سال ۱۴۰۲ هم مشارکت حتما مشروط خواهد بود/ نمی‌شود در هر اعتراضی با مردم برخورد سلبی و قهری داشت

رویداد۲۴ متن گفت‌وگوی روزنامه شرق با سعید حجاریان را در ادامه بخوانید:

آقای حجاریان اکنون با شرایطی مواجهیم که نهاد انتخابی در ایران از وجوه مختلف در معرض تحدید و البته تهدید قرار دارد؛ وجوهی مانند محدودیت‌ها و نقایص قانونی که عمده‌اش در قانون انتخابات مشاهده می‌شود، فقدان تحزب واقعی در کشور و محدودیت‌های سیاسی حاکم بر انتخابات. در این شرایط سرنوشت انتخابات به‌عنوان یکی از خاستگاه‌های اساسی جریان اصلاحات را چه‌طور ارزیابی می‌کنید؟

در ابتدا باید به این پرسش پاسخ دهیم که انتخابات یعنی چه؟ انتخابات یعنی نخبه‌گزینی و غربال‌گری از میان موجودین. معادلش می‌شود اجتباء و اصطفاء؛ یعنی برگزیدن. پس، نتیجه می‌گیریم باید در انتخابات نخبه‌ها را انتخاب کرد، اما آنچه امروز می‌بینیم با این قاعده فرق دارد. ما هر چه می‌گردیم هیچ نخبه‌ای در دولت و پارلمان نمی‌بینیم؛ حتی افراد متوسط هم نیستند و حتما بیشتر مردم عادی جامعه شایسته‌ترند که در جایگاه آن‌ها بنشینند؛ بنابراین به‌معنای واقعی کلمه، انتخاباتی در کار نیست.

حالا می‌آییم روی مکانیزم‌ها و به شورای نگهبان می‌رسیم که به‌زعم خودش اختیاراتی استصوابی دارد. شورای نگهبان باید ناظر باشد و با دقت به همین کلمه «ناظر» می‌شود دریافت که قرار است نقش چشم را ایفا کند؛ یعنی نظارت کند و نگاه کند، اما اکنون شورای نگهبان کار دست را انجام می‌دهد؛ یعنی به حوزه اجرا وارد شده است. این نهاد ذاتاً بخشی از قوه مقننه است، اما در حال حاضر به بخشی از قوه مجریه تبدیل شده است و وقتی هم مجری شد، می‌تواند مهره‌ها را جابه‌جا کند؛ در صورتی که قانون می‌گوید ناظر باشد و کار چشم را انجام دهد. مجری می‌تواند همه را پس بزند و مثلا در انتخابات ریاست‌جمهوری ۱۴۰۰ بگوید این ده‌تا بد هستند و آن چهارتا خوب! یا سه نفر پوششی بگذارد و دو نفر نخودی تا در نهایت یک نفری که می‌خواهد، پیروز شود.

وقتی چشم به دست تبدیل شد، می‌تواند شطرنج بازی کند و مهره‌ها را جابه‌جا کند. آن سمت ماجرا هم مردم قرار دارند که نه حزبی دارند و نه قدرتی و تنها کاری که می‌توانند انجام دهند، این است که یا رأی ندهند یا رأی باطله به صندوق بیندازند. یعنی بگویند یا در این شرایط رأی نمی‌دهیم یا به ضرورت و تحت فشار و بنا به ملاحظاتی رأی می‌دهیم، اما می‌گوییم این وضعیت را قبول نداریم و دیدیم در این دوره چقدر میزان آرای باطله بالا بود. این هم تنهاکاری بود که از دست مردم برمی‌آمد. من نمی‌دانم؛ شاید برنامه‌ریزی‌ای وجود دارد، شاید اهدافی درنظر گرفته‌اند و ایده‌هایی دارند که این شرایط را بر انتخابات بار کرده‌اند. این چه وضعیتی است؟ دو سال آینده باز هم انتخابات مجلس فرا می‌رسد که همزمان انتخابات خبرگان هم برگزار می‌شود. واقعا قرار است باز هم همین شیوه ادامه یابد؟ این که نشد زندگی، اینکه نشد مجلس و دولت و کابینه!

