عضو جبهه پایداری: آیت‌الله واعظ طبسی ما را قبول نداشت/رد ارتباط پایداری با شهرداری مشهد
در ادامه مشروح گفت‌وگو با حجت‌الاسلام مجید فاطمی‌ارفع، سخنگوی جبهه پایداری در خراسان رضوی را می‌خوانید؛
افراد زیادی با پایداری در ارتباط هستند، اما وقتی راجع به این جبهه از آنان سوال می‌کنیم به شدت این ارتباط را انکار می‌کنند، در رابطه به اعضای جبهه پایداری در مشهد می‌توانید نام چند نفر را اعلام کنید تا برخی ابهامات برطرف شود؟
اعضای شورای استانی پایداری 11 نفر هستند که به زودی اسامی آنها رسانه‌ای خواهد شد.
تاکنون لیستی اعلام نشده بود؟
لیست رسمی اعلام نشده بود اما اعضا مشخص بودند، ترکیب یازده نفر است و بر اساس اساسنامه جبهه پایداری اعضای شورای استانی 11 نفره است.
آقای قاضی‌زاده عضو پایداری هستند؟
ایشان عضو شورای استانی پایداری نیستند اما در شورای مرکزی فعالیت دارند.
یعنی با شورای استانی پایداری در مشهد ارتباطی ندارند؟
ارتباط دارند، حتی گاهی در برخی جلسات هم حضور دارند اما جزء شورای استانی پایداری نیستند.
چرا یک عده از گفتن اینکه عضو جبهه پایداری هستند امتناع می‌کنند، نمونه‌اش آقای قاضی‌زاده که بعد از برگزاری اولین کنگره حزب پایداری نام ایشان در میان 17 عضو اصلی این جبهه بود و این موضوع در تمام رسانه‌ها اعلام شد، اما وقتی ما با ایشان مصاحبه‌ای گرفتیم همواره تاکید می‌کردند که عضو هیچ حزب، جبهه و تشکلی نیستند.
به همین صراحت؟
بله، چند بار از ایشان سوال کردیم و با اینکه به لیست 17 نفره شورای مرکزی اشاره کردیم ایشان نسبت به این لیست اظهار بی‌خبری کردند و گفتند که عضو هیچ تشکلی نیستم. نام ایشان به عنوان شورای مرکزی اعلام شده و حتی در برخی جلسات جبهه هم حضور دارند.
به طور خاص در مورد برجام اگر کسی به عنوان یک شخصیت اصولگرا برجام را تایید کند از نظر شما غیر انقلابی است؟
برای ما برجام مهم نیست، برای ما سیاستی که منجر به برجام می‌شود مهم است، ممکن است در تیم مذاکره کننده ما کسانی بودند که گفتمانشان گفتمان مقاومت بود اما فریب خوردند. نمی‌توان این نتیجه را گرفت که هرکس موافق برجام است سازشکار است، این نتیجه را نمی‌توان گرفت، اما سیاست‌هایی که منجر به خروجی به نام برجام می‌شود سیاست‌هایی قابل تجدید نظر است و ما با این سیاست‌ها مخالف هستیم.
بعد از امضای برجام رهبری تعابیری همچون انقلابی و متدین برای شخص دکتر ظریف به عنوان راس تیم مذاکره کننده و مسوول سیاست خارجی دولت یازدهم به کار بردند، فکر نمی‌کنید معیار انقلابی بودن از نظر مقام معظم رهبری و جبهه پایداری متفاوت است؟
سعی ما بر این است که نگاه ما دقیقا همان نگاه مقام معظم رهبری باشد، بحبوحه مذاکرات ما هم این را باور داشتیم که تیم مذاکره‌کننده ما نظام جمهوری اسلامی ایران است، ما هم به اینها و راس تیم مذاکره کننده باور داشتیم، گرچه بعدها از درون همین تیم جاسوس بیرون آمد.
این حرف که فقط نقلی از آقای کریمی قدوسی است.
