خرم: رقیب‌تراشی برای روحانی از جانب اصلاح‌طلبان خطرناک است

می گوید از همان زمانی که سمت وزارت را پذیرفت و شد وزیر راه دولت اصلاحات تا همین امروز که بر صندلی ریاست در شرکت مهندسی اش تکیه زده است، هیچ وقت راضی به داشتن پست مدیریتی بزرگ نبوده است. احمد خرم، وزير سابق وزارت راه و ترابري بعد از استیضاحش در سال 82 دیگر به صحنه سیاسی کشور برنگشت اما هنور هم این استیضاح را سیاسی می‌داند و از عملکردش در وزارت راه به شدت دقاع  می کند.

او فعالیت کاری خود را از سپاه پاسداران آذربایجان شرقی آغاز کرد و بعد از آن به شورای عالی انقلاب فرهنگی رفت. اوايل دهه شصت بود که معاون استاندار هرمزگان و استان بوشهر شد و سپس به سمت استانداری استان های هرمزگان، همدان و خوزستان انتصاب و در نهایت در دولت دوم اصلاحات به سمت وزارت راه و ترابری منصوب شد. اما پس از روی کار آمدن مجلس اصولگرای هفتم تبدیل به اولین وزیر کابینه دولت اصلاحات شد که توسط این مجلس استیضاح شد.

با احمد خرم در دفتر کارش در خیابان ولیعصر به گفت و گو نشستیم. حرف های زیادی از دوران وزراتش و البته گلایه‌های زیادی از دولت نهم و دهم داشت؛ حرف هایی که در دقایقی او را برافروخته کرد اما با گذر از آن به تحلیل وضعیت کنونی سیاسی کشور رسید.

او هرچند مانند بسیاری از دوستان اصلاح طلبش فقدان آیت الله هاشمی را برای این جریان سیاسی تاثیرگذار می داند اما معتقد است درگذشت او آثار مثبتی برای اصلاح طلبان خواهد داشت و از طرفی این فقدان باعث انشقاق بیشتر بین اصولگرایان  خواهد شد و از طرف دیگر گرایش مردم را به حسن روحانی بیشتر خواهد کرد.

او از پنج برگ برنده برای حسن روحانی در انتخابات 96 سخن گفت و دست همه طیف های اصولگرایی را برای قد علم کردن در مقابل شیخ اعتدال خالی دانست.

مشروح گفت وگوی خبرآنلاین را با احمد خرم در زیر می خوانید.

*****

آقای خرم! چند ماه تا انتخابات ریاست جمهوری دوازدهم زمان باقی است؛ آیت الله هاشمی رفسنجانی درگذشته و به نظر می رسد بسیاری از اصلاح طلبان هنوز نتوانسته اند از شوک این اتفاق بیرون بیایند. تحلیل کلی شما از فضای انتخاباتی سال آینده چیست؟
من فکر می کنم در سال آینده فضای رقابتی خوبی شکل خواهد گرفت و حضور مردم حضور چشمگیری خواهد بود؛ به ویژه اینکه دولت توانسته بعضی از شعارهایش را علیرغم تمام سختی هایی که وجود داشته، تحقق ببخشد. دولت یک دویِ ماراتن مذاکره با 6 قدرت جهانی درباره برجام داشته و با مساله رکود مواجه بوده که مساله ای جهانی است. این مشخصه ها دولت را باید مستاصل می کرد ولی همین که الان سرپا است و با این شرایط توانسته برجام را محقق کند، فضا را فضایی امیدوار کننده می کند. البته نمیگوییم مطلق امیدوار کننده است، اما از قبل خیلی بهتر شده است.

پس شما هم مانند بسیاری از هم طیفی هایتان معتقد هستید برجام برگ برنده حسن روحانی در انتخابات سال آینده است؟

برجام یکی از برگ های برنده حسن روحانی است. ما دیدیم که در کنار برجام اجماع جهانی علیه ایران شکسته شد. ما شاهد بودیم که شرکت های مهم و مسوولان بلندپایه اروپایی و آسیایی بعد از برجام با ایران رفت و آمد گسترده ای داشتند و همچنان ادامه دارد یک نمونه دیگر خرید هواپیما با روش اجاره به شرط تملیک بود. ار طرفی برگ برنده داخلی کنترل تورم بود، همین که تورم به زیر 20 درصد رسیده است یعنی تورم افسارگسیخته ای که عمدتا به خاطر بی توجهی به ثبات نرخ ارز به وجود آمده بود، مهار شده است. این موضوع مساله رکود و بیکاری را هم کم کم بهبود می بخشد.

