من در قلب تولید آمار کرونا هستم/ آمار با واقعیت فاصله دارد

رویداد۲۴ دکتر محمدمهدی گویا متخصص بیماری‌های عفونی است و از سال ۱۳۷۹ مسئولیت مرکز بیماری‌های واگیر وزارت بهداشت را برعهده داشته است و حالا احتمالا پردردسرترین دوره کارش رسیده است، دوره‌ای که اتفاقا در آن سکوت کرده بود.

رئیس مرکز مدیریت بیماری‌های وزارت بهداشت می‌گوید «من بعد از مدت‌ها درحالی که گفته بودم هرگز تا پایان دوره کاری‌ام با هیچ رسانه‌ای گفت‌وگو نمی‌کنم، امروز عهدم را شکستم.» 

دلیل عهدش را در این عبارت خلاصه می‌کند:«سال‌هاست که با رسانه‌ها گفت‌وگو کرده‌ام ولی دیگر نمی‌خواستم حرف بزنم،‌ چون حرف‌های زیادی{درباره کرونا} زده می‌شود، اما دلم می‌خواست وقتی حرف می‌زنم، دروغ به مردم نگویم، پیش‌بینی نکنم، حرف نادرست نزنم، نه به خاطر خودم، به خاطر اینکه مردم باید به وزارت بهداشت اعتماد داشته باشند...اگر اعتماد نباشد سلامت جامعه در خطر قرار می‌گیرد.»

محمدمهدی گویا به تجربه ما خبرنگاران مسئول صادقی است، شاید به همین خاطر ما تا جای ممکن، خواستیم که صریح بپرسیم و او هم صریح جواب داد. تشکیک در آمارهای روزانه کرونا، نگرانی از واکسن وارداتی و اینکه چقدر به واکسن ایرانی می‌توانیم امیدوار باشیم، مهم‌ترین دغدغه‌های این گفت‌وگو بود،‌ پاسخ‌های دکتر گویا را بخوانید.

آقای گویا، آخرین وضعیت کرونا در کشور چطور است؟

موارد کرونا در روزهای اخیر در کشور چه بیماران سرپایی، چه بستری و چه موارد مرگ کاهش پیدا کرده است. اما با تجربه‌ای که در این یک سال پیدا کردیم، نباید به این روند کاهشی با خوش‌بینی نگاه کرد. فکر می‌کنم چنانچه اقدامات پیشگیرانه با جدیت پیش نروند، امکان بازگشت بیماری به خصوص در برخی از استان‌های خاص دور از انتظار نیست.

این الگو در دنیا هم به این شکل است؟

بله، در دنیا هم روند شیوع کرونا فعلا به همین شکل است.

پس چرا نمی‌شنویم که در کشوری شروع موج بعدی کرونا پیش‌بینی شود؟

متاسفانه برخی‌ها برای کشور ما جو سیاسی درست می‌کنند، مثلا روز چهارشنبه گذشته در کشور امارات با ۳ میلیون نفر جمعیت، نزدیک به ۴ هزار نفر به کرونا مبتلا شدند، همان روز ما با این جمعیت حدود ۶ هزار مورد ابتلا داشتیم. کسی اصلا اعلام نمی‌کند که وضعیت به چه شکل است، در صورتی که هر روز سازمان جهانی بهداشت در منطقه مدیترانه شرقی، تمام کشورها را رصد می‌کند.

برخی از کشورها هستند که به دلایل مختلف آمار قابل اعتماد ندارند، اما حتی با در نظر گرفتن این آمارهای غیرقابل اعتماد می‌بینیم که خیلی از کشورها در همین منطقه مدیترانه شرقی شدت و سرعت بیماری‌شان از ایران بیشتر است. 
در اروپا می‌بینیم که موارد ابتلا در کشوری مثل آلمان که تقریبا جمعیت مشابهی با ایران دارد، روزانه ۱۷ تا ۱۸ هزار نفر است و روزانه هم بیش از هزار نفر در این کشور جان خودشان را از دست می‌دهند.