خیر، من حالا نمی‌خواهم اسم ببرم اما اگر شما بررسی کنید متوجه می‌شوید که در تیم مذاکره‌کننده متهم به جاسوسی وجود داشت، حالا از این بحث بگذریم، در هرصورت ما به تیم و راس تیم مذاکره‌کننده ایمان داریم و ایشان را بچه‌های انقلاب می‌دانیم، اما بچه‌های انقلابی که گاهی با سیاست‌هایی که منشا آن گاهی مرعوب شدن از دشمن و گاهی اوقات غفلت از بعضی آرمان‌هاست و گاهی کنار گذاشتن آرمان‌گرایی به بهانه واقع‌گرایی‌ها است، منشا متفاوت است که گاهی این منشاها ممکن است باعث تغییر مسیر و بروز برخی اشتباهات در میان بعضی بچهای انقلاب شود، بیانات مقام معظم رهبری در مقابله و مواجهه با دشمن بیرونی است. در مقابل دشمن بیرونی نباید اتهام سازش را به مذاکره‌کننده که از جبهه خودی است بدهیم، اما در درون باید نقد شوند، رهبری از همان ابتدا می‌دانستند مذاکرات به شکست خواهد خورد.
نکته همین است که رهبری به تمام مسائل اشراف داشتند و بعد از مذاکرات و امضای برجام از القاب مومن و انقلابی برای مذاکره کنندگان استفاده کردند، می‌گویید این صفات برای مقابله با دشمن خارجی است، با این دسته بندی که شما نسبت به افراد انقلابی و غیر انقلابی مطرح کردید اینگونه برداشت می‌شود که جریان پایداری چند قدم از مقام معظم رهبری جلوتر قدم برمیدارد، نقدی که همواره بر پایداری وارد می‌شود؟
ببینید یک زمان شما می‌خواهید در سیاست‌ها انقلابی‌گری را تعریف کنید یک زمان در مصادیق و افراد، در سیاست‌های کلی شاخصی جز فرمایشات مقام معظم رهبری و امام (ره) نداریم، خط کشی که ما داریم برای تطبیق افراد شاخص‌های رهبری است، اما یک زمان مساله در مقام تشخیص و عمل است، ما معتقدیم در جامعه اسلامی وظایف امام با وظایف مامومین متفاوت است، امام امت گاهی بر اساس مصالحی که عمده‌اش حفظ جامعه اسلامی است نکاتی را بیان کند، مثل زمانی که امام (ره) حمایت خود را از رئیس جمهور وقت (بنی‌صدر) اعلام کردند اما بعد که انقلابیون بنی‌صدر را مورد حمله و انتقاد قرار می‌دهند امام حمایت می‌کند و بعد از رفتن بنی‌صدر امام می‌گوید که والله من به بنی‌صدر رای ندادم، امام کجا اشتباه کرد؟ هیچ‌جا، امام(ره) از بنی صدر حمایت می کند چون برای رای و نظر مردم اهمیت قائل می‌شود. آقای روحانی 18 میلیون رای آوردند و امام امت وظیفه حمایت از ایشان را دارند اما آیا دیگر انقلابیون چنین وظیفه‌ای دارند؟ قاعدتا نه، شاخصه‌های انقلابی‌گری در آقای روحانی و ظریف انطباق پیدا نکرده است، شاخصه‌هایی مانند مقابله و مبارزه با استکبار، انتظار می‌رود وقتی طرف مقابل چیزی می‌گوید و جنگ روانی راه می‌اندازد جواب آنان محکم داده شود نه به خاطر اینکه در مذاکرات هستیم جواب آنان را ندهیم تا مبادا در روند مذاکات خللی وارد نشود، این مساله را ما در این دولت ندیدیم، بلکه بیشتر به نظر می‌رسید اعتماد به طرف مقابل وجود داشته باشد. همان‌طور که آقای ظریف در کمیسیون امنیت ملی گفت که من به جان کری اعتماد کردم، خب این غلط است. ما معتقدیم انقلابی کسی است که فریب دشمن را نمی‌خورد.
در انتخابات 92 و در تبلیغات آقای روحانی برای انتخابات مشی اعلام شده از سوی وی در سیاست خارجی همین بود که الان شاهد آن هستیم، درحالی که آقای جلیلی هم در کنار ایشان با نگاهی کاملا متفاوت حضور داشتند ولی مردم به گفتمانی که آقای روحانی مطرح کرد رای دادند، آیا 18 میلیون ایرانی در انتخابات 92 اشتباه کرده‌اند؟
قطعا اینطور نیست. آقای روحانی شعارهایشان فقط در عرصه سیاست خارجی نبود.
