا بر نگاه امريكا نسبت به ايران تاثير مثبت مي‌گذارد.

طيف وسيعي در امريكا وجود دارند كه قابل انكار هم نيستند و مي‌گويند برجام موجب نفوذ منطقه‌اي ايران شد. از همين منظر به اوباما انتقاد مي‌كنند كه با برجام، ايران را به قدرتي غيرقابل انكار در منطقه بدل كرد. يك نمونه آن سخنان ترامپ است كه مي‌گويد شما موصل را به ايران تقديم مي‌كنيد. طيفي كه منتقد برجام به دليل نفوذ منطقه‌اي ايران هستند. آيا مهار آنها آسان خواهد بود؟

بله؛ برجام نفوذ منطقه‌اي ايران را افزايش داد، چون موانع تحريم‌ها را برداشت و كشورهاي ديگر را به ايران سرازير كرد. اهميت برجام صرفا به عدم رفع كامل تحريم از سوي غرب نيست. برجام قدرت بالقوه ايران را به قدرت بالفعل تبديل كرد. اين تحول در طراز قدرت منطقه‌اي، ايران را از ساير رقباي منطقه‌اي مثل عربستان و تركيه جلو انداخت و همين نقطه اعتراض آنها به امريكا شد. اوباما تنها واقعيت اجتناب‌ناپذير موجود در ضرورت تعامل با ايران را پذيرفت. جانشينان اوباما هم اين واقعيت را ادامه خواهند داد. به نظرم برخلاف بعضي ديدگاه‌ها، يك جرياني در درون امريكا به نتيجه مي‌رسد كه يك ايران قوي در منطقه به نفع ثبات است چون مانع از رشد افراط‌گرايي مي‌شود. مثلا جنگ ايران با داعش در عراق به نفع امريكا بوده است، براي همين هم با آن مخالفت ندارد، حتي خواهان همكاري با ايران است. پس مساله ترامپ با ايران يك شعار انتخاباتي است. منظورم اين است كه برجام برمبناي واقعيت‌هاي موجود شكل گرفت. ما قبلا هم در روزنامه شما گفت‌وگوهايي داشته‌ايم مبني براينكه چرا برجام به نقش ايران در منطقه اضافه مي‌كند؟

منطق اين بود كه با يك توافق هسته‌اي ظرفيت‌هاي استراتژيك ايران در منطقه افزايش مي‌يابد، چون امريكا ديگر قادر به تداوم ائتلاف‌سازي عليه ايران در عرصه منطقه‌اي و جهاني نخواهد بود. امريكايي‌ها مي‌خواهند يك قدرت با ثبات منطقه‌اي مانند ايران در منطقه وجود داشته باشد كه به گونه‌اي اهرم ثبات در درون منطقه باشد. مسائل تروريسم داعش و مشكلات امنيتي اين تعارف‌ها را بر نمي‌تابد. ممكن است كه امريكايي‌ها در ظاهر يك صحبت‌هايي را عنوان كنند. اما هسته اصلي قدرت امريكا به اين نتيجه رسيده كه يك ايران قدرتمند در درون منطقه، به نفع ثبات منطقه‌اي خواهد بود. اين ديدگاه برخلاف آنهايي است كه مي‌گويند افزايش قدرت منطقه‌اي به ضرر امنيت منطقه‌اي است چون ايران مي‌خواهد سياست‌هاي خود را به ديگران تحميل كند و اين گسترش خواهانه است كه البته اين ديدگاه بيشتر عربي و اسراييلي است. اما قشر ديگري در درون امريكا معتقدند كه مي‌گويد عمل گرايي در سياست منطقه‌اي ايران در حال افزايش است و اينكه بهتر است با مشاركت ايران مسائل منطقه‌اي را سر و سامان بدهيم.

