به نوازندگان جوان امید دارم، به خوانندگان جوان نه / آواز ایرانی در مسیر انحراف

با این هنرمند درباره وضع موسیقی ایرانی در سال‌های اخیر و دلایل احتمالی کم‌رنگ شدن موسیقی ایرانی گفت‌وگویی انجام داده‌ایم.

به نظر می‌رسد در سال‌های اخیر موسیقی ایرانی آنچنان‌که در میان مردم مورد توجه بود، مخاطبان زیادی ندارد. شما به‌عنوان کسی که سالیان درازی است در موسیقی ما حضور دارید و با نسل گذشته و نسل امروز ارتباط دارید، دلیل این استقبال نکردن را در چه می‌دانید؟

در شرایط فعلی استقبال از موسیقی ایرانی کم‌رنگ شده است. یکی از دلایلی که از موسیقی سنتی، ایرانی یا ملی- با تمام القابی که دارد و نام‌هایی که برایش گذاشته‌اند- استقبال چندانی نمی‌شود، این است که در سال‌های اخیر کار خوب در این زمینه تولید نشده یا اگر شده به دلایلی نتوانسته منتشر شود. مرادم از کار خوب کاری مثل مجموعه گل‌ها و اساتیدی مثل خالقی و محجوبی و بعدها علیزاده و لطفی و مشکاتیان و استاد بزرگمان آقای فخرالدینی است. آثاری با این درجه از کیفیت که ماندگار شود اصلا تولید نمی‌شود چه برسد که به گوش مردم برسد.

آنهایی هم که نسل جوان و برخی پیشکسوتان تولید کرده‌اند خیلی‌هایشان در گیر و دار مجوز پخش و آرشیو شرکت‌ها مانده است و این بدین معناست که تولید موسیقی خوب سال‌هاست که مشکلات زیادی برای هنرمند و گروهش ایجاد می‌کند. به نظرم این یکی از همان دلایلی است که موسیقی ما را ضعیف کرده است. شنونده اگر موسیقی خوب نشنود به سراغ موسیقی‌های دیگر می‌رود.

یکی از دلایل دیگر این است که موسیقی ایرانی مثل موسیقی کلاسیک اروپا موسیقی کمی سنگین‌تر است، در سال‌های دور همیشه شنونده‌های عمومی داشته است مثل زمانی که جشن هنر برگزار می‌شد و مردم این نوع موسیقی را می‌پسندیدند. در دوره‌ای دیگر هم رونق مردمی داشت مثل زمانی که کانون چاووش فعالیت می‌کرد و هنرمندانی در آن فعال بودند آثار باکیفیتی تولید می‌کردند ولی در این دوره‌ای که من می‌بینم آثار جدید و قابل تأمل که بتواند مخاطب را به سمت این موسیقی بکشاند خیلی کم است. پس از آن دوره‌های موفق به نقطه‌ای رسیدیم که در موسیقی ایرانی شکلی از رکود به وجود آمده است.

مشکل دیگر در موسیقی ما نبود حمایت است، آن هم حمایت از نسل جوانی که در این زمینه و سبک کار می‌کنند. دانشجوهای زیادی دارم که کارهای خوبی داشتند اما هیچ‌کس از آنها حمایت نکرد و هیچ ارگان یا موسسه‌ای برای انتشار کارشان کمکی نکرد یا نهایتا آثارشان ضبط شد و در آرشیو باقی ماند و هرگز به انتشار نرسید چون منتشر کردن اثر مشکلات و هزینه‌های خودش را دارد.