در دولت نهم و دهم برای ایجاد هر شغل 50 میلیون تومان بودجه لازم بود و دولت نهم و دهم از نظر درآمد نفت و فرآورده های نفتی قبل و بعد از انقلاب در اوج بود. در 8 سال دولت نهم و دهم درآمد ارزی ، نفتی و گازی 950 میلیارد دلار بود و ما شاهد بودیم که نرخ بیکاری با توجه به نیاز هر شغل 50 میلیون تومان به شدت بالا رفت. در حال حاضر هر شغل نیازمند 300 میلیون تومان است و معلوم است که برای دولت یازدهم زمان بر خواهد بود.

برگ برنده دیگر حسن روحانی توسعه سیاسی است. همه به خوبی می توانند این موضوع را درک کنند که فضای کشور فضای بسیار لطیف تری شده است. من بعد از روی کار آمدن حسن روحانی با یکی از خبرنگاران صحبت می کردم، او می گفت که من قبل از سال 92، هفته بدون احضار نداشتم اما بعد از پیروزی روحانی یک بار هم احضار نشده ام. همین موضوع نشان دهنده فضای باز سیاسی کشور است. گرچه ما نمی گوییم که همه چیز مطلوب است، اما فضا بازتر شده است و این مقدمه توسعه اقتصادی هم هست. گرچه توجه به احزاب، بنیادها و تشکل های مردم نهاد در این دولت هم کم بوده است.

یعنی به خاطر همین دستاوردها است که اغلب اصلاح طلبان پشت سر روحانی صف بندی کرده اند و نیازی به معرفی کاندیدای جایگزین برای او نمی بینند؟
فضا فضای تک کاندیدایی نیست اما رقیب گذاشتن برای حسن روحانی از سوی اصلاح طلبان و اعتدالیون مطلوب نیست و خطرناک است. مگر اینکه به دلایلی مانند نهی کردن روحانی از کاندیداتوری، رد صلاحیت او  یا انصراف او، ما مجبور شویم که نفر دیگری را معرفی کنیم. تا این موضوعات پیش نیاید امکان رقیب تراشیدن برای روحانی وجود ندارد و بسیار خطرناک است.

یعنی شما می گوید هیچ کاندیدای در سایه ای هم در ذهن اصلاح طلبان نباید وجود داشته باشد؟

خیر ما هیچ کاندیدایی را به غیر از حسن روحانی در نظر نگرفته ایم. با نزدیک شدن به ثبت نام اطلاعات دقیق تری بدست خواهد آمد چنانچه خطری برای کاندیدا شدن یا رد صلاحیت وجود داشته باشد باید 3-2 نفر که احتمال رای آوردنشان وجود دارد کنار آقای روحانی باشند. البته بعضی از دست اندرکاران انتخابات از اول ریاست جمهوری آقای روحانی اظهار می داشتند که روحانی باید یک دوره ای باشد و به هیچ وجه نمی گذاریم دور دوم بیاید. بنابراین احتمال رد صلاحیت وجود دارد.مرحوم هاشمی را هم کسی باور نمی کرد رد صلاحیت شود ، لکن شد.

یک مدل انتخاباتی دیگری هم برای حضور اصلاح طلبان در انتخابات سال آینده مورد بحث و تحلیل رسانه ها است. این مدل می گوید که اصلاح طلبان با چند کاندیدا وارد کارزار انتخابات بشوند تا در مناظره های انتخاباتی در کنار روحانی باشند و بعد به نفع او کنار بکشند. این مدل چقدر قدرت عملیاتی شدن دارد؟

اولا کسی که کاندیدا می شود باید کم کم به این باور برسد که بیشترین رای را دارد. کسی که در سال 84 یک میلیون رای آورده بود وقتی قبل از رای گیری با او صحبت می کردیم می گفت که من 12 میلیون رای قطعی دارم. یا مثلا کاندیدای اصلاحات در آن سال سه نفر بودند، آقای هاشمی هم کاندیدا بود. آقایان کروبی، معین، مهرعلیزاده و هاشمی همگی معتقد بودند که رای می آورند و نتیجه هم برای جریان اصلاحات شکست بود. در حالی که اگر همه به نفع یک نفر کنار می رفتند، قطعا آن یک نفر برنده انتخابات بود. این اتفاق نیفتاد تا با رای آوردن احمدی نژاد آن مصیبت بر سر کشور آوار شد که تا 20 ساله آینده هم نمی شود آن را جبران کرد.