اما یکی از تفاوت‌های اصلی ایشان با سایر کاندیداها در مساله سیاست خارجی بود.
چه بسا این 18 میلیون به خاطر شعارهایی بود که ایشان در مسال اقتصادی دادند و اگر دقت کنید نکته ظریفی که در صحبت های ایشان بود این بود که تمام مسائل و مشکلات کشور را گره زدند به بحث سیاست خارجه و مردم به شعارهای ایشان اعتماد کردند، شعارهایی که هیچ‌گاه محقق نشد.
به نظر شما در جریان اصولگرایی کاندیدای قدری وجود دارد که آقای روحانی با آمدن او تصمیم بگیرد پا پس بکشد و آرایش شکسته شود؟
در شرایط فعلی هستند کاندیدایی که در طیف منتقدین دولت فعلی باشند و نسبت رویکردهای دولت در سیاست‌های داخلی و خارجی و به خصوص اقتصاد و معیشت انتقاد داشته باشند، من معتقدم امروز دو قطبی برجام و ضد برجام غلط است و امروز مساله اساسی مساله معیشت مردم است، کاندیدایی می‌تواند اقبال مردم را به خود جذب کند که برای این مسائل برنامه عملی داشته باشد.
پس شما معتقدید در حال حاضر کاندیدای قدری در جریان اصولگرایی هست که هم برنامه داشته باشد و هم بتواند مقابل روحانی در سال 96 بایستد؟
در جریان اصولگرایی خیر...
در جبهه پایداری چطور؟
در
پایداری هم خیر، در جریان انقلابی وجود دارد چنین کاندیدایی، ببینید امروز
دعوا بر سر اصلاح‌طلب و اصولگرا نیست، اینها کلمات اصطلاحاتی است که یدک
کشیده می‌شود برای دوقطبی کردن فضا، دوقطبی اگر می‌خواهد اتفاق بیفتد
دوقطبی پایبندی به آرمان‌های انقلاب اسلامی و عدم پایبندی به آرمان‌های
انقلاب اسلامی است، سایر دو قطبی‌هایی که ایجاد می‌شود درست نیست،
آرمان‌های انقلاب باید سر دست گرفته شود و مردم هم تشنه همین آرمان‌ها
هستند، هنوز بعد از 38 سال اگر کسی صادقانه این آرمان‌ها را سر دست بگیرد و
مطرح کند مردم به او اعتماد خواهند کرد، چیزی که در انتخابات سال 92 اتفاق
نیفتاد، همه 8 کاندیدا که البته بعد 7 کاندیدا شدند مدعی انقلابی‌گری
بودند، چه اصلاح طلبش چه اصولگرا، اما انقلابی گری یک سری شاخص‌ها دارد که
تعامل با استکبار و دشمن خلاف اصول آن است.
الان کاندیدای جریان انقلابی‌گری آقای جلیلی است؟
نمیدانم آقای جلیلی می‌خواهند بیایند یا خیر، پایداری هنوز نسبت به این مساله به نتیجه‌ای نرسیده است، گفت‌وگوهای ما نسبت به افراد و گزینه‌ها تاکنون صورت نگرفته و گفت‌وگوهای ما در رابطه با شاخص‌هاست.