با این وجود، هیچ صحبتی در این مورد نمی‌شود. یک مقدار تبلیغات به این مسئله دامن زده است و این اتفاق واقعا در روند درمان بیماری تاثیر منفی می‌گذارد و مردم را نگران می‌کند.

در ایجاد این تاثیر منفی، همین وزارت بهداشت چقدر نقش ندارد؟ گاهی از مردم می‌شنویم که به این آمارها اعتماد ندارند.

در هر کشوری، یک مرکز و یک شخص آمار مربوط به بیماری را اعلام می‌کند و کسی هم حق ندارد به خودش اجازه بدهد آمار را زیر سوال ببرد. چراکه وقتی فردی آمار را زیر سوال ببرد و بگوید کسی که این اعداد را اعلام می‌کند دروغ گفته، در این صورت شهروندان به هیچ حرف ما اعتماد نمی‌کنند، حتی اگر به آن‌ها بگوییم دستتان را برای پیشگیری از بیماری شست‌وشو بدهید.

اما این اتفاق حالا هم رخ داده است. فکر نمی‌کنید برخی اشتباهات یا تناقض‌گویی‌ها در این موضوع نقش داشته‌اند؟ مثلا آمار موج سوم به طور ناگهانی کاهش پیدا کرد، بدون این‌که توضیحی از علت آن داده شود. یا درباره آمار فوتی‌های تهران مطالبی که از سوی شورای شهر تهران عنوان می‌شد، ایجاد شبهه می‌کرد. دلیل این موضوع چیست؟

من خودم در قلب و مرکز تولید این آمار هستم و به جرات می‌توانم بگویم این آمار با واقعیت تفاوت بسیار بسیار کمی دارد. این موضوع هم عمدی نیست، به هر حال ما موارد پیدا شده بیماری را اعلام می‌کنیم. مواردی از این بیماری به شکل خفیف یا بدون علامت هستند که در آمارهای ما نیست. ما باید آنچه پیدا کردیم، اعلام کنیم.

اگر این تفاوت‌ها به وضوح برای مردم توضیح داده شود، همه چیز مشخص می‌شود. این آمار با سختی فراوان به دست می‌آید و صدها نفر در استان‌های مختلف تلاش می‌کنند که این آمار را تا قبل از ظهر در دانشگاه‌های علوم پزشکی سراسر کشور جمع‌آوری و بعد به ستاد مرکزی وزارت بهداشت اعلام کنند. وزارت بهداشت وظیفه‌اش است که این آمار جمع‌آوری‌شده را هر روز با شفافیت کامل در اختیار مردم بگذارد.

اما موضوع مهم این است که قضاوت درباره آمار کار هرکسی نیست و افراد خبره‌ای می‌توانند این کار را انجام بدهند. مثلا می‌پرسید چرا یکباره موارد بیماری کاهش پیدا می‌کند. صدها چرای این چنینی وجود دارد، ما هنوز به این باور نرسیدیم که این بیماری نادانسته‌های زیادی دارد و دنیا هنوز شخصیت این ویروس را نشناخته است، بعد می‌خواهیم درباره ویروسی که شخصیتش را نمی‌شناسیم قضاوت کنیم؟

بیشتر بخوانید: افزایش ابتلا به کرونا در سنین زیر ۲۵ سال/ احتمال بازگشت محدودیت‌های کرونایی

یعنی هنوز به طور کامل نمی‌دانیم چه عواملی شیوع بیماری را بیشتر می‌کنند؟

ممکن است تا حدودی عوامل تاثیرگذار در افزایش و کاهش بیماری را بشناسیم، اما به شکل قطعی این عوامل را نه ما و نه هیچ کشوری نمی‌شناسد. چطور شده که در یک کشور اروپایی با امکانات بسیار پیشرفته مثل آلمان، انگلیس، فرانسه و... با چنین موج‌های سنگینی از بیماری روبه‌رو می‌شوند؟

پاسخ به این سوال بسیار زمان می‌برد، در انگلیس جهش در ویروس در ماه سپتامبر ایجاد شد اما در دسامبر متوجه این موضوع شدند. آن‌ها پنهان‌کاری نکردند، انجام این مطالعات زمان می‌برد، این‌که بخواهند قطعات «ژنم» یک ویروس را کنار هم بگذارند، بسیار کار پیچیده و سختی است. مجهزترین آزمایشگاه‌های دنیا هم این کار را به سختی انجام می‌دهند.