دورانی که 950 میلیارد دلار درآمد ارزی کشور فروش نفت خام و فرآورده های نفتی و پتروشیمی و گاز بود در حالی که الان در صنایع کشور 100 میلیارد دلار آن را در 8 سال دولت نهم و دولت در طرحهای زیربنائی و توسعه کشوری نمی توان مشاهده نمود.

برای مثال ما در سه سال آخر دولت دوم اصلاحات 1500 کیلومتر خط راه آهن تحویل دادیم، در حالی که در دولت احمدی نژاد راه آهن هایی مانند اصفهان به شیراز یا بم به زاهدان ساخته شد که با سفر اول از ریل خارج شد. این موضوعات نشان می دهد که جریان جناح اصلاحات که در حال حاضر شامل 23 تشکل است، اشتباه بزرگی را در سال 84 مرتکب شدند تا اینکه این جریان در سال 92 با درایت و تدبیر کار را جلو برد.

اگر سید محمد خاتمی آن نامه را به محمدرضا عارف نمی نوشت و عارف هم از کناره گیری از کاندیداتوری سرپیچی می کرد، قطعا روحانی رییس جمهور نبود و برنده از اصولگرایان بود. برای موازنه قدرت ما باید بپذیریم که قدرت باید توزیع شود و این توزیع به دموکراسی و سلامت دستگاه ها کمک می کند، زیرا تمرکز قدرت در یک جبهه یا جناح باعث ایجاد گسترش و عمیق شدن فساد می شود. مسائل فساد سه هزار میلیارد تومانی و بابک زنجانی و ده ها پرونده دیگر ثمره یک دست شدن کشور بود. باید بپذیریم که نیمی از مجلس و تمام دولت در دست یک جناح باشد و بقیه ارکان در دست یک جناح دیگر باشد. این توازن و تعادل باید برقرار شود.

با توجه به این توازن و تمام دستاوردهایی که به آن اشاره کردید، حسن روحانی چقدر می تواند به سبد رای خود مطمئن باشد؟ آیا شاهد ریزش رای او نسبت به چهارسال پیش نخواهیم بود؟

اگر مردم احساس کنند که توسعه کشور در این است که روحانی بر سر کار باشد یا نباشد، تصمیم می گیرند و این تصمیم هم تصمیم دفعتا نیست. من سال 92 در مدت 10 روز تبلیغات انتخاباتی به چند شهر سفر کردم و همه کسانی که در این سخنرانی ها شرکت می کردند جوان بودند و یکپارچه شعار می دادند: عارف، روحانی ائتلاف ائتلاف. این شعار برخاسته از عمق شعور مردم بود. مردم فهمیده بودند که اگر این دو با یکدیگر در انتخابات شرکت و رقابت کنند بازنده انتخابات خواهند بود. در انتخابات آتی هم مردم به جمع بندی خواهند رسید و نسل دوم و سوم که اکثراً اصلاح طلب هستند بسیار تاثیرگذار خواهند بود و رای های خاکستری جذب شد. در این صورت روحانی می تواند از سبد رای خود مطمئن باشد.

در انتخابات سال 92 یکی از عوامل کمک دهنده به سبد رای روحانی همین جذب رای های خاکستری بود. فکر می کنید این اتفاق در سال اینده هم می افتد؟ اساسا اصلاح طلبان برای به صحنه آوردن این رای های خاکستری در انتخابات سال آینده چه کاری باید انجام دهند؟
اصلاح طلبان و طرفداران دولت برای جذب آرای خاکستری مردم باید دستاوردهای دولت را برای مردم بازگو کنند. صراحت لهجه روحانی برای انتخابات سال آینده تعیین کننده است. روشن کردن مردم نسبت به آنچه که روحانی که ویرانه ای بیش نبود تحویل گرفت . این صراحت باید همراه با صداقت باشد. یعنی نباید موفقیت ها را خیلی بزرگ کرد و همینطور شکست ها را خیلی کوچک کرد. روحانی به این مساله کاملا واقف است و به آن عمل خواهد کرد. روحانی باید از فرصت انتخابات استفاده کرده و برای مردم روشن کند که ویرانه ای را تحویل گرفته است . کشوری بادرآمد افسانه ای در دوره احمدی نژاد و رواج بی انضباطی و گسترده و عمیق شدن فساد مالی و ناهنجاریهای اجتماعی و سیاسی مسئولیت سنگینی بر دوش دولت روحانی بار شد. کشور را به انضباط و روال اداره منطقی و علمی برگرداندن کار بسیار شاقی بود.