مشکل دیگر به خود مناسبات موسیقی برمی‌گردد و چیزی است که باب شده است، یعنی خواننده‌سالاری! در موسیقی ایرانی این خواننده‌سالاری باعث مشکل بزرگی شده است؛ بدین معنا که تنها چند خواننده‌اند که کارشان رونق دارد. نمی‌توان رونق کار آنها را رونق موسیقی ایرانی دانست چون فقط اسم و رسم آنها و شهرتشان باعث می‌شود آنان مخاطبانی داشته باشند. این شهرت باعث تبعیض شده و منجر به این می‌شود که همه چیز در انحصار این چند خواننده باشد. همچنین خواننده‌هایی پیدا شده‌اند که از نظر کیفی هنوز به سطح خاصی نرسیده‌اند، اما مطرح شدن نسبی‌شان باعث شده تا جایگاهشان را فراموش کنند و خود را به مراحل بالاتر نرسانند و در همان حدی که هستند، بمانند. درنهایت این روند باعث می‌شود تا توجه مردم به موسیقی کم شود. خواننده‌ها یا دارای توانایی فنی بالا هستند و کارشان غنای اصلی را ندارد تا روی مردم تأثیر بگذارد یا کارهایی تولید می‌کنند که ابتذال در آن وجود دارد و خب طیف وسیعی هم جذب چنین موسیقی‌ای می‌شوند. آثار خوبی که بتواند مردمی هم باشد کم است یا به کل نیست، البته آثار مبتذل تولیدی به نظرم ناچیز بودند و به‌ندرت به وجود آمده‌اند. آثار خوبی که بتوانند هم مردمی باشند و هم از لحاظ فنی، حرفی برای گفتن داشته باشند در گذشته وجود داشتند اما الان دیگر ساخته نمی‌شوند که من فکر می‌کنم ضعف آهنگسازی یکی از بزرگترین مشکلات موسیقی ایرانی است که نتوانسته آثار خوبی تولید و مردم را جذب کند وگرنه توانایی موسیقی ایرانی بسیار بیشتر از اینهاست و این‌گونه نیست که همه فکر کنند موسیقی ایرانی فقط ساز و آواز است چون اکثریت مردم از آن گریزانند، این فرم ساز و آواز با شرایط جامعه همخوانی ندارد. این فرم به علت کهنه بودنش آن سرعتی که در زندگی امروز وجود دارد را درک نکرده است و به نظرم بخش زیادی از مردم به دلیل آن فرم‌های آوازی طولانی که در این موسیقی هست از آن گریزانند و حاضر نیستند آن را بشنوند، مگر این‌که آثار آهنگسازی شده درجه یکی در لابه‌لای این آوازها گنجانده شود.

استفاده از ارکستر غربی و موسیقی چندصدایی در موسیقی ایرانی تأثیر مثبتی گذاشت و باعث شد برخی از پتانسیل‌های موسیقی ما نمایان شود، اما انگار الان و پس از آن دوران، بازگشت دوباره ارکسترها به سمت تک‌صدایی مسیری است که دارد طی می‌شود. آیا می‌شود این‌طور نتیجه گرفت که پس از دوران بازگشت، موسیقی ایرانی بر فضایی که ایجاد شده بود، پافشاری کرد و این پافشاری باعث شد از آن امکانات دیگری که به وجود آمده بود، چشم‌پوشی کند؟

البته کسانی مثل آقای فخرالدینی یا آقای علیزاده (دست‌کم در نینوا) این راه را ادامه دادند. در این بین کسان دیگری هم مشغول به تولید چنین موسیقی بودند. ولی قاطبه موزیسین‌ها آن مسیر را نپیمودند؛ یعنی از آن امکان ایجاد شده در موسیقی چندصدایی استفاده نکردند. ..

بله؛ آنها بیشتر از فضاسازی که این امکان در اختیارشان قرار می‌داد استفاده می‌کردند؛ یعنی خواننده‌ای چند آهنگ از استاد تجویدی یا خرم را به تنظیم‌کننده‌ها می‌داد تا رویشان کار کنند. آنجا هم این اتفاق افتاد ولی همان هم تکراری بود از چیزهایی که قبلا اتفاق افتاده بود.

موسیقی چندصدایی رنگ و جانی به موسیقی می‌دهد که ما نباید از آن فرار کنیم. در موسیقی بومی دنیا هم این چندصدایی وجود دارد، حتی در دوتارنوازی ما شاید چند صدا وجود نداشته باشد ولی دو صدا استفاده می‌شود، بنابراین ضرورت و نیازی وجود دارد که براساس آن باید موسیقی ما از تک‌صدایی بیرون بیاید، حالا اگر کسی می‌خواهد آثار قدما را به همان شکلی که بوده‌ بازسازی کند، می‌تواند به همان سمت برود اما ما نمونه‌هایی در همین گل‌های ٢٤٥ به بعد داریم که آثار خالقی یا عارف را بازسازی کرده‌اند و می‌بینیم که آن آثار با آن اجرا و موسیقی چندصدایی چه ابهتی پیدا می‌کنند. حالا چندصدایی در موسیقی ایرانی قطعا اگر به آن شکل پر تنظیم شود شاید دیگر صدای موسیقی ایرانی ندهد یا حال و هوا از بین برود اما در همین مجموعه گل‌ها هم حال و هوا حفظ و هم از این امکان استفاده شده است. ضرورت این فرم امروز خیلی حس می‌شود. الان من بعضی از کارها را که با این فرم می‌نویسم، می‌بینم که چقدر تازه و خوب می‌شوند، حالا ممکن است که امکان انتشارش را نداشته باشم.