بعد از آن تازه دانشمندان باید دور هم جمع بشوند که این تغییر چیست، در کجای ویروس صورت گرفته و ... خیلی از مسائل باید کنار هم بیایند تا در نهایت یک زبان مشترک از آن خارج شود و گفته شود که یک سری تغییرات در ژنم ویروس ایجاد شده است، این تغییرات قدرت سرایت ویروس را بیشتر کرده است و در نتیجه قدرت بیماری‌زایی ویروس بیشتر است. مردم دوست دارند و حق دارند خیلی موضوعات را به سرعت بشنوند، اما از سویی دانشمندان و صاحب‌نظران می‌دانند که این دانسته‌ها به آسانی به دست نمی‌آید.

پس با توجه به این شناختی که از ویروس وجود دارد، می‌توانیم آینده پاندمی را پیش‌بینی کنیم؟

به طور کلی دنیا به این نتیجه رسیده است که در مورد این ویروس، در حال حاضر با اطلاعاتی که در دست داریم نمی‌توانیم پیش‌بینی بلندمدت کنیم. باید پیش‌بینی‌های کوتاه‌مدت انجام بدهیم، آمار و اطلاعاتی که در دنیا جمع‌آوری و تحلیل می‌شود، به صاحب‌نظران فقط قدرت پیش‌بینی دو هفته‌‎ای می‌دهد. مثلا آنستیتو رابرت کخ در آلمان که مسئول جمع‌آوری اطلاعات کشوری است، برای دو هفته پیش‌بینی می‌کند و نه بیشتر.

پس چطور برای ویروسی با این ویژگی‌های ناشناخته واکسن تولید می‌شود؟

واکسن یک موضوع اضطراری است، در مقابل بیماریی که به این سرعت پیشرفت می‌کند، با مرگ‌ومیر قابل توجهی از آن روبه‌رو هستیم و بیش از ۱۰۲میلیون نفر مبتلا به آن تشخیص داده شده است، دنیا از خودش حرکت‌های اضطراری نشان می‌دهد. 

یکی از این حرکت‌ها تولید واکسن است و دیگری تولید دارو. درباره هر دارویی که تاکنون تست شده است، یک نفر پیدا نشده که بگوید این دارو صددرصد موثر است. این یک تجربه جدید است و کسی دروغ نگفته است. 
داروی رمدسیویر آزمایش شده و بعد چند ماه تازه مشخص می‌شود که این دارو اثربخشی قابل انتظارش را نداشته است.

اما واکسن از دارو خیلی مهم‌تر است، چراکه حرکت واکسیناسیون باعث می‌شود که یک ایمنی گسترده در سطح جامعه علیه ویروس ایجاد شود. 

در چنین شرایطی سازمان‌های علمی و بین‌المللی به شرکت‌های تولیدکننده اجازه می‌دهند که ریسک کنند. اگر بخواهد از لحظه تولید تا استفاده روی واکسنی کار بشود، چهار تا شش سال زمان می‌برد. اما وقتی شرایط اضطراری می‌شود، سازمان جهانی بهداشت که متولی صدور مجوز است مقداری این روند را راحت‌تر می‌کند و به شرکت‌ها اجازه می‌دهد که برخی از مراحل تحقیقشان را کوتاه‌تر کنند. به این «مجوز استفاده اضطراری» می‌گویند.

در حال حاضر تمام واکسن‌های دنیا مثل فایزر، آسترازنکا و ... مجوز استفاده اضطراری گرفتند. هیچ واکسنی در دنیا نیست که مجوز قطعی داشته باشد. تا اینجا به این نتیجه رسیدند که احتمالا این واکسن‌ها باید اثربخش باشند و عوارضشان کم باشد. قرار است مردم تزریق کنند و عوارضش را گزارش کنند، این یعنی تحقیق همزمان با اپیدمی جلو می‌رود.

