زبان فارسی چه دارد بر سرش می آید

 شما سه‌سال بعد از کودتای ٢٨ مرداد به دنیا آمدید، از فضای بعد از کودتا و دوران کودکی‌‌تان بگویید.
خانه پدربزرگ من در خیابان باغ سپهسالار در شاه‌آباد بود و این همان منطقه‌ای است که در تمام مدت کودکی و نوجوانی با آن مأنوس بودم. من و خواهر و برادرم به دبیرستانی در آبسردار  نزدیک مجلس می‌رفتیم. در دوران کودکی، من چیزی راجع به حال‌‌وهوای کودتا یا عواقب آن نمی‌توانستم بفهمم به‌خصوص که سیاست کم‌وبیش در خانه ما موضوع ممنوعه‌ای بود و لابد همین باعث می‌شد تا من به مسائلی که در بیرون از چارچوب خانه می‌گذشت، حساس بشوم. پدر من معتقد بود که «سیاست پدر و مادر نداره» و تجربه زندگی نیز بعدا این گزاره را به من ثابت کرد. او البته به کتاب‌هایی که من به خانه می‌آوردم، واکنشی نشان نمی‌داد، اما دوست نداشت من به رادیوهای خارجی که علیه رژیم صحبت می‌کردند، گوش کنم. او در ‌سال٦٠ که فضای سیاسی ایران به‌طور ناگهانی تند شد، خودش یک گونی از همان کتاب‌ها را از خانه بیرون برد تا در جای پرتی بگذارد.
 خانواده متمولی بودید؟
نه ما خانواده متوسطی بودیم، بسیار معمولی.
 از دوران تحصیل‌تان بگویید.
پنج‌سال از دبستان را به یکی از مدارس جامعه تعلیمات اسلامی می‌رفتم، نه به این علت که پدر یا مادرم مذهبی بودند، بلکه به این علت بود که آن مدرسه نزدیکترین مدرسه به خانه‌مان بود. بعد ما به شرق تهران رفتیم و من دیپلمم را البته از دبیرستان هدف در آبسردار گرفتم. من رشته ریاضی می‌خواندم و در آن‌جا در همه دروس ممتازترین دبیران را داشتیم. دبیر ادبیات ما آقای دکتر غلامرضا سمیعی بود که چند کتاب ترجمه کرده و بسیار آدم باسوادی بود. او هم ازجمله کسانی بود که عشق من به ادبیات را تقویت کرد، از طریق روش صحیح و اصول درست تدریسش، چون معمولا دبیران ادبیات ما بی‌سواد یا کم‌سوادند، به‌خصوص به‌کلی از استعداد جذب دانش‌آموزان به سمت ادبیات کلاسیک عاجزند و این نکته خیلی مهمی‌ است برای این‌که بفهمیم چرا جوانان ما به ادبیات کلاسیک علاقه‌مند نمی‌شوند. گذشته از انتخاب‌های نادرست از این ادبیات در کتاب‌های درسی که فقط بار آموزشی و پندآموزی دارند، دلیل دیگر کم‌سوادی دبیران ادبیات است. من خوشبختانه از این بابت شانس داشتم که دکتر سمیعی دبیر ادبیات‌مان بود. بعد هم وارد دانشگاه علم و صنعت شدم. لیسانس را در این دانشگاه خواندم و برای ادامه تحصیل به انگلستان رفتم.
 چه سالی به انگلیس رفتید؟
دو سه ماه بعد از انقلاب، ابتدای سال ٥٨ بود. دلیلش هم این است که در آن‌جا برادرم مشغول به تحصیل بود و طبیعتا گرفتن پذیرش و ثبت‌نام آسان‌تر بود.