در حوزه آواز شما به جایگاه و تأثیر استاد شجریان اشاره کردید. در دوره‌ای از موسیقی چند لحن متفاوت در آواز داشتیم، اما امروز می‌بینیم که شاید تفوق آقای شجریان در جذب سلیقه آوازی مردم و از سویی اصلح نبودن شاگردان باعث شده یک تقلید و کپی در بین خوانندگان همه‌گیر شود، آن هم نه در سبک بلکه حتی در لحن! این چقدر به آواز ایران ضربه زد؟

وقتی آقای شجریان آثار باکیفیتی را تولید می‌کنند، این‌که عده‌ای از کار ایشان تقلید کنند کار کاملا اشتباهی است چون در زمان حضور ایشان دارد این اتفاق می‌افتد و کار این افراد در چنین شرایطی دست دو یا همان کپی است. شاید برای آموزش می‌شد از این موج استفاده کرد و آن را مفید دانست، اما متاسفانه جوان‌ها از سبک‌های دیگر آواز غافل شده‌اند. اگر همان کاری که آقای شجریان کردند را خواننده‌های دیگر صاحب‌سبک انجام می‌دادند شاید این اتفاقات نمی‌افتاد.

ما مکاتب آوازی دیگر نیز داشتیم؛ مثل ادیب خوانساری که می‌توانست به‌عنوان درس مورد مطالعه قرار بگیرد. خود آقای شجریان هم خیلی حس خوبی در این مورد نداشت که همه سعی می‌کنند مثل او بخوانند. من که در کارگاه آواز ایشان ساز می‌زدم به خاطر دارم در امتحان کارگاه که هنرجویان برای تست می‌آمدند، آقایی آمدند که صدای بم دلنشینی داشتند و بسیار هم خوب خواندند. آقای شجریان از این آقا تعریف کرد و گفت سعی کن همین‌طور بخوانی و خواهش می‌کنم تلاش نکن مثل من بخوانی، سعی کن در همان شکلی آواز بخوانی که صدایت جلوه دارد. متاسفانه این تقلید همچنان هم ادامه دارد. این تقلید دیگر هنر نیست بلکه فقط در مراحل پذیرش درس ممکن است به وجود بیاید و خب مطمئنا در کیفیت پایین‌تر تکلیفش مشخص است، مردم هم آن آواز بهتر را انتخاب می‌کنند. متاسفانه دیگر کسی پیدا نشد که بتواند حرکتی تازه را رقم بزند. الان در این ٤٠‌ سال خواننده‌های خوبی پیدا شده اما آن مهارت و کیفیت در هیچ خواننده جدیدی پیدا نشده است.

مشکل دیگری که وجود دارد این است که آن صداها اگر هم وجود داشته باشند، شنیده نمی‌شوند؛ امروز اساتیدی در ایران داریم که شیوه‌شان کاملا متفاوت است اما شاید صدایشان را هر کسی نپسندد. خیلی از این اساتید در موسیقی نواحی هم افراد آگاهی هستند....

به نظر من آواز دارد به انحراف کشیده می‌شود؛ علاوه‌بر این‌که عده‌ای هستند که استعدادش را دارند اما هنوز در سطحی نیستند که شیوه‌ای را معرفی کنند برخی دیگر هم که شیوه و سبکی را معرفی می‌کنند، اصلا حرکت منظم و متداولی ندارند و این باعث شده که آواز لطمه بخورد.

وقتی به اوایل انقلاب نگاه می‌کنیم، می‌بینیم نسل جدیدی از نوازنده‌ها مطرح می‌شوند که هر کدام سازشان رنگ خودش را دارد؛ کسانی مثل آقای لطفی، علیزاده، مشکاتیان یا خود شما. امروز با وجود این‌که تعداد آموزشگاه‌ها و هنرجویان بیشتر شده و مشکلات کمتری در مسیر آموزش وجود دارد، اما کیفیت پایین آمده! دلیل این اتفاق چیست؟
من فکر می‌کنم در نسل امروز می‌توانیم کسانی را بیابیم که تاثیرگذار بشوند و نوازنده‌های خوبی باشند. من به چنین استعدادهایی در این نسل برخوردم که هم به موسیقی قدما اشراف داشته باشند و هم مستعد باشند؛ این‌طور نیست که خیلی از نظر کیفی پایین آمده باشند. در این میان کمیت حتما باعث می‌شود که کیفیت نیز تحت‌تاثیر قرار بگیرد، این همه آموزشگاه در سطح شهر هست که ٨٠ درصدشان بی‌کیفیتند؛ یعنی کیفیت استاد و آموزش در حد لازم نیست، خیلی‌ها هنوز به آن مرحله نرسیده‌اند اما در این آموزشگاه‌ها تدریس می‌کنند. من خیلی به جوانانی برخوردم که بسیار زحمت کشیده‌اند اما مشکل اساسی در تکنیک دارند چون معلمشان بد بوده، این تعدد کمی کار را دشوار کرده است و باعث شده هرج‌و‌مرج به وجود بیاید. در این میان اما نوازنده‌هایی هستند که می‌توانند موفق بشوند و من به آنها برخورده‌ام، من در مورد نوازندگی امیدوارم و مطمئن هستم در این زمینه چهره‌هایی پیدا خواهند شد اما در زمینه آواز خیلی معتقد نیستم که اتفاق مثبتی بیفتد.