کمی به فضای داخل استان بازگردیم، اصولگرایان در انتخابات مجلس مدلی تحت عنوان شورای ائتلاف اصولگرایان را پیاده کردند، فکر می کنید در انتخابات شوراها نیز تحت عنوان همین مدل بتوانند به وحدت برسند، آیا جمنا(جبهه مردمی نیروهای انقلاب اسلامی) می تواند جای ائتلاف را بگیرد؟
جمنا گویا با همین نگاه ایجاد شده، آن هم با همین شعار و ادعا که ما خواهیم فراجناحی و ورای اصلاح طلبی و اصولگرایی عمل کنیم، ما در حال حاضر قضاوتی نسبت به این جبهه نداریم، البته طبیعی هم هست که در ایام انتخابات جبهه‌ها و ائتلاف‌هایی صورت بگیرد، معمولا هم همه می‌گویند ما برای انتخابات نمی خواهیم کار کنیم، ما کلی کار می کنیم و انتخابات هم ممکن است یکی از خروجی‌های ما باشد، ما قضاوتی در این رابطه نداریم، جبهه پایداری همان سند شاخص محوری و وحدت گفتمانی را مطرح کرده و وحدت گفتمانی با هرکس که باور به گفتمان انقلاب اسلامی داشته باشد انجام می‌دهیم، منتظریم روند گفت‌وگوها به سرانجام برسد، اما معتقدیم نباید هر ائتلاف و گروهی که شکل می گیرد خود را محور وحدت در نظر بگیرد و بگوید ما وحدت کردیم و هرکس با ما باشد وحدت را قبول کرده و هرکه با ما نباشد وحدت شکن است، اما بلاخره اصل چنین کاری که نیروهای انقلاب با سلایق و گرایش‌های مختلف زیر اصول و شاخص‌ها جمع کنند و وحدت گفتمانی شکل دهند اقدام خوبی است، اما آیا جبهه مردمی بنایش بر این است یا نه قضاوتی نداریم و گذر زمان این مساله را مشخص خواهد کرد.
لیست شورای ائتلاف اصولگرایان برای حوزه انتخابیه مشهد و کلات در انتخابات مجلس تا حدودی حاشیه ساز شد و خیلی از اصولگریان استان این انتقاد را مطرح کردند که این لیست جبهه پایداری است، شما در ابتدای صحبت‌هایتان اشاره کردید که در لیست انتخابات شورای چهارم در سال 92 حتی کسانی بودند که عضو جبهه پایداری نبودند یا سلیقه آنان به سلیقه پایداری نزدیک نبود اما ما آنان را در لیست آوردیم، می‌شود نام چند نفر از آنان را بگویید؟
می‌خواهید این اسامی را در خبر بیاورید؟
کسی که به قول شما سلیقه‌اش به پایداری نزدیک نیست یا با پایداری مشکل دارد فکر نمی‌کنم از اینکه گفته شود با پایداری اختلاف نظر و سلیقه دارد ابائی داشته باشد.
مشکل دارد یعنی حداقل اینکه عضو جبهه پایداری نیستند.
خب آقای کریمی قدوسی هم به صورت رسمی عضو جبهه پایداری نیستند اما سلیقه و شاید مشی ایشان کاملا نزدیک به جبهه پایداری است.
ببینید این سلیقه نیست، شاخص است، اتفاقا این یک هنر است و مورد اقبال مردم است که کسی بیاید بدون ملاحظات حزبی خودش بر اساس شاخص‌ها کاندیدایی را انتخاب کند، آقای کریمی قدوسی یک بار هم در جلسات جبهه پایداری شرکت نکردند، واقعا این طور نبود که در انتخابات مجلس سال 94 لیست شورای ائتلاف لیست پایداری باشد، لیست پایداری افراد دیگری بودند، ما بر بحث شاخص محوری تاکید داریم و در شورای شهر هم همین است و باید بر اساس شاخص‌ها جلو برویم.
آیا این شاخص‌هایی را که فرمودید با نماینده ولی فقیه در استان هم هماهنگ می‌کنید؟
در دوره قبل نماینده ولی فقیه آیت‌الله طبسی بودند و ایشان جبهه پیروان را همیشه محور قرار می‌دادند و می‌فرمودند همه باید با جبهه پیروان خود را هماهنگ کنند، ولی در این دوره قاعدتا نمی دانم به چه شکل است اما به نظر من رسم ادب این است که در رابطه با شاخص‌ها حتما با نماینده ولی فقیه صحبت شود.
خب هم آیت‌الله طبسی نماینده ولی فقیه بودند و هم آیت‌الله علم‌الهدی، آیا این ادب و احترامی که می‌فرمایید نباید در زمان آیت‌الله طبسی هم رعایت می‌شد، چراکه جبهه پیروان با این ادعا که لیست شورای ائتلاف مورد تایید نماینده ولی فقیه در استان نیست به صورت مجزا لیست منتشر کرد.