بسیاری از اصلاح طلبان معتقدند که بعد از انتخابات سال 92 و سال 94، پازل موفقیت این طیف با انتخابات سال 96 تکمیل می شود. اما در این میان اتفاق غیرمترقبه درگذشت آیت الله هاشمی پیش آمد. با این اتفاق هنوز این اطمینان برای اصلاح طلبان وجود دارد یا فقدان آیت الله هاشمی معادلات را تا حدودی به هم خواهد زد؟

یکی از آثاری که درگذشت آیت الله هاشمی دارد این است که چون فقدان او موثر است، هم مسلکان او را وادار به تلاش بیشتر می کند. یعنی نباید فوت آقای هاشمی باعث سرخوردگی و بی پناهی شود. پناه اصلی خدا و مردم هستند. با درگذشت او هم مردم بیشتر تهییج می شوند که در انتخابات سال آینده شرکت کنند و هم اینکه هم طیفی های آقای هاشمی برانگیخته می شوند که با تلاش بیشتر خودشان جای خالی هاشمی را پر کنند. من فکر می کنم علیرغم تلخ بودن این واقعه، فوت اقای هاشمی آثار مثبتی خواهد داشت و اینگونه نیست که هر فقدانی باعث تخریب و یاس و ناامیدی بشود. بعد از انقلاب ما فکر می کردیم که حالا که دیگر شهید بهشتی یا شهید مطهری نیستند چه بر سر کشور خواهد آمد. در حال حاضر هم ادامه دهنده راه هاشمی ادامه خواهد داشت و یادش در میان مردم زنده خواهد ماند.

آقای خرم، آیت الله هاشمی وزنه سنگینی در میان اصلاح طلبان بود، حالا که او دیگر نیست کدام چهره می تواند جایگزین خوبی برای او باشد؟
ممکن است فرد خاصی نباشد که بتواند به تنهایی جایگزین هاشمی شود و شاید یک جمع بتواند این نقش جایگزینی را بر عهده بگیرد. البته این جای خالی همیشه وجود دارد اما می شود این جای خالی را با کسانی پر کرد که واسط میان اصلاح طلبان و اصولگرایان باشند و همچنین ارتباط بین اصلاح طلبان و حاکمیت را تسهیل کنند.

کسانی مانند ناطق نوری، سید حسن خمینی و یا حتی حسن روحانی این خصیصه ها را ندارند؟
خرد جمعی می تواند جایگزین فرد شود، فقدان رجال سیاسی همچون هاشمی را نمی توان پر کرد بعید است که شخصی به تنهایی بتواند این فقدان را پر کنند.

یعنی شما معتقدید که باید به دوران سیاست ورزیِ قائم بر یک فرد پایان داد؟ چون ما می بینیم که در هر دو جناح سیاسی کشور این سیاست دنبال می شود، بطوریکه زمانی که آقایان عسگر اولادی و یا مهدوی کنی درگذشتند اصولگرایان با بحران مواجه شدند و یا الان با درگذشت آیت الله هاشمی بسیاری از جبهه اصلاح طلب در شوک هستند...

کشوری که تازه دارد دموکراسی و عوامل تاثیرگذار در دموکراسی را تجربه می کند، گرایش پیدا کردن به یک فرد کاریزماتیک در آن طبیعی است. در اروپا حاکمیت کلیسا تا قرن 15 وجود داشت که بعد در همین قرن رنسانس صورت پذیرفت و بعد به این جمع بندی رسیدند که فرد نمی تواند نقش یک نهاد مدنی را ایفا کند و به همین خاطر نهادهای مدنی پایه گذاری شد. از قرن 15 شخصیتهای حقوقی مثل بنیادها ( انجمنها) موسسات مالی موسسات خیریه ساختار دولت و نهادهای عمومی شکل گرفت وبه سرعت گسترش یافت. تا اینکه اولین حزب در اروپا در قرن 18 شکل گرفت. بنابراین ما در این باره تازه در حال تمرین هستیم. اقتصاد ما یک اقتصاد فردگرا و دلالی است.