به نظر یک تغییر رویکرد مشاهده می‌شود. در گذشته هم ردصلاحیت‌ها وجود داشته است و مثلا در انتخابات مجلس هفتم می‌بینیم که تعداد بسیاری از نمایندگان مجلس ششم ردصلاحیت می‌شوند؛ یعنی ردصلاحیت یک امر حادثی نیست، اما در عین حال انگار سعی می‌شد یک حد وسطی رعایت شود؛ مثلا اگر یک دوره ردصلاحیت‌ها زیاد بود، در دوره بعد ردصلاحیت‌ها کاهش می‌یافت تا مردم ناامید از انتخابات نشوند و همیشه یک کف مشارکتی وجود داشته باشد. حالا انگار رویکرد‌ها تغییر کرده است و می‌بینیم که هم وسعت ردصلاحیت‌ها بالاتر رفته و هم دارای استمرار شده است؛ مشخصا دو انتخابات مجلس ۹۸ و ریاست‌جمهوری ۱۴۰۰ مؤید این موضوع است. مسیر جدیدی در کار است؟

اینکه شما می‌گویید آراء کم بوده، درست است، اما من می‌گویم همین تعدادی هم که رأی دادند لزوما به خاطر انتخاب‌کردن بین نامزد‌های تأییدصلاحیت‌شده پای صندوق نیامدند. در حال حاضر حدود ۶۰درصد مردم ایران به‌نوعی حقوق‌بگیر و یا به‌عبارتی وابسته به دولت‌اند و سه دهک اقتصادی هم زیر خط فقر قرار دارند؛ یعنی بخش عمده‌ای از مردم دست‌شان زیر سنگ دولت است.

حالا در این بین یکی می‌خواهد پاسپورت بگیرد، یکی می‌خواهد در گزینش دانشگاه قبول شود، دیگری دنبال جواز کسب است و... می‌بینیم هر کسی به نوعی به دولت (به معنای عام) متصل می‌شود و در این شرایط تصور می‌کند نیاز دارد که در شناسنامه‌اش مُهر انتخابات بخورد؛ به همین دلیل در این دوره که انتخابات به معنای واقعی‌اش برگزار نشد، تعداد آرای باطله بیش از هر دوره‌ای بود.

ممکن است فردای روز بگویند این آراء باطله هم به هر حال رأی است و آن را روی آراء نامزد‌ها تقسیم کنند و بگویند میزان مشارکت واقعی ۸۰ درصد بوده است. می‌شود همه این‌کار‌ها را کرد، اما این رأی که دیگر رأی نیست؛ رأی یعنی انتخاب. حالا می‌رسیم به انتخاب‌شوندگان. سابقه دارد که مثلا در برخی حوزه‌های انتخابیه در انتخابات مجلس خبرگان برای ظرفیت یک نفر نماینده، صرفا یک نامزد تأییدصلاحیت شده است؛ یعنی یک نفر وجود دارد و مردم باید از میان آن یک‌نفر، یک‌نفر را انتخاب کنند! خب حالا شاید هم به این نتیجه‌رسیده باشند که دیگر رأی مردم هم مهم نیست که باشد یا نه.

هفت دلیل برای ردصلاحیت آقای لاریجانی از سوی شورای نگهبان ذکر شده است که آن‌ها را برایتان قرائت می‌کنم: ۱-مواضع سیاسی و اظهارات در موضوعات مختلف از جمله فتنه سال ۸۸. ۲-حمایت از افراد ردصلاحیت‌شده و دفاع از عملکرد آن‌ها و به کارگیری برخی از آن‌ها در مناصب تحت امر خود ۳-مداخله یکی از فرزندان در قرارداد‌های خدماتی و ساختمانی مجلس در دوره ریاست مجلس ۴-اقامت و ادامه تحصیل برخی از منسوبین درجه یک در کشور معاند انگلیس بر خلاف مصوبه شورای عالی امنیت ملی. ۵-سفر‌های متعدد اعضای خانواده به خارج از کشور از جمله اروپا و آمریکا و اقامت دیگر فرزند شما در آمریکا. ۶-رعایت‌نکردن اصل ساده‌زیستی مسئولان ۷-تلقی سهیم‌بودن در بخش‌هایی از نابسامانی وضع نامطلوب موجود در دولت مستقر (دولت یازدهم و دوازدهم) این دلایل را چه‌طور ارزیابی می‌کنید؟