 در انگلیس که بودید با انجمن‌های ادبی همکاری نداشتید؟
نه، چراکه همه حواس من به اتفاقات داخل ایران بود و در ضمن دو‌سال هم بیشتر آن‌جا نبودم و برگشتم. سفرهای متعدد بعدی‌ام در زمینه‌های دیگری اتفاق افتاد. آن موقع من به اتفاقات سیاسی حساس بودم، بدون آن‌که به جریان سیاسی خاصی تعلق داشته باشم. یادم هست در انگلیس که بودم دوست داشتم در جلسات سیاسی که از طرف دانشجویان کشورهای آمریکای لاتین برگزار می‌شد، شرکت کنم، سرودها و موزیک‌های انقلابی‌شان را خیلی دوست داشتم، کتاب‌های‌شان را هم همین‌طور. یادم می‌آید آن موقع یک جزوه از یک شاعر شیلیایی که کارگر معدن بود، از انگلیسی به فارسی ترجمه کردم که تکه‌تکه در جنگ‌های مختلفی در ایران چاپ شد.
 شما در آن سال‌ها پیرو اندیشه‌های چپ‌گرایانه بودید؟
گمان نمی‌کنم. چنین چیزی مستلزم یک شناخت فلسفی است. من به هرجهت به آزادی و عدالت فکر می‌کردم.
 شما‌ سال ١٣٦١ و اوایل جنگ به ایران برگشتید، می‌توانستید وقتی جنگ تمام شد با خیالی آسوده به ایران بیایید. چه شد که تصمیم به برگشت از انگلیس گرفتید؟
حتی آن دو سالی که آن‌جا بودم خیلی به من سخت گذشت، سخت مشتاق برگشتن به ایران بودم. فکر می‌کردم ایران دارد اتفاقات به خصوصی را از سر می‌گذراند و حیف است که من نباشم و آن را تجربه نکنم. درعین‌حال در همان نخستین سفر به یک کشور خارجی به این نتیجه رسیدم که آدمی نیستم که بتوانم مهاجرت بکنم، چون وجودم در کشوری که از آن آمده‌ام، معنا می‌شود. درواقع ایران تنها جایی ا‌ست که من می‌توانم درون خودم زندگی کنم. می‌دانستم که در ایران جنگ است و من باید به سربازی بروم، ولی هیچ‌کدام از اینها مانع برگشتنم نشد. برگشتم، به سربازی هم رفتم. البته به شما بگویم که در آن زمان امید به برقراری صلح زیاد بود و هیچ‌کس فکر نمی‌کرد این جنگ ٨‌سال طول بکشد. مدام آدم‌هایی برای میانجی‌گری می‌آمدند، از دبیرکل سازمان ملل تا اولاف پالمه، یاسر عرفات و سران دیگر، همه می‌آمدند و می‌رفتند. مثلا وقتی دفترچه اعزام گرفتم فکر می‌کردم تا وقت اعزام جنگ تمام می‌شود. بعد می‌گفتم تا وقتی دوران آموزشی را طی بکنم، جنگ تمام می‌شود، اما نه‌تنها تمام نشد، بلکه تا پایان سربازی من و چهار‌سال بعد از آن هم ادامه داشت.
 محل خدمت‌تان کجا بود؟
جنوب، اما پشت جبهه بودم. روزهای تلخی بود. یک روزهایی جبهه آرام بود، درگیری نبود، دوره‌هایی هم بود که درگیری وجود داشت و آن‌جا ما می‌توانستیم تلویزیون عراق را هم بگیریم و دیدن این همه خشونت من را خیلی عصبانی می‌کرد، برای من تجربه تلخ و هولناکی بود. من هیچ‌وقت به یک جنگ، به یک کشتار عظیم این‌قدر نزدیک نبودم.
 برویم سراغ ادبیات! شما در نوجوانی به سمت شعر و ادبیات رفتید، اما در دبیرستان رشته ریاضی خواندید و در دانشگاه مهندسی!