پایه های اقتصاد ما باید متحول شود و از اقنصاد دلالی به اقتصاد مولد تغییرات پیدا کند و شرکت هایی که به منافع ملی و تولید و توسعه همه جانبه کشور می اندیشند باید تقویت شوند. اگر ما این تمرین را انجام ندهیم نمی توانیم به فعالیت های حزبی کشور سرعت ببخشیم.

آقای خرم! ما در حال حاضر در سال هایی هستیم که نسل اول انقلاب کم کم از میان ما می روند. با فقدان چهره های نسل اول انقلاب فکر نمی کنید وقت آن رسیده که کارگردان های سیاسی ما در نسل جدید تربیت شوند؟ اساسا رویه کادرسازی در ساختار جمهوری اسلامی چقدر درست پیش رفته است، الان به مرحله ای رسیده ایم که بگوییم کادری تربیت شده اند که بدون دردسر و نگرانی جایگزین نسل اول انقلاب شوند؟
کادرسازی باید یک فونداسیونی داشته باشد که طبق آن شکل بگیرد. آن فونداسیون تحزب و تشکل است. تشکل است که می تواند کادر بسازد. اما متاسفانه در 38 سال گذشته کسی در این فکر نبوده است که نخبگان را جذب کنند و آن ها را تربیت کنند. نسل اول انقلاب همه در حال از دست رفتن هستند و نسل دوم و سومی که برای اداره کشور تربیت شده باشند، چندان تاثیرگذار نیستند. ما نتوانسته کادرسازی کنیم. وزارت نفت در سال 84، 110 هزار پرسنل داشته است، در سال 92 آقای زنگنه این وزارتخانه را با 270 هزار نفر پرسنل تحویل گرفته است و کسانی که در سیستم آمده بودند کارکنانی ساده بودند. در بقیه تشکیلات هم همینگونه بوده است. این کادرسازی ها خلاف مسیر توسعه است. جذب حداکثری افراد کم تجربه برای سیستم بسیار پرضرر است. ما کارشناس خوب نساخته ایم چطور می توانیم انتظار داشته باشیم که بدون کادرسازی نسل دوم و سوم انقلاب را جایگزین نسل اول انقلاب کنیم؟ هیچ اراده طرح و برنامه ای برای کادرسازی برای نظام وجود ندارد حتی احزاب و نهادهای مدنی هم به فکر کادر سازی نیستند.

به نظر شما استراتژی اصولگرایان بعد از درگذشت آیت الله هاشمی به چه صورتی خواهد بود؟ به نظر شما طیفی از آن ها مانند سال 92 پشت سر حسن روحانی صف بندی خواهند کرد؟
پیش بینی من این است که اصولگرایان با فوت آیت الله هاشمی به عنوان یک وزنه تعادلی، به مساله روز آن ها تبدیل و باعث انشقاق بیشتر بین تندروها و استفاده کنندگان از روش های خشونت آمیز خواهد شد و اقشار زیادی از اصولگرایان به سمت اعتدال و پرهیز از خشونت می روند. چون امید این طیف سیاسی کشور به آیت الله هاشمی هم بود که به عنوان یک تعدیل گر تاثیر گذار باشد. الان این نقش را معتدلین اصولگرا باید ایفا کنند.

یعنی شما معتقدید که علاوه بر اصلاح طلبان، اصولگراها هم از فقدان هاشمی ضرر خواهند کرد؟

به نظر من همینطور است. چون تندروها فرصت حضور بیشتری را خواهند داشت اما در این میان معتدلین اصولگرا نقش آفرینی بیشتری خواهند کرد. در حالی که در دولت نهم و دهم تندروها نقش بیشتری در صحنه داشتند. ولی در کل در آینده روند کشور به سمت اعتدال و آرامش بیشتر و پرهیز از تشنج است. کشور دیگر ظرفیت تحمل تشنج را ندارد، بدنه اجتماعی کشور و نخبگان سیاسی به این نتیجه رسیده اند که اعتدال، نرمش، پرهیز از تندروی برای توسعه کشور کارساز است.