عجیب‌ترین بندش همین آخری است که می‌گوید یکی از دلایل ردصلاحیت سهیم‌بودن در نابسمانی وضع موجود است. وقوع فساد با بد یا خوب‌بودن اوضاع فرق دارد. یک وقت فرد مرتکب فساد و جرم شده است و پرونده دارد و محکوم شده است که خب نباید تأییدصلاحیت شود، اما اینکه بگوییم تشخیص ما این است که عملکرد او باعث بدشدن اوضاع شده است، خیلی حرف عجیبی است. مثل این است که بگوییم آقای رئیسی در دوره بعد به خاطر دیدار اخیرش با پوتین که انتقاد‌های زیادی را هم به همراه داشت، باید ردصلاحیت شود؛ چون ما تشخیص داده‌ایم این سفر با عزت ملی همخوان نبوده است. اصلا ما تشخیص داده‌ایم که در آن مقطع نباید به روسیه سفر می‌کرد و این باعث بدشدن اوضاع شد. این دیگر از مجری هم گذشته است. شورای نگهبان فقط باید یک ناظر باشد و نمی‌تواند در امور محتوایی وارد شود. هیچ یک از این دلایل منبطق با همین قانون اساسی موجود نیست. گویی ما علاوه بر دولت آشکار و پنهان، با پدیده‌ای به‌نام قانون اساسی آشکار و پنهان هم مواجه شده‌ایم.

شما یک زمانی مبحث فتح سنگربه‌سنگر را مطرح می‌کردید تا آنکه پیش از انتخابات مجلس یازدهم در سال ۹۸ سخن از مشارکت مشروط را به میان آوردید که البته در آن مقطع بسیاری از جمله بسیاری از اصلاح‌طلبان به شما هجمه وارد کردند. آقای حجاریان از فتح سنگر به سنگر تا کنون چه شد که شما به مشارکت مشروط رسیدید؟

فتح سنگربه‌سنگر کاملا سخنی قانونی و به‌جا بود. آقای خاتمی توانسته بود انتخابات ریاست‌جمهوری را پیروز شود، بعدش مجلس را هم به دست آوردیم و بعد از آن شورا‌ها را هم پیروز شدیم. من هم گفتم وقتی باد موافق می‌وزد، بادبان‌ها را بکشید تا سنگربه‌سنگر فتح کنیم. من گفتم که باید کار کنیم و با قدرت جلو برویم. حتی من معتقدم که برای خبرگان هم باید کار کرد و نامزد داد و اصلا نباید این انتخابات را رها کرد و هیچ ایرادی ندارد.

سال ۹۲ نامزد دادند دیگر.

خیلی فِیک بود؛ کار جدی منظورم است. در سطح کشور هیچ وقت کار جدی در این عرصه نشده است. البته همان زمان که شما می‌گویید، سید حسن خمینی را رد کردند. من می‌گویم باید کار قانونی انجام دهیم. همان‌زمان هم همین را می‌گفتم. من که برای خودم سنگری نمی‌خواستم؛ مگر من به مجلس رفتم؟ یا مگر پست دولتی می‌خواستم؟ من وقتی این حرف را زدم، برای خودم چیزی نمی‌خواستم. گفتم همه باید از طرق قانونی فشار بیاوریم تا شرایط را تغییر دهیم و نظم جدید را بازگشت‌ناپذیر کنیم تا آنکه آنقدر همه‌چیز بسته شد که از مشارکت مشروط سخن گفتم. همین حالا هم نظرم همین است. ما مشارکت بی‌قید و شرط نداریم و همین‌جا بگویم که سال ۱۴۰۲ هم مشارکت حتما مشروط خواهد بود؛ مشروط به اینکه شورای نگهبان چه‌قدر با ما راه بیاید و تردید نکنید اگر راه را ببندند، شرکت نمی‌کنیم. من یک چیزی هم بگویم؛ شخصا باور دارم تحریم انتخابات هم مشکلی ندارد. این نظر من است، می‌تواند مخالفانی داشته باشد، اما تحریم غیرقانونی نیست. من می‌توانم به این نتیجه برسم که نباید در انتخابات شرکت کرد و به دوستم هم می‌گویم پیشنهادم این است تو هم رأی نده یا به مردم بگویم، اگر که من یا تفکر من را قبول دارید، رأی ندهید. مشارکت مشروط به معنای تحریم انتخابات نیست، اما در عین حال تحریم انتخابات هم غیرقانونی نیست و نباید از آن تابو ساخت و تسلیم هجمه‌ها و سمپاشی‌ها شد.