بله، برای این‌که در دوران نوجوانی دست‌کم ادبیات برای من یک تفنن بود و هیچ‌وقت تصور حرفه و حرفه‌ای‌بودن نداشتم. در ضمن تصور عمومی در خانواده‌ها این بود که بچه‌های زرنگ باید بروند به رشته ریاضی و بچه‌های تنبل که شانس حضور در رشته ریاضی را ندارند، بروند رشته ادبیات و به خاطر این تصور عمومی من نه از خودم پرسیدم که به چه چیزی علاقه دارم و نه کس دیگری از من پرسید. به‌طور طبیعی در حال‌وهوای آن روزها و آن تلقی عمومی رفتم رشته ریاضی و بعد هم در رشته مهندسی وارد دانشگاه شدم. تصمیم اشتباهی هم نبود، چون بعدها متوجه شدم نوشتن در مملکت ما به‌خصوص برای یک نویسنده مستقل حرفه‌ای نیست که بشود از راه آن زندگی کرد. همیشه آدم باید شغل دیگری داشته باشد و این شغل دیگر اگر بازار کار مناسب‌تری داشته باشد، بهتر است، به این دلیل که گرفتاری‌های معیشت کمتر می‌شود و می‌تواند فراغتی برای فعالیت ادبی ایجاد بکند. اما خب! بعدا دیدم نمی‌شود هر دو کار را به موازات همدیگر انجام داد، یعنی نمی‌شود چندساعتی رفت بیرون در یک‌جایی کار کرد و بعد تازه خسته و کوفه آدم بیاید و بخواهد ‌رمان بنویسد. این بود که من بعد از حدود ١٥‌سال کار مهندسی را ول کردم تا خودم را یک‌سره وقف ادبیات بکنم.
 کجا مشغول کار بودید؟
شرکت‌های مختلفی که آخرینش مهاب قدس بود.
 شعر چه کسانی را در آن دوران می‌خواندید؟
خوشبختانه محله ما شاه‌آباد پر از کتابفروشی بود. گذشته از صفحه شعر مجلات نخستین مواجهه جدی‌ام با شعر این بود که کتاب‌های جیبی شاعران معاصر را که منتخبی از آثارشان بود و انتشارات بامداد در شاه‌آباد منتشر کرده بود و مجموعه‌ای بود از منتخب اشعار شاملو، اخوان، نادرپور، فروغ، زُهری و... خریدم و خواندم. آن موقع من هیچ راهنمایی در این زمینه‌ها نداشتم. همه چیز برحسب تصادف بود. البته من کتاب را پیش از آن‌که به مدرسه بروم به عنوان یک شی دوست داشتم و یادم می‌آید که پشت ویترین کتاب‌فروشی‌ها می‌ایستادم و از مادرم می‌خواستم برایم کتاب بخرد. البته بعدها خواهر بزرگتر من رمان به خانه می‌آورد و من مرتب می‌خواندم. این موضوع به علاقه‌ام به کتاب افزود.
 و چه شد که رفتید سراغ داستان‌نویسی؟
من در دبستان داستان می‌نوشتم، ولی بعدا به شعر تمایل پیدا کردم، در دوران دبیرستان شعر گفتم، اما در آخرین سال‌های دبیرستان دوباره به نظرم رسید در نوشتن داستان تواناترم. نخستین مجموعه داستانم به نام «صیغه» را در ‌سال آخر دبیرستان بود که نوشتم، ‌سال بعد به نظرم رسید می‌شود چاپ‌شان کرد و چاپ‌شان کردم. البته چیزی که باعث شد من فکر کنم اینها قابلیت چاپ‌شدن را دارند، کتاب بازآفرینی واقعیت محمدعلی سپانلو بود که مجموعه‌ای از آثار داستان‌نویسان معاصر را داشت که با آل‌احمد شروع شده بود و احمد محمود، گلشیری، دولت‌آبادی، مهشید امیرشاهی و... در آن مجموعه داستان داشتند. این کتاب دریچه تازه‌ای را به روی من باز کرد، من آن موقع دبیرستانی بودم و خیلی از این‌ چهره‌ها را نمی‌شناختم. بعد احساس کردم می‌توانم مثل اینها، شبیه‌ اینها بنویسم، در همین حال‌وهوا و فضاهایی که آنها تجربه کرده‌اند، چراکه به تجربیات من نزدیک بود.