جایگاه نماینده ولی فقیه اجل از این است که وارد لیست‌های انتخاباتی شود و اگر هم در دوره‌های قبل این اتفاق افتاده اشتباه بوده است.
یعنی آیت‌الله طبسی اشتباه کردند؟
بله، اگر ورود اینچنینی بوده که در لیست فلان شخص نباید باشد اشتباه است که البته من این صحبت را از زبان خودشان نشنیدم، اما این صحبت‌ها را من هم شنیدم که ایشان گفتند فلانی و فلانی نباید در لیست باشند و آنان را خط بزنید.
مثلا اگر ایشان بر شاخص افراطی گری تاکید داشتند...
ببینید شاخص را بگویند، اما اینکه بگویند این شخص افراطی است و فلان شخص افراطی نیست به نظر من در جایگاه نماینده ولی فقیه نیست که چنین ورودی پیدا کند، شناختی که من از آیت‌الله علم الهدی دارم ایشان اصلا ورود این چنینی پیدا نمی کنند، بارها در جلساتی هم که با ایشان داشتیم خیلی محکم گفتند که من وارد لیست‌ها نمی‌شوم، اما درباره شاخصه‌ها حتما باید با ایشان رایزنی صورت گیرد.
سوال من این است که در زمان انتخابات مجلس با آیت‌الله طبسی به عنوان نماینده ولی فقیه مگر رایزنی نشد؟
آیت‌الله طبسی اصلا ما را قبول نمی‌کردند که خدمتشان برسیم و شاخص‌ها را مطرح کنیم.
صرفا پایداری نه، جریان اصولگرایی در استان هم این کار را نکرد؟
خاطرم نیست که آیا در جریان ائتلاف با ایشان صحبتی شده یا نه چون من خودم جزء ائتلاف نبودم اما شاید هم شاخص ها به تایید ایشان رسیده باشد.
آقای فاطمی‌ارفع جبهه پایداری در مشهد چقدر با شهرداری مشهد در ارتباط است؟
جبهه پایداری هیچ‌گونه ارتباطی با مدیریت شهری چه شورا و چه شهرداری ندارد.
حتی اگر بعضی از اعضای جبهه پایداری در شورای شهر باشند؟
نیستند، اعضای جبهه پایداری در شورای شهر از بین آن جمعیت 25 نفری فقط من هستم.
در سطح شهر مشهد به مناسبت‌های مختلف یک سری بیلبوردهایی می‌بینیم که مفهومی که از این تابلوها بیرون می‌آید به معنای ضدیت با سیاست‌های دولت فعلی به خصوص در زمینه سیاست خارجه است، مثلا بنری که با تصویری از آقای فخیم زاده در سریال مختار اشاره می کرد که شمر زمانت را بشناس یا تصویر دبه هایی که در کنارش نوشته شده بود آمریکا دبه می‌کند، در رابطه مورد آخر هم تابلوی "فتنه رنگ عوض می‌کند" بود که در آن رنگ سبز مایل به بنفش می‌شد، برخی اعتقاد دارند پای جبهه پایداری در رابطه با این موضوع در میان است، می‌خواهم نظر شما را در خصوص این بیلبوردها ابتدا به عنوان رئیس کمیسیون فرهنگی شورای شهر مشهد و سپس به عنوان یک عضو جبهه پایداری بدانم؟
این حرفها را که می‌گویید من به عنوان یک عضو جبهه پایداری خیلی خوشحال می‌شوم که وقتی شهرداری می‌آید آرمان‌های نظام جمهوری اسلامی را ترویج می‌دهد همه می‌گویند کار پایداری است، پس خدا را شکر که جبهه پایداری آرمان‌هایش آرمان‌های انقلاب اسلامی است، مساله ای که اشاره کردید، دبه کردن آمریکا؛ یکی از فرمایشات اولیه مقام معظم رهبری در حین مذاکرات بود.
آقای ارفع سوال من مشخصا در رابطه با شیوه نمایش و تصاویری که در این بیلبردها دیده می شد بود، مثل عکس دبه یا تصویر بازیگر...