خیلی از اصلاح‌طلبان با شما مخالفند و می‌گویند اگر اصلاح‌طلبان بخواهند در هر انتخابات، برای مشارکت‌شان شرط بگذارند یا نه اصلا تحریم کنند و اگر این روند استمرار یابد، عملا از عرصه سیاست رسمی حذف می‌شوند و برای این باورشان مثال سرنوشت سیاسی نهضت آزادی را می‌زنند.

به این دوستان بگویید، شما که می‌خواستید وارد سیاست رسمی شوید، راهتان دادند؟ چندنفر از نامزدهایتان تأیید صلاحیت شدند؟ اکنون چقدر از کرسی‌های مجلس را در اختیار دارید؟ البته تعدادی از نامزدهای‌شان تأیید صلاحیت شدند و انتقادشان هم همین بود که چرا همه اصلاح‌طلبان از همان نامزد‌های تأییدصلاحیت‌شده حمایت نکردند. در همین انتخابات مجلس را می‌گویم.

*بله دیگر؛ مثلا کارگزاران لیست یاران هاشمی را ارائه داد.

رأی هم آوردند؟

*خیلی کم.

خب، همین است دیگر. نامزد‌هایی که تأیید بشوند، اما رأی‌آور نباشند که اصلا نامزد محسوب نمی‌شوند. نامزد واقعی یعنی قدرت رأی‌آوری داشته باشد؛ نه اینکه عده‌ای ناشناس بیایند و مردم هم به آن‌ها بی‌توجه باشند. این حرف من به‌معنای تضمین پیروزی و یا حضور به شرط پیروزی نیست بلکه مقصود رعایت حداقل‌هاست. در انتخابات ریاست‌جمهوری هم همین وضعیت را شاهد بودیم؛ مگر آقای جهانگیری را ردصلاحیت نکردند؟ حالا این دوستان این نظر‌ها را مطرح می‌کنند و ما هم می‌گوییم ان‌شاءالله که حرف‌هایتان به کرسی بنشیند. ما هم دعای‌شان می‌کنیم!

تقریبا همان بخش باور دارند در شرایطی که ردصلاحیت‌ها بالاست باید سعی کنیم برای کاهش ردصلاحیت‌ها حول قدرت سیاسی جمع شویم. مثلا آقای مرعشی قریب به مضمون چنین ایده‌ای را مطرح می‌کند. آن‌ها می‌گویند لازمه بقای اصلاح‌طلبی حضور در قدرت سیاسی است و برای تحقق این موضوع باید خود را به حاکمیت ثابت کنیم و مسئولیت را که به دست گرفتیم، اصلاحات مدنظر را انجام دهیم، اما شما قائل به بازگشت به جامعه هستید و می‌گویید باید قدرت اجتماعی اصلاح‌طلبان افزایش یابد. این جنگ قدرت و جامعه را چه‌طور می‌بینید؟