 نخستین داستان‌تان را کجا چاپ کردید؟
در همان مجموعه داستان «صیغه».
 به مجلات ندادید؟
نه، آن موقع مجلات معدودی بودند که بشود این جور داستان‌ها را در آنها چاپ کرد. البته تلاشی هم نکردم، هیچ آشنایی هم نداشتم، بنابراین مجموعه‌ای از داستان‌ها را که در‌ سال ٥٣ نوشته بودم، در ‌سال ٥٤ به وزارت فرهنگ بردم تا بالاخره اجازه دادند. تا من ناشری پیدا کنم، دیگر موکول شد به ‌سال بعدش.
 نخستین بار که در جمعی داستان خواندید را یادتان می‌آید؟
بله بله، یادم هست که شعر خواندم. البته نه در جمع‌ خیلی بزرگی، بیشتر یک محفل بود و بعد هم بعضی از همین داستان‌ها را در جمع کوچکتری خواندم که بعضی از افراد آن جمع کار نوشتن را ادامه دادند، مثل محمد محمدعلی، حمیدرضا رحیمی، بعد یکی دو تن دیگر مثل محمد وجدانی.
 چه زمانی عضو کانون نویسندگان شدید؟
سال ٥٦ عضو کانون نویسندگان شدم. کتاب نخستم چاپ شده بود و کتاب دومم «دخیل بر پنجره فولادی» در آستانه چاپ قرار داشت. تجربه فوق‌العاده‌ مثبتی برای من بود، خیلی چیزها یاد گرفتم. آن‌جا می‌دانید که به معنای واقعی کلمه تضارب آرا وجود داشت. آدم‌هایی بودند که به نحله‌های مختلف فکری و ایدئولوژیک تعلق داشتند، آن زمان مسائل اجتماعی–سیاسی بسیار داغ بود و این بحث‌ها طبیعتا به کانون هم سرایت می‌کرد. برای من که جوان ٢٠ساله‌ای بودم، خیلی آموزنده بود. من احتمالا تا سال‌ها بعد جوان‌ترین عضو کانون بودم، جایی که برای من حکم یک کلاس درس را داشت، چون چهره‌های خیلی موثر ادبیات مثل شاملو، ساعدی، گلشیری، به‌آذین و همه اینها در آن‌جا حضور داشتند و این برای من فرصت مغتنمی بود.
 به دعوت چه کسی عضو کانون شدید؟
در واقع ناشر دومین کتابم، انتشارات رواق بود. مؤسس رواق هم شمس آل‌احمد بود، برادر جلال آل‌احمد و دوست نزدیک او که دفترشان هم کنار هم بود اسلام کاظمیه بود. همان موقع که من «دخیل بر پنجره فولادی» را به اینها دادم و خواندند و خیلی خوش‌شان آمد و گفتند چاپ می‌کنیم، همان موقع هم به من پیشنهاد دادند عضو کانون بشوم و خود شمس و اسلام کاظمیه درخواست عضویتم را تایید کردند.
 در ١٠ شب گوته شما حضور داشتید؟
بله، به‌عنوان مستمع بودم، نه سخنران و اصلا یکی دو ماه بعد من رسما وارد کانون شدم. یادم هست که در دی همان‌ سال که مجمع عمومی کانون می‌خواست برگزار شود، من هم دعوت شده بودم، اما ساواک مانع برگزاری مجمع شد و وقتی من به محل نزدیک شدم، داشتم با دو سه نفر دیگر به سمت محل برگزاری مجمع می‌رفتم، ساعدی پنجره را باز کرد و با دست علامت داد که نیایید، نزدیک نشوید به ساختمان. مثل این‌که دفتر یکی از اعضا بود.