در موضوع برجام دلواپسان می گویند که این توافق برای کشور ضرر دارد، از آن طرف ترامپ هم همین حرف ها را تکرار می کند که برجام ضربه ای برای آمریکا بود. قطعا نفع ایران در برجام بیشتر از نفع آمریکا بود. اوباما می خواست به خشونت ها پایان دهد و مذاکره را پیش گرفت. روحانی هم این مساله را درک کرده بود که اگر مذاکره نکنیم گزینه نظامی پیش رو است.

کسانی مانند قالیباف، سعید جلیلی، میرسلیم و... در بین اصولگرایان به عنوان کاندیدای احتمالی مطرح هستند. به نظر شما این چهره ها تا چه حد می توانند در مقابل حسن روحانی قدرت رای آوری داشته باشند؟
هیچ کدام از این چهره ها رقیب روحانی نیستند.

پس چه کسی می تواند رقیب حسن روحانی باشد؟
گزینه های اصولگرا شاید بتوانند چند میلیون رای هم بیاورند اما نمی توانند حسن روحانی را از میدان به در کند.

می شود گفت که اصولگرایان به همراه چند نفر وارد انتخابات می شوند و با شکستن رای روحانی انتخابات را وارد دور دوم کنند؟
به نظر من با فضای جامعه و حضور بدنه اجتماعی، اصولگرایان امکان اینکه رای روحانی را به سمت گزینه های خودشان بکشانند وجود ندارد. فوت آیت الله هاشمی هم گرایش به حسن روحانی را بیشتر کرد و برنده قطعی انتخابات سال آینده روحانی خواهد بود. اگر انتخابات آزاد باشد که هست و چنانچه رد صلاحیت نشود.

آقای خرم شما در دولت اصلاحات در بدنه اقتصادی دولت بودید. در دولت نهم، دهم و یازدهم پیش آمد که از شما دعوت کنند و از شما نظرخواهی کنند و یا شده که برخوردی اتفاقی با وزرای راه این دولت داشته باشید و به آن ها توصیه ای کرده باشید؟
در دولت نهم و دهم حتی یک درخواست هم وجود نداشت و هر وقت ما خودمان درخواست می دادیم که به وزارتخانه برویم، وزیر نگران می شد. در دولت یازدهم من خودم درخواست یک جلسه دیدار را با وزیر راه و شهرسازی دادم و بعد از آن هم دیگر هیچ درخواست مشورتی برای من فرستاده نشد. کلا دولتمردان ما فکر می کنند که خودشان همه چیز را می دانند و نیاز به مشورت ندارند.

شما علاوه بر تجربه وزارت، سابقه حضور در سپاه پاسداران را هم داشته اید. حضور سپاه در پروژه های اقتصادی را چقدر درست یا غلط می دانید؟
حضور نیروهای مسلح در عرصه های اقتصادی کشور یک حضور منطقی نیست. در کشورهای دیگر هم نیروهای مسلحشان در عرصه های اقتصادی و اجرایی حضور دارند اما حضورشان به اینگونه نیست و بیشتر در بازسازی کشورهایشان نقش بر عهده داشته اند. باید سهم مشخصی از پروژه های ملی برای نیروهای مسلحی همچون سپاه و ارتش در نظر گرفته شود که آن هم 10 درصد از پروژه ها نباید بیشتر باشد. یا مثلا پروژه هایی که بخش خصوصی نمی تواند انجام دهد به نیروهای مسلح داده شود. اما با این وضعیتی که در کشور وجود دارد بخش خصوصی در حال مضمحل شدن است و باید برای سهم حضور سپاه پاسداران و ارتش در پروژه های ملی چاره ای اندیشید.

شما تجربه یک استیضاح را در دوره وزارت از سوی مجلس هفتم در کارنامه دارید. اگر می شود روایتتان را از روز استیضاح از خودتان بشنویم.