البته ايران بارها به كرات اعلام كرده است كه با امريكا وارد مذاكرات دوجانبه غيرهسته‌اي نمي‌شود.
بله، خب منطقش اين است كه ايران چه نفعي از اين مذاكرات دوجانبه در اين شرايط حساس اجراي برجام مي‌برد. البته به نظرم عدم گفت‌وگو نبايد يك اصل ثابت تعريف شود. طبيعي است كه يك كشور كارت‌هاي ديپلماتيك خود را بايد به درستي و در زمان خودش استفاده كند. اين بدان معناست كه ممكن است در يك شرايط مناسب كه نفع ايران را در برداشته باشد چنين همكاري به صورت محدود و با هدف و دستورالعمل مشخص صورت بگيرد. به هر حال توجيه اصلي اين است كه سياستي انتخاب شود كه امريكا مجددا و به طور فعال وارد مسائل منطقه‌اي مثل گذشته نشود.

اين نه از لحاظ تهديد مستقيم امريكا براي ايران، بلكه جلوگيري از توسل قدرت‌هاي رقيب مثل عربستان يا تركيه به نقش امريكا است كه معادله را به ضرر ايران به هم مي‌زند. بنابراين اگر لازم باشد ايران بهتر است با هدف مشخص و در يك قالب چندجانبه وارد گفت‌وگو با امريكا شود تا ضمن حفظ نقش استراتژيك خود در نزد متحدان منطقه‌اي‌اش يك پل مطمئن براي دستيابي به يك راه‌حل جامع و پايدار براي مشكلات منطقه‌اي باشد.

اخيرا حركت‌هاي ضد سعودي در امريكا پايگاه‌هايي پيدا كرده است. مانند قانون جاستا يا انتقادهاي حقوق بشري كه عليه عربستان مطرح است. جايگاه عربستان در صورت پيروزي كلينتون يا ترامپ چه تغييري خواهد كرد؟
جايگاه و مشروعيت سياست سعودي‌ها در منطقه به طور جدي توسط امريكا و غرب به چالش كشيده مي‌شود. عربستان كشوري است كه فراتر از ظرفيت‌هاي استراتژيك خود عمل كرده و از منابع نظامي و مالي خود استفاده‌هاي نامطلوب مي‌كند. مثلا بمباران مردم بي‌دفاع يمن به اين شكل بي‌تناسب يا ساز مخالف زدن در دستيابي به صلح در سوريه مورد اعتراض جدي در محافل و افكار عمومي امريكا است. امروز تمركز اصلي سياست خارجي امريكا روي مبارزه با تروريسم و شناسايي ريشه‌اي شكل‌گيري آن است. مساله تروريسم القاعده و داعش و ارتباط آن با وهابيسم بسيار جدي است و ادامه خواهد يافت و تفاوتي نمي‌كند كه كلينتون يا ترامپ رييس‌جمهور شوند.

البته اين هدف قرار گرفتن هم به اقدام جدي منتهي نشده است. نظر شما چيست؟
بله ولي خوب است كه حداقل مطرح شده است. به هر حال عربستان يك كشور پولدار نفتي است و مي‌تواند مراكز رسانه‌اي و تحقيقاتي امريكا را با پول خريداري كند. مي‌تواند پول بدهد تا به نفع ضرورت تقويت روابط امريكا و سعودي‌ها مقاله بنويسند. عربستان با پول خود در طبقه متوسط و نخبه امريكا و غرب نفوذ مي‌كند تا جريان ضد‌سعودي را مهار كند. اگر اين كار را انجام نمي‌داد اوضاع خيلي بدتر بود.

البته اين را هم بگويم هرچند جريان منتقد عربستان در غرب، اروپا و امريكا در حال ريشه دواندن است، اما اين بدان معنا نيست كه رييس‌جمهور آينده امريكا به گونه‌اي روابط خاص دو كشور را رها كند كه حجم بالاي تبادل پولي، اقتصادي، تسليحاتي و اطلاعاتي را در خود دارد. نه سعودي‌ها، امريكا را رها مي‌كنند و نه امريكايي‌ها، سعودي را. اما اين احتمال وجود دارد كه امريكايي بخواهند سعودي‌ها را متعادل‌تر كنند و تا حدي در مسائل منطقه‌اي دست آنها را ببندند. آنها انتقادات جدي نسبت به سياست عربستان در يمن و سوريه دارند. به نظر من عربستاني‌ها اكنون راه مستقل خود را مي‌روند. امريكايي‌ها در حال حاضر در درون منطقه به دنبال نوعي ثبات هستند اما عربستاني‌ها درست برعكس آن عمل مي‌كنند.