این یعنی قطعا ریسک بالایی وجود دارد؟

نمی‌توانیم بگوییم که ریسک این کار قطعا بالاست، اما ریسک وجود دارد. مردم، صاحب‌نظران و سیاست‌مداران باید به این باور برسند که واکسن در حال تست است. واکسن ایرانی خودمان هنوز در مسیر آزمایش است، بله به احتمال زیاد موفق می‌شود و در مرحله بعدی روی هزاران نفر آزمایش می‌شود و بعد هم مجوز استفاده انبوه آن صادر شود. ممکن هم هست که این واکسن در همان مرحله شکست بخورد و مشخص شود که عارضه است.

بر این اساس ما خیلی مردم را نسبت به واکسن ایرانی امیدوار نکردیم؟

بله، باید هم این کار را انجام بدهیم.

اما شما می‌گویید احتمال شکست واکسن ایرانی وجود دارد، پس چرا این کار را باید انجام بدهیم؟

احتمال شکست برای همه واکسن‌های دنیا وجود دارد، عوارض واکسن باید جمع بشوند و بعد ببینند تعداد و شدت این عارضه‌ها از حد پیش‌بینی شده بیشتر یا کمتر است. وقتی از یک میلیون نفری که واکسنی را تزریق کردند، ۱۰ نفر دچار عوارض شدید شوند، دانشمندان می‌گویند منفعت واکسن به ضررش می‌چربد. هیچ واکسن یا ماده بیولوژیکی بدون عارضه برای انسان وجود ندارد.

این را باید برای مردم و مسئولان مطرح کنیم و از سمتی مردم را دچار نگرانی نکنیم. در مورد دارو هم به این شکل است، ممکن است با تزریق یک نوبت دارو فردی جانش را از دست بدهد.

واکسن مهم‌ترین سلاحی است که در حال حاضر برای مبارزه برای این بیماری در اختیار داریم، عیب و ایرادهای واکسن‌ها را زمان نشان می‌دهد. تاکنون تعداد بسیار ناچیزی از مردم واکسینه شدند و هنوز وضعیت با چیزی که فکر می‌کنیم، تفاوت‌های زیادی دارد. باید مدت زمان زیادی بگذرد تا بتوانیم درباره واکسن‌ها قضاوت کنیم.

شاید این قضاوت‌ها، به خاطر ترسی است که نسبت به این پدیده عجیب داریم. با این ترس باید چه کار کرد؟

ترس را باید به کمک رسانه مدیریت کرد. ایراد کار در این موضوع سیاسی برخورد کردن است. ما حق نداریم به وحشت ایجاد شده از یک مشکل بهداشتی دامن بزنیم، بلکه باید آن را مدیریت کنیم. مردم اگر وحشت کنند، کارهای اشتباه زیادی می‌کنند و مثلا به روش‌های درمان غیرواقعی روی می‌آورند.

اما در برخی از اظهارات مسئولان تناقض‌هایی می‌بینیم که به شبه سیاسی‌کاری دامن می‌زند و مثلا این موضوع درباره واکسن هم دیده شد، پس چطور از مردم توقع نداشته باشیم که قضاوت سیاسی نداشته باشند؟

در مورد واکسن موضوع اختیار باید دست صاحب‌نظران باشد، اگر بین آن‌ها و مردم فاصله بیندازیم این اتفاق رخ می‌دهد. وقتی تصمیم‌گیری می‌شود که برای یک کشور واکسنی استفاده شود یک نفر تصمیم نمی‌گیرد، ده‌ها صاحب‌نظر به اینجا می‌آیند بحث می‌کنند و به نتیجه می‌رسند که یک واکسن استفاده شود و در واقع اجماع صورت می‌گیرد.

مثلا درباره همین واکسن فایزر، ما باید از طریق کوواکس سه واکسنی را که می‌خواهیم اعلام کنیم و چهار یا پنج ماه پیش به آن‌ها اعلام کردیم که واکسن فایزر نمی‌خواهیم.