 سخنرانی یا شعرخوانی چه کسی را در آن ده شب بیشتر پسندیدید؟
یادم هست شمس آل‌احمد که گفت: «این حکومت فاشیستی» خیلی هیجان‌انگیز بود. سخنرانی خانم دانشور، گلشیری و ساعدی خیلی خوب بود. شعرخوانی سعید سلطان‌پور غوغا به‌پا کرد.
 شما تحت‌تأثیر جلال آل‌احمد بودید؟
فکر نمی‌کنم، دست‌کم به این دلیل که کم‌وبیش بسیاری از داستان‌های آن مجموعه یک زبان بی‌ملاحظه دارد، ولی آل‌احمد در داستان‌هایش دریده‌گو نیست. اگرچه ممکن است محضرش این‌گونه بوده باشد یا در مقالاتش پرخاش کند. ممکن است آن داستان‌ها به صادق هدایت، به برخی از داستان‌هایش مثل آبجی‌خانم، علویه‌خانم بیشتر شباهت داشته باشد. با این وجود نمی‌دانم، این را می‌گذارم به عهده منتقدان و خوانندگان.
 به‌طورکلی تحت‌تأثیر چه داستان‌نویسی بودید؟
از آن‌جایی که من در جوانی روش به خصوصی برای مطالعه نداشتم، مخلوط می‌خواندم؛ ترکیبی از نویسندگان داخلی و خارجی و ادبیات جدی و عامه را همزمان می‌خواندم، تحت‌تأثیر هیچ‌کس و تحت‌تأثیر همه. شاید شما تعجب بکنید، من همزمان با خواندن هدایت و چوبک، ارونقی کرمانی و جواد فاضل هم می‌خواندم، بعد یادم هست که در دوران دبیرستان بینوایان، بابا گوریو، بابا لنگ‌دراز و پَر ماتیسن را خواندم. اینها هر یک با دیگری از زمین تا آسمان فرق می‌کند. با نویسندگانی مثل همینگوی، چخوف یا نویسندگان خودمان مثل ساعدی، گلشیری و احمد محمود به‌طور جدی بعدها، در زمان دانشجویی آشنا شدم. من شاید تحت‌تأثیر خودم بودم فقط.
 اکثر داستان‌های شما در بستر تاریخ معاصر ایران روایت می‌شود، علاقه شما به تاریخ معاصر از کجا می‌آید؟ تأثیر محیط خانواده است یا تجربه زیسته؟
نه، فکر می‌کنم بر اثر تجربه انقلاب است، یعنی من بلافاصله بعد از آن اتفاقاتی که در آن یکی دوسال افتاد، یکی از کسانی بودم که فکر کردم رجوع به تاریخ معاصر برای دریافت چرایی اتفاقات خیلی کمک حال است. برای همین حواسم متوجه تاریخ معاصر شد؛ از مشروطه به این سو و بعد دیدم که اتفاقاتی که در صدساله اخیر افتاده، خیلی دراماتیک است و دارم کم‌کم سواد کافی را هم از این تاریخ به دست می‌آورم. شما همین الان هم به کتابخانه من بیاید، کتاب‌های تاریخ بیشتر از کتاب‌های ادبیات است.
 یعنی رفتید دنبال تاریخ معاصر که سوژه پیدا کنید؟
ابدا، من به تاریخ به خاطر خودش علاقه‌مند بودم، ولی دیدم امکانات زیادی را در اختیار نویسنده قرار می‌دهد. بعدها مطمئن شدم هیچ رمان خوبی خالی از حضور تاریخ نیست و مطمئن شدم که این یک ضرورت ادبی ا‌ست.
 فکر نمی‌کنید که این زمانمند بودن باعث شود متن تاریخ انقضا پیدا کند؟
نه، برای این‌که من از یک دیدگاه کلی‌تر و از یک افق بالاتر نگاه می‌کنم و به اتفاقات روز توجهی نشان نمی‌دهم. اتفاقاتی مورد توجه من است که ما را از مرحله‌ای وارد مرحله دیگری کرده است، این گذار مهم است، موضوعی که نفس آن قابل تکرار است.