شما در این اواخر با جوانان متعددی کار کرده‌اید و تعداد همکاری‌هایتان با جوانان از اساتید دیگر بیشتر است؛ برایم جالب است که چنین نظری دارید...

فکر می‌کنم برخی از جوانان واقعا می‌توانند آینده‌ساز باشند البته اگر برایشان مشکلی پیش نیاید و در این راه بتوانند به‌درستی حرکت کنند.

اجازه بدهید در مورد بداهه‌نوازی هم صحبت کنیم؛ امروز برخی معتقدند که نوازنده جوان ایرانی یا بداهه‌نوازی را به درستی در محضر استاد نیاموخته یا در ارایه آن به سراغ فرم‌هایی می‌روند که اصلا ایرانی نیست، اینجا سوالی که پیش می‌آید این است که آیا قدما تمام صداها و نواها را استفاده کردند که این جوانان به سراغ چیز دیگری نظیر استفاده از لحن‌های آفریقایی و هندی و... می‌روند؟

این ظرفیت تمام نشده است. برخی از جوان‌ها چون نمی‌توانند به این مرحله برسند، این اتفاق می‌افتد؛ به این راحتی‌ها نیست که بتوان از تمام این گستره استفاده کرد، به‌عنوان مثال استاد شهناز قطعه‌ای دارند با تاج اصفهانی که خیلی قدیمی است، در این قطعه شما فکر می‌کنید که این نوازنده اصلا شهناز نیست چون به قدری به ردیف متکی است و این‌قدر نوع جمله‌پردازی‌اش شبیه به قدما است که فکر می‌کنید که از آن مکاتب است، حالا در آن بین رگه‌هایی هم از سبک نوازندگی خود ایشان می‌شنوید. ایشان تمام دوران مربوط به رشد یک نوازنده را گذرانده، به‌درستی آموزش دیده و ردیف را به خوبی می‌داند. نگاه نوازنده‌ها و هنرجویان به ردیف خیلی سطحی است، فکر می‌کنند این‌قدر گوشه و دستگاه داریم و تمام، در حالی‌که هر کدام از آن ردیف‌ها و گوشه‌ها می‌توانند منبع الهام و آهنگسازی باشند و می‌توان براساس آنها ساعت‌ها بداهه‌نوازی کرد. استاد شهناز وقتی مضراب می‌زند، معلوم است که در پس ذهنش چیزهایی است که این‌گونه امکان بروز پیدا می‌کنند؛ اگر ایشان ردیف را بلد نبودند و درک نمی‌کردند، هیچ وقت نمی‌توانستد استاد بشوند؛ استعداد بداهه‌نوازی ایشان سر جایش ولی این‌که چقدر می‌تواند فردی محفوظات داشته باشد و از ابتکارات قدما ایده بگیرد بحث دیگری است که به وفور و وضوح در نوازندگی ایشان دیده می‌شود. بسیاری از نوازندگان امروز محفوظات ذهنی از قدما ندارند، چند دستگاه ردیف می‌زنند و بعد می‌گویند ما ردیف را زدیم، بعد می‌روند سراغ نمایش‌های تکنیکی که از جوهر موسیقی ایرانی دور است، به همین دلیل هم می‌بینیم که به این در و آن در می‌زنند. اگر واقعا مراحلی که لازم است را بگذرانند، این اتفاقات رخ نمی‌دهد؛ کسانی مثل استاد برومند کسانی مثل «مشکاتیان»ها را پرورش دادند و در این بین همین شاگردهای ایشان عده‌ای در همان سبک قدیم ماندند چون دوست داشتند آن‌گونه ساز بزنند اما عده‌ای که تغییر کردند با ریشه و پیوند با گذشته این کار را انجام دادند. امروز خیلی‌ها همین ریشه را از دست داده‌اند چون چنین ارتباطی با ردیف را ندارند و از درک اهمیت آن غافلند. در ٤٠‌سال پیش بداهه‌نوازانی مثل آقای لطفی و علیزاده در صحنه حاضر بودند. البته نوع بداهه‌نوازی آقای شهناز متکی به آموخته‌های قدیمشان بود که جوهری دیگر داشت. علت اصلی به نظرم همان درک‌نکردن درست ردیف از سوی نوازندگان است.