این حرف آقای مرعشی از جهاتی درست است، زیرا معمولا رفورم از بالا شروع می‌شود. فرض کنیم تصمیم‌سازان عزم رفورم داشته باشند؛ خب گشایش ایجاد می‌شود و دیگر نیاز به این دعوا‌ها نیست و ما هم حمایت می‌کنیم و دیگر مشکلی نیست، اما گاهی تصمیم‌سازان اساسا مخالف با هر رفورمی‌اند و حتی اجازه نمی‌دهند یک فراکسیون کوچک اصلاح‌طلب در مجلس شکل بگیرد. در آن شرایط چه کاری از ما ساخته است جز مقاله نوشتن و نامه دادن که این کار درست است و آن کار غلط؟ دیگر راهی باقی نمی‌ماند. گاهی اوقات مسیر رفورم از بالا بسته می‌شود و شرایط فعلی ما این‌گونه است. یک مثال می‌زنم؛ تصور کنید خانه شما نیاز به تعمیر دارد. اینجا دو دیدگاه وجود دارد؛ بازسازی از درون و بازسازی از برون؛ مرمت داخلی کنید یا تعمیر اساسی بیرونی. گاهی اوقات مشکل با مرمت‌های داخلی خانه حل نمی‌شود و نیاز است بروید بیرون و تعمیراتی اساسی انجام دهید. چنانچه این مثال را به سیاست تعمیم دهیم، می‌توانیم اصلاح‌طلبی از درون و اصلاح‌طلبی از برون را تفکیک کنیم و نتیجه بگیریم مطالبه اصلاحی چیست و چگونه راهبرد و تاکتیکی مناسب است.

آقای حجاریان مخاطره‌ای که این‌روز‌ها خیلی مورد توجه قرار دارد، آن است که اگر وضعیت به همین منوال ادامه یابد و اصلاح‌طلبان از صحنه سیاسی برای همیشه کنار بروند، شاید مردم از اصلاح‌طلبان به اصلاح‌طلبی برسند و آن را هم ناممکن فرض کنند. حالا در این شرایط یک پرسش مهم به وجود می‌آید که اگر جامعه به سمت اصلاح‌طلبی نرود که فعلا ظهور و بروزش در شما اصلاح‌طلبان است، به چه سمتی خواهد رفت؟ چه مفاهیمی جایگزین اصلاحات می‌شود؟

من هم به این خطر معترفم. این خطر وجود دارد که اگر ما مضمحل شویم، دو طیف نیرو در برابر مردم صف می‌کشند؛ نیرو‌های انقلابی از یک‌سو و برانداز‌ها از سوی دیگر. آن‌وقت چه می‌شود؟ ناامنی و ناپایداری. حتی کار به فرای بحث‌های سیاسی می‌کشد و ممکن است درگیری‌های مرزی رخ دهد. ممکن است ادبیات و رویکرد‌های تماماً جنگی مسلط شود و حالا خر بیار و باقالی بار کن! حداقل ما بودیم و نقش میانه‌ای برقرار می‌کردیم، اما وقتی اصلاح‌طلبان نباشند، تنش به‌شدت بالا می‌رود. این موضوع قطعی است، اما دو سوی طیف متوجه کارکرد نیروی میانه نیستند و نمی‌دانند زمانی‌که این نیرو از بین برود، سطح اصطکاک به چه میزان بالا می‌رود و چه آسیب‌های بازگشت‌ناپذیری دارد.

اجازه دهید قدری صریح‌تر سوال کنم؛ شما باور دارید که باید اصلاح‌طلبان به سمت تقویت بنیان‌های اجتماعی حرکت کنند، گفتمان‌سازی کنند، گفتمان جدیدی ارائه دهند و می‌گویید اینکه مدام در هر انتخابات شرکت کنیم و شکست بخوریم، پاسخگو نیست، اما آقای حجاریان به نظر می‌رسد که همین افتراق میان جامعه و اصلاح‌طلبان خاصه از دولت دوم آقای خاتمی آغاز شد؛ زمانی‌که شما اصلاح‌طلبان مانع استحاله جریان اجتماعی اصلاحات به تشکیلات سیاسی اصلاحات نشدید. مشخصا آقای خاتمی در تمام این سال‌ها کاری کرد که بازهم مردم مانند میانه دهه ۷۰ اصلاح‌طلبان را نماینده واقعی خود بدانند؟ آقای خاتمی حتی در همین دو انتخابات اخیر هم با آنکه هیچ نیرویی در عرصه انتخابات باقی نمانده بود و مردم هم مشخص بود که رأی نمی‌دهند، اما باز هم در انتخابات توصیه همیشگی خود را داشتند.