ببینید از قدیم ضرب المثلی است که گفته‌اند فحش را که می‌اندازی صاحبش آن را پیدا می کند؛ ما ابدا در بیلبردها و تصاویر تبلیغاتی شهرداری ابدا اشاره‌ای به دولت خاص نشده، اگر دبه کردن است ما می خواهیم طرف مقابل خودمان را بزنیم، اتفاقا به نظرم مرگ بر آمریکا گفتن این پشتوانه برای دولت در مذاکرات بود، 13 آبان یادم است نامه زدند مراقب باشند مرگ بر آمریکا و اینها نباشند، اتفاقا ما گفتیم اگر ملت ما همه بگویند مرگ بر آمریکا دولت می‌تواند سر میز مذاکرات چانه زنی کند و بگوید پشت سر من مردمی هستند که به شما اعتماد ندارند، خود اینها برگ برنده برای دولت است، اتفاقا ما معتقد بودیم سیاست استکبارستیزی دقیقا وسط مذاکرات باعث می‌شود که مذاکره کنندگان دستشان باز باشد، مگر به اینکه بپذیریم مذاکره کنندگان ما اعتقاد و باور به استکبار ستیزی ندارند.
آقای ارفع سوال من راجع به آرمان‌ها و مرگ بر آمریکا گفتن نیست، من در رابطه با تصویری که در این بیلبردها به نمایش گذاشته می‌شود سوال پرسیدم، شما فکر می‌کنید این شیوه نمایش مناسب است که ما در یک بنر عکس دبه بگذاریم یا یک بازیگر را به عنوان عمرسعد یا شمر نمایش دهیم؟
خب این شیوه هنری است که در ذهن ها به جا می ماند.
عکس دبه هنری است؟
اتفاقا همین که شما این را از من سوال می‌کنید معلوم است اذهان را به خودش گرفته است، نسبت به تصاویر دیگر هم همین است، بنر شمر زمانت را بشناس، سریال مختار بازتاب جهانی داشت، درست است آقای فخیم زاده شمر نیست، ما هم عکس ایشان را نیاوردیم، عکس گریم این بازیگر در سریال مختار را آوردیم.
خب من این تصویر را که ببینم میگویم آقای فخیم زاده، نه عمرسعد
اتفاقا آقای فخیم زاده با ترکیبی که در فیلم دارد عمرسعد است دیگر، هنوز که هنوز است آقای داریوش ارجمند را برخی به مالک اشتر می‌شناسند، طبیعی است دیگر، بازیگر فیلمی بازی می کند و این نقش قابلیت برند شدن را دارد چون واقعی و تاریخی است، برخی آمدند گفتند این عکس شبیه آقای روحانی است، خب واقعا چنین حرفی مصداق همان ضرب المثل است که فحش را می اندازی و صاحبش آن را برمیدارد، کجا این تصویر شبیه آقای روحانی بود، در موضوع بنر فتنه رنگ عوض می کند هم که بینی و بین الله، اشهد بالله که من اکران‌ها و قبل از اکران ها دیده بودم تصاویر را اما اشهد بالله حواسم به این قضیه نبود، اگر طراح آن هم عمدا چنین طراحی کرده من متوجه نشدم تا اینکه در رسانه‌ها فهمیدم، نمی‌گویم اتفاقی بوده، شاید هم با اغراض بوده اما من عضو کمیسیون فرهنگی شورای شهر متوجه این قضیه نبودم.
آقای ارفع این ادعای شما به عنوان یک چهره سیاسی که رئیس کمیسیون فرهنگی شورای شهر هم هستید قابل پذیرش نیست، ما متوجه این مساله نشدیم بعد قرار است چگونه توطئه‌های دشمن را تشخیص دهیم.
باور کنید مردم متوجه این موضوع نشدند.
حرف‌هایی که من خدمت شما عرض می کنم به خاطر این است که مردم متوجه آن شدند.
بعد از رسانه‌ای شدن مردم متوجه شدند، من فتنه را دیدم که به صورت یک آفتاب پرست رنگش در حال تغییر است، واقعا هم همین است، اما اینکه رنگ بنفش امتداد همان فتنه است واقعا چیزی از آن درنمی‌آید، دیگه خودشان چسباندند چکار کنیم، مثالی که برای شما زدم مثال خوبی است، فحش را که بیندازی صاحبش آن برمیدارد.