اجازه دهید در این بخش از گفت‌وگو به اتفاقاتی که در سال‌های اخیر برای شما افتاد و قضیه ممنوع‌الخروج شدن و ممنوع از کار شدنتان هم بپردازیم. بعد از حضورتان در دادگاه چه اتفاقی افتاد؟
ما در دادگاهی که در تابستان ‌سال گذشته برگزار شد، تبرئه شدیم؛ بعد از آن فقط یک کنسرت مجوز گرفت که در تالار وحدت و مهر ماه برگزار شد؛ آن کنسرت با تلاش بچه‌هاي گروه سرو آزاد برگزار شد که بعد از آن ممنوع از کار و ممنوع از کنسرت بودیم، به آلبوممان هم که دو سال است آماده است، مجوز داده نشد. بعد از آن اتفاقات ما را به جشنواره دعوت کردند و گفتند که بعد از اجرا در این جشنواره مشکلی در مورد فعالیت‌های شما وجود ندارد، جالب بود که خودشان ما را دعوت کردند و ما خود‌خواسته یا داوطلبانه در آن جشنواره اجرا نکردیم؛ اما بعد از اجرای جشنواره هم هیچ اتفاقی برای ما نیفتاد و خبری از قول‌هایی که به ما داده بودند، نشد. البته در دفتر موسیقی تلاش‌هایی شده اما نتیجه صددرصدی نداده است. الان ما چند دوره است که کارهای گروه خورشید و اجراهایش را به تعویق انداخته‌ایم؛ چون تکلیفمان مشخص نیست، این روشن نبودن وضع و در تعلیق‌بودن اصلا خوب نیست؛ چون نمی‌توان فهمید که چه باید کرد! اگر بگویند که شما برای همیشه ممنوع از كار هستید خب وضع روشن می‌شود. الان من نمی‌دانم کاری که آماده کرده‌ام اصلا می‌تواند روی صحنه برود یا نه، یا نمی‌دانم اثری که ضبط کرده‌ام را چکار کنم؛ در این شرایط امکان برنامه‌ریزی وجود ندارد؛ الان قول‌هایی از دفتر موسیقی داده شده اما اتفاقی نیفتاده است، دلیلش را هم نمی‌دانم و چرایی آن برای من علامت سوالی بزرگ است! چون به فرض من از دید آنها دچار خطایی شدم و مدتی ممنوع‌الخروج بودم یا اجازه کار نداشتم بعد هم با این رفتار می‌فهمانند که نباید فلان کار را بکنی اما برخوردی که با من می‌شود این نیست. من در پلیس امنیت هم تعهد دادم که دیگر با ماهواره‌ها همکاری نکنم کما این‌که این کار را هم نکرده بودم تنها چند مصاحبه بود که مربوط به خیلی وقت پیش بوده، تنها من هم نبودم که مصاحبه کردم و بهتر می‌دانید که خیلی‌ها با شبکه‌های ماهواره‌ای مصاحبه کرده‌اند، در هر صورت بعد از آن اتفاقات من نه مصاحبه‌ای با ماهواره‌ها کردم نه کلیپی از من پخش شده است. من این تعهد را دادم چون موسیقی از همه اینها برایم مهم‌تر بود و ترجیح می‌دادم تا کارم را بکنم، این‌که کارم در ماهواره پخش شود یا اسمی در آن شبکه‌ها از من برده شود یا نه برایم مهم نبوده و نیست. هر چند بیشتر از همان دیده‌شدن در ماهواره خود این مسائلی که اتفاق افتاد باعث شد تا کار ما دیده شود و خب اگر بخواهم اینطور فکر کنم اتفاقا خیلی تبلیغ بزرگی برای ماست؛ اما اگر می‌دانستم این‌قدر برای من مشکل‌ساز است به شکل دیگری کار می‌کردم.

این اتفاق در یوتیوب خیلی می‌افتد و همه کار می‌گذارند، تا حالا هم مشکلی پیش نیامده اما نمی‌دانم چطور شد که ناگهان روی ما زوم کردند! البته از آنجا که اطلاعاتی از ارشاد دارم، می‌دانم به دست چند نفر از همکاران موزیسین ما این اتفاق افتاده و همچنان آنان هستند که نمی‌گذارند ما کارمان را انجام دهیم.