آقای خاتمی روش خود را دارد و من هم باور دارم او در دو انتخابات اخیر اشتباه کرد؛ به‌خصوص در انتخابات مجلس، زیرا تحت تأثیر شعسا (شورای عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان) بود. به هر حال من از طرف خودم حرف می‌زنم. من باور دارم که هنوز آن شعار قدیمی فشار از پایین، چانه‌زنی از بالا کارایی دارد. فشار از پایین یعنی همین فشار افکار عمومی که واقعا تأثیرگذار بوده است. در همین چندوقت اخیر چه‌قدر دیده‌ایم که فشار افکار عمومی باعث آزادشدن زندانیان شده است. یادتان هست که آن سه جوانی که در آبان ۹۸ دستگیر شده بودند، تا مرز اعدام رفتند، اما فشار افکار عمومی باعث شد که حکم‌شان متوقف شود. ببینید همین حالا مجلس اصولگرا در پی فشاری که از پایین وارد می‌شود، می‌خواهند سه وزیر دولتی را که از قضا اصولگراست، استیضاح کند. اگر فشار از پایین وارد شود، میان تصمیم‌های تصمیم‌سازان شکاف ایجاد می‌شود و آن وقت نمی‌توانند در تمام تصمیمات مردم را کنار بگذارند.

این فشار از پایین؛ آیا شما و اصلاح‌طلبان توان یا اراده چانه‌زنی از بالا را دارید؟

اگر همان بالایی‌ها ضرورت‌اش را لمس کنند؛ حتما. چه کسی برای چانه‌زنی از آقای خاتمی بهتر؟ حتی من می‌گویم ما اصلاح‌طلبان هیچ، خیلی از خود اصولگرایان هم عاقل شده‌اند و می‌توانند چانه‌زنی کنند و تازه فهمیده‌اند دنیا دست کیست.

برگردیم به انتخابات؛ وقتی اصلاح‌طلبان به‌عنوان نیرو‌های تحول‌خواهِ قانونی از عرصه سیاست کنار زده می‌شوند و به‌نوعی حق انتخاب‌کردن و انتخاب‌شدن محدود می‌شود و با انتخاباتی عقیم یا حتی به تعبیری با شرایط بی‌انتخاباتی مواجه می‌شویم، جامعه به چه سمتی می‌رود؟ با چه جامعه‌ای مواجه خواهیم بود؟

به سمت هرج‌ومرج. در آن شرایط با جامعه‌ای خشمگین مواجه می‌شویم که دیگر قاعده‌پذیر نیست. اعتراض هم می‌کند؛ هرچند اعتراض‌های سال‌های اخیر وجه اقتصادی داشت، اما به هر حال وقتی اعتراض راه بیفتد، شعار سیاسی داده می‌شود و معترضان می‌روند سر اصل مطلب!

با همه این مشکلات اعم از مشکلات سیاست خارجی، سیاست داخلی، توسعه سیاسی و... راهبرد شما چیست؟

کشورداری نیاز به برنامه و نیروی باکیفیت دارد. واقعیت این است که کابینه ضعیفی داریم. حتی من می‌گویم اگر خود رئیس‌جمهور هم ضعیف عمل کرد، نباید با او تعارف کرد. وقت زیادی برای اصلاح امور وجود ندارد و نباید معطل کرد. می‌بینیم که طرف‌های خارجی هر روز برایمان یک بازی در می‌آورند؛ بنابراین نباید فرصت اصلاح را از دست داد. کشور نیاز به مدیران و مدیریت قوی دارد. باید جلوی فامیل‌بازی‌ها گرفته شود. این وضعیت تورم، ارزش پول ملی، بیکاری و... قابل پذیرش نیست و البته کابینه کنونی هم توان حل این مشکلات را ندارد. مجلس هم که دنیای خودش را دارد و در میان این همه مشکلات گسترده نمایندگان مدام می‌گویند ما انقلابی هستیم و یکی نیست از این‌ها بپرسد از کدام انقلاب حرف می‌زنید؟ واقعیت آن است اگر اوضاع اصلاح نشود، حتما باز هم با اعتراضات مردمی مواجه خواهیم شد و دیگر نمی‌شود در هر اعتراضی با مردم برخورد سلبی و قهری داشت.