چرا فایزر را نخواستیم؟

اولا که امکان نگهداری این واکسن در کشور در سطح گسترده وجود ندارد، نگهداری این واکسن به فریزرهایی با دمای ۷۰ درجه زیر صفر نیاز داریم و اصلا سیستم زنجیره سرمای ما که در کل کشور گسترده است روی دمای زیر چهار تا هشت درجه تنظیم و در سردخانه‌های مرکزی استان‌ها نهایتا منفی ۲۰ درجه تنظیم شده است. اصلا ما چنین امکاناتی نداریم که بخواهیم از این واکسن استفاده کنیم.

ما عملیاتی فکر می‌کنیم و نه احساسی، نحوه توزیع این واکسن هم مساله دارد. یعنی برای ارسال واکسن از تهران به زاهدان باید خودرویی با فریزر منفی ۷۰ وجود داشته باشد. همه این‌ها را کنار هم می‌گذاریم و مشخص می‌شود نمی‌توانیم از این واکسن استفاده کنیم، خیلی از کشورهای دنیا هم شرایطی مشابه دارد.

من اصلا نمی‌خواهم به محتوای واکسن ورود کنم، ما از قبل این موضوع را اعلام کرده بودیم. اگر هم تصور می‌شود نسبت به واکسن‌های دیگر برتری دارد، چنین چیزی هنوز گفته نشده است. ما اختیار را از خودمان بگیریم، هزینه سنگینی به کشور تحمیل کنیم و بعد نتوانیم این کار را کنیم؟ این کشورهایی که اسمشان گفته می‌شود که واکسن فایزر استفاده می‌کنند فقط در یک مناطق خاص و برای افراد خاص آن را تزریق می‌کنند.

ما چنین کاری نمی‌کنیم و اگر واکسنی وارد این کشور بشود، به طور کامل لایه‌بندی‌های تزریق آن را مشخص کرده‌ایم. چه این فرد می‌خواهد در شهرستان چابهار باشد، چه هر شهرستان دیگری...

الان اولویت‌بندی‌ها مشخص شده است؟ مسئولان هم در اولویت تزریق واکسن قرار گرفتند؟

اصلا این طور نیست، حتی امسال واکسن آنفلوآنزا به مسئولان تزریق نشد.

اما همه می‌دانیم که قرار بود ۱۵۰۰ دز واکسن آنفلوآنزا بین نمایندگان مجلس توزیع شود. شما هم در جریان بودید؟

هرگز، قلب واکسن کشور اینجاست. اگر کسی مدعی است که از CDC برای ایران واکسن گرفته بیاید اعلام کند. هر ارگان و سازمانی می‌تواند از طریق بخش خصوصی واکسن بگیرد و اقدام کند، اما تصمیم‌گیری کلان کشور برای واکسن اینجاست. 
این قاعده هیچ‌وقت شکسته نمی‌شود، ممکن است شما یک واکسنی از فرد دیگری دریافت کنید. این ربطی به CDC کشور ندارد. با وجود این که واکسن ما بسیار محدود بود، آن را به طور درست اولویت‌بندی کردیم. یعنی به کادر درمان و افراد حساس واکسن داده شد. این فرمول کشور ماست، درباره واکسن کووید هم روند به همین شکل با یک سری تغییرات اولویتی است.

من به شما ضمانت می‌دهم که در واکسن کرونا مسئولان در اولویت قرار نگیرند، کسی هم چنین چیزی از ما نخواسته است. اولویت را اینجا یک کمیته کشوری ۲۰ نفره با حضور ویروس‌شناس، متخصص امر بالینی، اخلاق پزشکی، داروساز و ... مشخص کرده‌اند.

اولین گروه کادرهای بهداشتی درمانی هستند که در خط اول قرار دارند، گروه دوم افراد پرخطر هستند، بعد گروه سوم برخی از مشاغل خاص هستند، مثل کسی که راننده وسایل نقلیه عمومی است، بعد هم بقیه شهروندان.