آن استیضاح یک استیضاح سیاسی بود. همه کسانی که آن استیضاح را امضا کردند به دو چیز معتقد بودند: یکی اینکه من آدم بی عرضه ای نیستم و دوم اینکه مبتلا به فساد مالی و اخلاقی هم نیستم. مدیر چه چیز دیگری باید داشته باشد؟ آن ها برای اینکه به بدنه دولت ضربه بزنند بدون اینکه مستنداتی ارائه دهند با سیاسی کاری من را استیضاح کردند. مساله قطار نیشابور را پیش کشیدند در حالی که دادگاه در آن زمان درباره آن پرونده حکم برائت داده بود. یا افتادن هواپیما در خرم آباد را پیش کشیدند که در سه ماه اولیه وزارت من بود که آن هم پس از بررسی توسط کمیته بررسی سوانح خطای خلبان و پایین بودن قدرت موتورهای توپولف بود. من هم در یک روز 9 هواپیمای توپولف را از رده خارج کردم.

بعد از تجربه وزارت آیا باز هم علاقه داشتید که وزیر شوید؟
خیر من بعد از دوران وزارتم دیگر هیچ علاقه ای به وزارت نداشتم. همان اول هم آقای خاتمی به من نگفته بود که می خواهد من را به عنوان وزیر معرفی کند و بدون صحبت کردن با من، من را برای رای اعتماد به مجلس معرفی کرد. وقتی استیضاحم رای آورد خیلی خوشحال شدم. پدرم آن موقع زنده بود، به من زنگ زد و گفت هیچ ناراحت نباش من تمام نطق ها را گوش دادم و هیچ جمله محکمه پسندی پیدا نکردم. من هم به پدرم گفتم که خوشحالم که هیچ چیزی به من نتوانستند بچسبانند. بعد از فردای استیضاح پرونده ای ساختند و به قوه قضاییه فرستادند و پس از گذشت 4 ماه از استیضاح قاضی در گزارشی که به رییس قوه داد گفت که هیچ تخلف و سوء استفاده ای نبود وگرنه من آن را پیدا کرده بودم. و در انهای گزارش گفته بود که نمی دانم چطور می خواهید از این ظلمی که به این شخص شده رفع ظلم و اعاده حیثیت کنید.

شما سابقه حضور در دولت آقای هاشمی را هم داشته اید، خاطره خاصی از او دارید؟

من در زمان آقای هاشمی استاندار بودم و از نزدیک ایشان را می شناختم و بعد از دولت سازندگی، من در خوزستان استاندار بودم. یک روز تماس گرفتند که آقای هاشمی برای بازدید از طرح های دوران سازندگی عازم خوزستان است. آقای هاشمی وقتی وارد فرودگاه اهواز شد در مصاحبه ای که داشتند در مخالفت دولت حرف زدند. وقتی او را دیدم گفتم آقا چرا مخالف دولت صحبت کردید؟ به من گفت که شنیده ام طرح های سازندگی رها شده است. آقای هاشمی 5 روز در خوزستان بود و از بیشتر پروژه ها دیدار کردند، موقع بازگشت در فرودگاه در حضور خبرنگاران گفت من از دولت اصلاحات به خاطر پیگیری پروژه های دولت سازندگی تشکر می کنم.

یک هفته بعد ما با رهبری دیدار داشتیم و من دیدم که آقای هاشمی دست آقای خاتمی را گرفته و با هم از سالن خارج شدند. بعدا آقای خاتمی به من گفت که هاشمی از او تشکر کرده و گفته که شما بیشتر از من پیگیر پروژه های سازندگی بوده اید. آقای هاشمی وقتی از نزدیک فعالیتها را دید در کمال تواضع نظر را اصلاح کرد.

در سال های گذشته ما شاهد نفوذ رانت و لابی بازی در بین سیاسیون بودیم. زمانی که شما وزیر بودید با نمونه ای از این نفوذ رانتی درحیطه کاریتان روبرو بودید؟
در آن موقع فساد رانتی، اختلاس و رشوه به ندرت پیدا می شد و آن هم در بدنه دولت نبود. یک کارشناس در وزارت راه 500 هزار تومان رشوه گرفته بود، این موضوع به اطلاع من رسید و همه بسیج شدند که با این موضوع برخورد کنند. زمانی که من در وزارتخانه بودم بسیار مایل بودم که دستگاه های نظارتی یک مورد تخلف از من و مجموعه من پیدا کنند، اما هیچ چیزی پیدا نکردند.در زمان دولت نهم و دهم فساد فراگیر شد و قبح رشوه خواری و اختلاس ریخته شد و کوچکترین قدمی برای اصلاح برداشته نشد و فساد بجایی رسیده که مبارزه با فساد را غیر ممکن کرده است.