به اعتقاد امريكا، عربستان يك متحد سنتي است و منابع زياد نفت دارد كه روي بازارها و قيمت انرژي تاثيرگذار است. اگر حكومت در عربستان به صورت ناگهاني جابه‌جا بشود، منافع امريكا به خطر خواهد افتاد. اكنون امريكايي‌ها بيشتر نگران عواقب سياست‌هاي جاري سعودي‌ها بر آينده دولت عربستان هستند كه ممكن است كليت دولت سعودي را به چالش بكشد و اين به صورت طبيعي به ضرر امريكا است. بنابراين بايد انتظار داشته باشيد كه امريكا تا جايي كه بتواند از عربستان حمايت كند و سعي كند كه ثبات همچنان در اين كشور نفتخيز باقي بماند و تا جايي كه مي‌تواند روي نخبگان سياسي تاثير بگذارد تا سياست‌هاي خود را متعادل‌تر كنند.

برخي تحليلگران معتقد هستند كه امريكا به دنبال «هرج و مرج مديريت شده» در منطقه است و چندان هم از اين اتفاقاتي كه افتاده بدش نيامده است چرا كه منطقه در حال تخليه استراتژيك است. اين با نگاه شما كه مي‌گوييد امريكا به دنبال ثبات در منطقه است تناقض دارد.

به نظرم امريكايي‌ها بيشتر به دنبال «ثبات مديريت شده» در درون منطقه هستند تا «هرج و مرج مديريت شده.» آنها بيشتر مي‌خواهند كه مشكلات منطقه‌اي را از زاويه منافع خود سروسامان دهند. مثلا ائتلاف خاص خود را در مبارزه با داعش ايجاد كرده‌اند. سعي دارند توازن روابط سنتي‌شان بين تركيه، عربستان و اسراييل را حفظ كنند. اصولا هيچ كشوري به دنبال بي‌ثباتي نيست، چون اهداف اساسي يك دولت را كه مبتني بر توليد امنيت و توسعه تجارت است به چالش مي‌كشد. مشكل اصلي اين است كه هر كشوري برقراري ثبات را از زاويه منافع و امنيت ملي خود تعريف مي‌كند. من فكر نمي‌كنم هيچ يك از متحدان امريكا مثل عربستان، تركيه يا حتي اسراييل به دنبال بي‌ثباتي باشند.

هرج و مرج و ظهور حكومت‌ها يا گروه‌هاي سياسي تندرو و غيرقابل پيش‌بيني در اطراف مرزهاي كشورها را نگران مي‌كند. مساله اين است كه هر بازيگري برداشت خاص خود را از ثبات دارد. مثلا قدرت‌هاي رقيب حضور سرنوشت ساز ايران در معادلات منطقه‌اي و به خصوص در مذاكرات نهايي صلح در سوريه را بيشتر به نفع ايران و در نتيجه بي‌ثباتي براي خود مي‌دانند. بر اين مبنا، هرج و مرج چه مديريت شده يا غير مديريت شده، انتخاب امريكا نيست. هرگونه هرج و مرجي امريكايي‌ها را آسيب پذير مي‌كند. آنها نمي‌توانند شرايط بعد از منازعه را به خوبي سرو‌سامان دهند. نمونه‌هاي آن عراق و افغانستان است. هرگونه هرج و مرج امريكايي‌ها را گيج مي‌كند. آنها به اين نتيجه مي‌رسند كه قدرت و نفوذ امريكا در شرايط وجود ثبات بهتر تامين مي‌شود.