مشخص است که واکسن از کجا می‌آید و کی‌ می‌رسد؟

برای ورود واکسن سه مسیر را به شکل موازی جلو می‌بریم، یکی تولید داخلی است. بعید می‌دانم تا خرداد ماه به تولید انبوه واکسن داخلی برسیم، واکسن بنیاد برکت در مرحله آزمایش کلینیکی است و در بهترین حالت تا خرداد به تولید انبوه می‌رسد. از حالا تا خرداد باید ببینیم می‌توانیم واکسن تهیه کنیم یا نه.

راه دوم کوواکس است، همان زمان که کوواکس برای توزیع واکسن در کشورها اعلام کرد سبدمان را جلویشان قرار دادیم، پولش را هم پرداخت کردیم، از ۹ نوع واکسن، سه نوع واکسن را هم انتخاب کردیم و هر کدام زودتر حاضر شود در اولویت است.

راه سوم تولید دو طرفه است، با چندین کشور وارد مذاکره شدیم تا تکنولوژی ساخت واکسن را در کشور داشته باشیم و به طور مشترک آن را تولید کنیم. اولین کشور به دلیل فناوری بسیار پیشرفته آن‌ها کوبا بود. کار را با آن‌ها شروع کردیم و در دو یا سه هفته بعدی اولین نمونه واکسن برای آزمایش بالینی وارد کشور می‌شود و بعد در پاستور همین واکسن‌ها تولید می‌شود. 
درواقع این واکسن‌ها تولید مشترک ایران و کوباست که قراردادش بسته شده است. در این فاصله هم اگر چیزی کم داشته باشیم، کوبا این اختیار را به ما داده است که با تایید ایران به اندازه کافی واکسن در اختیارمان گذاشته شود.

با روسیه، هند و چین هم مذاکره کردیم، بین این‌ها هنوز فقط با کوبا به توافق کامل رسیدیم.

واکسن کوبایی تاکنون به کسی تزریق شده است؟

بله، من خودم به آنجا رفتم و واکسن را مورد بررسی قرار دادم. با تمام مسئولان بهداشتی کوبا هم مذاکره کردیم و این قرارداد امضا شد و روندش در حال طی شدن است.

حتما در خبرها دیده‌اید، خانم محرز گفته‌اند واکسن روسی نمی‌زنند. شما اگر قرار باشد واکسنی را دریافت کنید، کدام را انتخاب می‌کنید؟

من واکسنی که مورد تایید مسئولان وزارت بهداشت باشد، تزریق می‌کنم. البته درباره تایید واکسن من تنها تصمیم نمی‌گیرم افراد مختلف دور هم جمع می‌شوند و به نتیجه می‌رسند. برخی فکر می‌کنند امثال دکتر گویا واکسن را خریده و می‌آورند. مگر بقالی است؟ ۵۰ نفر باید نظر بدهند، بررسی شود و به نتیجه برسند.

اگر بخواهیم سند یک واکسن را خریداری کنیم ۴۰۰ تا ۵۰۰ صفحه است و افراد در سازمان غذا و دارو آن را می‌خوانند و ایراداتش را می‌گیرند تا بحث بشود. این کار بسیار دقیق و سختی است، برخی فکر می‌کنند یک نفر تصمیم می‌گیرد و بعد واکسن خریداری و وارد کشور می‌شود.

پس چرا کسی که عضو ستاد ملی مقابله با کرونا است و نزد مردم شناخته شده است،‌ با صراحت چنین حرفی می‌زند؟

به هر حال افراد نظر خودشان را دارند، من خانم دکتر محرز را یک استاد می‌دانم. شاید به دلیل این که زمان کمی داشتیم تا دور هم بحث کنیم این اتفاق رخ داده است. هنوز در مورد هیچ‌کدام از واکسن‌هایی که صحبت کردیم وضعیت به مرحله نهایی نرسیده است به جز واکسن کوبایی که گفتم.

شما واکسن کوبایی تزریق می‌کنید؟

بله حتما تزریق می‌کنم، آنجا از من خواسته شد واکسن را تزریق کنم اما گفتم من این کار را جلوی مردم کشورم انجام می‌دهم. تا مردم کشورم ببینند، اگر خطری قرار است تهدید کند، اولین نفر مرا تهدید کند.