 دغدغه این روزهای‌تان چیست؟
نگرانی عمده من این است که بمیرم و رمان‌هایی را که در ١٢‌سال اخیر نوشته‌ام، نتواند به فارسی منتشر شود. وجود سانسور خیلی عصبانی‌ام می‌کند، این یک شیوه متروک است، تحقیر‌کننده و توهین‌آمیز هم است. در شأن ما نیست که عده‌ای به هر اسمی و در هرجایی جمع شوند، حاصل فکری ـ هنری نویسندگان یک کشور را ارزیابی کنند که اینها منتشر بشود یا نشود. من از اروپا نام نمی‌برم، ولی در همسایگی ما در افغانستان، عراق و ترکیه سانسور متمرکز دولتی وجود ندارد. من اصلا نمی‌فهمم دلیل این کار چیست؟ ببینید الان روزنامه خود شما بدون این‌که به وزارت ارشاد فرستاده شود، چاپ می‌شود و این به معنای این نیست که شما هرچه دل‌تان خواست بنویسید، به این معناست که شما اگر خلاف مقررات و قوانین کاری بکنید، دادگاه و هیأت‌منصفه مطبوعات هست و رسیدگی می‌کند. توقع من این است که همین روش درباره کتاب انجام بشود. ایرادهایی که اینها به کتاب‌های من می‌گیرند، هیچ توجیهی ندارد. به بخش زیادی از این ایرادات برچسب غیراخلاقی خورده است. آخر ما یک سنت هزارساله ادبی داریم، من باید ببینم می‌توانم دست به عصاتر از مولانا و حافظ و سعدی باشم یا خیر! حالا عبید زاکانی و محتشم کاشانی و سوزنی سمرقندی را کاری نداریم. راجع به فردوسی من حرف می‌زنم. شما ببینید! آقای وزیر قبل از این‌که به مجلس برای رأی اعتماد برود با روزنامه‌ای مصاحبه کرده بود، از ایشان راجع به رمان سوال کرده بودند و جواب داده بود که من در دوران کودکی با رمان خیلی آشنا بودم، رمان زیاد خواندم. شما آخر این حرف را تحلیل کنید! به من بگویید الان چی می‌خوانید؟ البته من نمی‌گویم این حرف متضمن کوچک‌شماردن رمان است، ولی شما با این درک از رمان قرار است ریاست جایی را داشته باشید که می‌خواهد درباره رمان من قضاوت کند. شما چه می‌دانید که اخلاق در ادبیات یعنی چه؟ اخلاق در ادبیات مانند اخلاق در پزشکی‌ است. شما یک دوره کلاس ادبیات کلاسیک بگذارید و فقط به آثار فردوسی، مولانا، سعدی و حافظ بپردازید، اگر اینها غیراخلاقی‌اند که بحثی نداریم، اگر نیستند، پس این چه ایراداتی‌ است به ما می‌گیرید. مسائل سیاسی هم که در افواه ٨٠میلیون آدم می‌تواند بچرخد، اما در رمانی که تیراژش‌ هزار یا ٢هزارتاست نباید بیاد. این روزها به این نتیجه رسیده‌ام که درواقع عناد اصلی با زبان فارسی ا‌ست. زبان فارسی چه دارد بر سرش می‌آید؟ ما را با فقر کلمه، معنا و ارتباط مواجه می‌کنید. موریس بلانشو در نوشته‌ای از محو ادبیات صحبت کرده بود، از روزگاران دور و سرزمین‌هایی مثال زده بود که فاقد نویسنده و شاعر بودند. با این سیاست‌ها ریشه کتاب از جا کنده می‌شود و فرهنگ نوشتاری و کتاب از میان خواهد رفت.
 امیرحسن چهلتن در ٦٠ سالگی از چه چیزی می‌ترسد؟
من از تحقق معنای حرف بلانشو می‌ترسم، آن‌جا که می‌گوید: سکوت به ما نزدیک است.