آخرین راهبردتان برای اصلاح‌طلبان چیست؟ حالا که مسیر سیاست‌ورزی رسمی تقریبا برای نیرو‌های اصلاح‌طلب بسته است چه باید کرد؟ هم انتخابات مجلس ۱۴۰۲ و هم پس از آن انتخابات ریاست‌جمهوری چهاردهم را در پیش داریم.

اصلاح‌طلبان باید اختلافات میان خود را کم کنند. اکنون همه اصلاح‌طلب شده‌اند و باید به یک توافق نظری رسید.

خود شما زمانی می‌گفتید اصلاحات بین‌العباسین است.

اکنون بدتر هم شده است؛ مدام به لیست عباس‌ها اضافه می‌شود. (با خنده) به هر حال اصلاح‌طلبان باید با هم گفتگو کنند و متأسفانه کرونا باعث شده تا کمتر بشود دور هم جمع شد. جبهه اصلاحات ایران به عنوان سازوکار تشکیلاتی باید تکلیفش را معلوم کند که کجای سیاست ایران ایستاده است و چه نسبتی با قدرت و جامعه دارد. اصلاح‌طلبان هم باید خودشان را جمع‌وجور کنند و به لحاظ سازمانی، گفتمانی و استراتژی، به‌روز شوند. نمی‌شود همه‌چیز روی هوا باشد. در شرایط فعلی، هرکسی که ایده‌ای دارد، باید مطرح کند تا بر سر آن بحث شود و هیچ ایرادی ندارد که چالش به‌وجود آید، زیرا یک نظر باید صیقل بخورد تا در نهایت به یک استراتژی کامل تبدیل شود. آقای خاتمی هم می‌تواند کمک کند.

برخی می‌گوید آقای خاتمی کارکرد رهبری اصلاحات را از دست داده است. نظر شما چیست؟

آقای خاتمی هنوز رهبر اصلاحات است.

درباره همین گسترده‌شدن بین‌العباسین که گفتید یک نکته‌ای وجود دارد. شما چندوقت پیش در یادداشتی مطرح کردید که باید اجازه داده شود که نیرو‌های مختلف وارد جریان اصلاحات شوند. در قبال این ایده، آیا این مخاطره وجود ندارد که بسیاری که اساسا اصلاح‌طلب نیستند، خود را اصلاح‌طلب جا بزنند و باعث تفرقه شوند؟ یا منفعت‌طلبانه از نردبان اصلاحات بالا بروند و بعد از رسیدن به هدف پشت پا جریان اصلاحات بزنند؟ نمونه‌اش را هم در مجلس دهم شاهد بودیم. آیا نباید یک معیاری برای اصلاح‌طلب بودن مشخص شود؟

من نگفتم همه را به عنوان اصلاح‌طلب بپذیریم؛ گفتم اگر ارزیابی شود می‌بینیم که خیلی‌ها را می‌توان اصلاح‌طلب دانست. ببینید اکنون از نهضت‌آزادی تا بعضی گروه‌های چپ به معنای سوسیالیستی را می‌توان اصلاح‌طلب دانست. حتی من باور دارم افرادی مانند آقایان علی مطهری و محمد مهاجری کمابیش در ساحت نظر و عمل اصلاح‌طلب شده‌اند، یعنی مطالبه اصلاحی دارند هر چند بگویند اصول‌گرا هستیم.

با این تعبیر راست‌های سنتیِ میانه‌رو را هم باید اصلاح‌طلب بدانیم. اخیرا با آقای باهنر گفت‌وگویی داشتم و او هم مانند اصلاح‌طلبان باور داشت که شورای نگهبان باید حدود و ثغوری را در بررسی صلاحیت‌ها رعایت کند. او هم باور داشت نظارت باید مقید باشد و شورای نگهبان باید آیین‌نامه‌ای بنویسید و معیار‌های نظارتی خود را روشن کند. مشابه این حرف را سال‌هاست که اصلاح‌طلبان می‌زنند. آیا می‌توان گفت که اکنون با اصلاح‌طلبی جدید و متکثری روبه‌روایم که طیف قابل توجهی از اصولگرایان هم در آن جای دارند؟

به هر حال در میان اصولگرایان افراد عاقلی وجود دارند که من به آن‌ها می‌گویم عقلای راست و هرچه هم تعدادشان بیشتر هم شود، شرایط بهتر می‌شود.

پس اگر نگاهتان این‌طور است که برخی اصولگرایان را هم می‌شود اصلاح‌طلب دانست چرا در انتخابات ریاست‌جمهوری ۱۴۰۰ یا مجلس ۹۸ با ادامه سیاست ائتلافی با برخی اصولگرایان مخالف بودید؟

مثلا با چه کسانی؟

همین آقای لاریجانی. برخی اصلاح‌طلبان می‌گفتند باید با او ائتلاف کرد و شما جزو مخالفین این کار بودید؛ کما اینکه گفتید مشارکت در انتخابات مشروط به تأیید صلاحیت نامزد‌های اصلی اصلاح‌طلبان است، اما حالا می‌گویید می‌شود با اصولگرایان میانه‌رو هم کار کرد و حتی آن‌ها را اصلاح‌طلب دانست.

یک وقت شما درباره حزب صحبت می‌کنید و یک وقت درباره فرد. این دو کاملا مسائلی مجزا هستند. آیا افرادی مانند آقای لاریجانی رفته‌اند و حزب تشکیل داده‌اند؟ زمانی‌که حزب بزنند و می‌توان درباره همکاری انتخاباتی از جایگاه حزبی با آن‌ها حرف زد. باید حزب وجود داشته باشد تا ببینیم برنامه‌اش چیست، اسا‌س‌نامه‌اش چیست و آیا برنامه‌هایش با اصلاح‌طلبان همخوان است یا خیر؟ برنامه‌اش اصلاح‌طلبانه است یا خیر؟ منظور این است یک فرد نباید خود یا تفکرش را به مجموعه‌ای از احزاب و یا یک جریان سیاسی دیکته کند. حالا از این سمت نگاه کنیم؛ یک تعدادی حزب در جبهه اصلاحات ایران وجود دارند و همه هم ادعای اصلاح‌طلبی دارند. شما بگویید که آیا همه آن‌ها واقعا اصلاح‌طلب‌اند؟ ما حتی اصلاح‌طلب‌نمای حامی رییسی هم داشته‌ایم! با این اوصاف بهتر است بپرسیم باهنر –با مواضع جدیدش- اصلاح‌طلب‌تر است یا برخی کسانی‌که صرفاً با نماد‌های اصلاح‌طلبی برندینگ و مارکتینگ می‌کنند؟

باهنر.

همین است دیگر؛ آخر اصلاح‌طلب حامی رئیسی دیگر چه معنی می‌دهد؟ این شعار با چه وجهی از تفکر اصلاح‌طلبی همخوانی دارد؟ بنابراین خیلی نمی‌شود قائل به این بود که چه افرادی و چه احزابی مثلا در جبهه اصلاحات ایران عضو هستند یا به ظاهر ادعای اصلاح‌طلبی می‌کنند.

ممنونم آقای حجاریان و بسیار لطف کردید از وقتی که در اختیار ما قرار دادید و فارغ از همه تفاوت دیدگاه‌ها میان نیرو‌های اصلاح‌طلب حتما هیچکس نمی‌تواند اهمیت شخص شما در جریان اصلاحات را انکار کند.

ممنون از شما.

مصاحبه‌کننده: مهرشاد ایمانی