خروج ایران از برجام به نفع ما نیست/ وضعیت معیشت مردم روز به روز بدتر می‌شود

رویداد۲۴ بهزاد نبوی در گفت و گوی تفصیلی به بررسی مسائل سیاست داخلی و خارجی پرداخته که در ادامه بخشی از آن را می‌خوانید:

در ابتدای دهه پنجم انقلاب، اوضاع کشور خیلی خوب نیست به خصوص بعد از تحریم‌های خیلی گسترده‌تر و جدی‌تر دولت کنونی آمریکا در دور قبلی، با وجود اینکه تحریم‌ها که ابعاد بین‌المللی نیز داشت و حتی چین و روسیه نیز در آن شرکت داشتند، عمقشان به اندازه تحریم‌های یکجانبه و غیرقانونی اخیر دولت ترامپ نبود؛ بنابراین برای مقابله با این تحریم‌ها در دهه پنجم باید کار‌های بسیاری انجام دهیم که اگر فرصتی شد در پاسخ‌های بعدی به عرض‌تان خواهم رساند.

 

بعد از روی کار آمدن دولت جدید در آمریکا معتقد بودم که باید در برجام بمانیم و روابط خودمان را با بقیه امضا‌کنندگان برجام یعنی روسیه، چین و البته اروپایی‌ها حفظ کرده و گسترش دهیم.

من همیشه پس از خروج آمریکا از برجام، معتقد به حفظ برجام و گسترش روابط با بقیه اعضای آن و خصوصا اروپا بوده‌ام. بعد از خروج آمریکا از برجام برای نخستین‌بار پس از جنگ جهانی دوم، اروپای غربی سابق که امروز محوریت اروپای متحد را برعهده دارد برای اولین‌بار در مقابل آمریکا قرار گرفت. این خیلی مهم است. چون اروپای غربی سابق همیشه بعد از جنگ جهانی دوم دنباله‌روی آمریکا بوده است. فرانسه فقط در زمان «دوگل» مدتی با آمریکا اختلاف داشت.

بعد از روی کار آمدن ترامپ در آمریکا و خروج غیرقانونی این کشور از برجام و شروع تحریم‌ها بر این باورم که باید روابط ایران با اروپا، چین و روسیه و همه کشور‌های همراه و همفکر با این مجموعه را گسترش دهیم. در پاسخ به اینکه اشاره کردید ظاهراً می‌توانستیم رابطه خوبی با چین داشته باشیم و استفاده نکردیم باید بگویم من اطلاع چندانی در این زمینه ندارم و گفته می‌شود که چینی‌ها از ما ناراضی هستند و می‌گویند وقتی که برجام امضا شد و تحریم‌ها برداشته شد، ایرانی‌ها به ما توجه نکردند. شاید این مطلب واقعیت داشته باشد، اما باید توجه کرد چین و روسیه هم تاکنون وارد مقابله با این تحریم‌ها نشده و نخواهند شد. خیلی از دوستان ما به اروپا حمله و انتقاد می‌کنند که چرا اروپایی‌ها هیچ کاری نکردند.

قرار بوده آن‌ها راهکاری ایجاد کنند تا جدای از آمریکا بتوانند از ما نفت بخرند، داد و ستد کنند، روابط بانکی، نفتی و ... فی‌مابین را حفظ کنند و گسترش دهند. اگر دقت کنید می‌بینید در شرایط فعلی چین هم کمابیش مثل اروپا عمل کرده است. روسیه که از اروپا و چین هم عقب‌تر است. آیا چین و روسیه الان از ایران نفت می‌خرند؟ وقتی معافیت‌ها متوقف شد عدم خرید نفت ما از سوی چین هم به شکل جدی در دستور کار قرار گرفت و من شنیده‌ام که آن‌ها (چینی‌ها) در گفتگو‌های دوجانبه گفته‌اند که ما نمی‌توانیم نفت ایران را بخریم. در دور قبلی تحریم‌ها، ما میلیارد‌ها دلار از چین طلبکار شده‌ایم و هنوز مطالباتمان را نگرفته‌ایم. آیا چین می‌تواند آن مطالبات را بدهد؛ نه، نمی‌تواند. این در حالی است که چینی‌ها بر خلاف اروپایی‌ها اقتصاد دولتی دارند. پس وای به حال اروپایی‌ها که تمام اقتصاد‌شان دست بخش خصوصی است.

 

بخش خصوصی نیز به حرف دولت‌ها گوش نمی‌دهد چرا که منافعش در خطر می‌افتد. به عنوان مثال توتال مایل بود همکاری‌اش را با ایران ادامه دهد، اما حساب می‌کند که اگر از همکاری ایران یک درصد منفعت می‌برند در معامله با آمریکایی‌ها صد برابر منفعت دارند. چین، روسیه، همه دولت‌ها و کشور‌ها که شرکت‌های بزرگی نیز دارند همگی به منافع ملی و شرکتی خود فکر می‌کنند. امروز یک چهارم اقتصاد جهان در اختیار آمریکا است؛ بنابراین وقتی تحریمی را علیه ایران اعمال می‌کند، همه حساب و کتاب می‌کنند که چه می‌دهند و چه می‌گیرند و منافع کشور و شرکت خود را مدنظر قرار می‌دهند. البته ما هم باید همین رویه را دنبال کنیم و در تصمیم‌گیری‌ها به منافع کشور و ملتمان بیش از مسائل دیگر توجه کنیم، که متاسفانه نمی‌کنیم.

در مورد چین باید توجه داشت که به دلیل داشتن اقتصاد دولتی، برای برقراری ارتباط و همکاری با ما دارای ظرفیت‌های بیشتری است چرا که شرکت‌ها در چین خصولتی و دولتی هستند و ما باید سعی کنیم با آن‌ها وارد داد و ستد شویم. بدون توجه به آنچه در گذشته اتفاق افتاده و به فرض صحت مطلب شما، باید دید آیا می‌توان مجددا این ارتباط را برقرار کرد یا خیر؟ بنابراین باید خیلی فعال عمل کنیم.

 

چین و روسیه هم مثل اروپا هستند. آن‌ها هم هیچ اقدام جدید و جدی در قبال تعهدات خود به عنوان یک عضو برجام در قبال ایران انجام ندادند و نمی‌توانند هم انجام دهند. این‌ها به خاطر ما نیست که با خروج آمریکا از برجام مخالفت می‌کنند بلکه احساس حقارت و دنباله‌روی به همه آن‌ها دست داده است. ناگهان آمریکا تصمیم می‌گیرد از برجام خارج شود و این کشور‌ها (۴+۱) که همه تلاش خود را به کار گرفتند تا برجام امضا شود نمی‌خواهند بله قربان‌گوی آمریکا باشند، احساس می‌کنند که هویت و استقلال‌شان مورد خدشه و در حال از بین رفتن است.

در این ایستادگی امکانات هم مطرح است. اروپایی‌ها قول داده‌اند که در این کانال جدید مالی شرکت‌های متوسط و کوچک با ایران داد و ستد داشته باشند. اولاً شرکت‌های متوسط و کوچک در خیلی از زمینه‌ها نمی‌توانند به ما کمک کنند در ثانی این شرکت‌های کوچک نیز مشکلات شرکت‌های بزرگ را دارند. شاید این مشکل‌ها کمتر از بزرگتر‌ها باشد. آیا حتی پژو، رنو که از جمله شرکت‌های بزرگ هستند، بدشان می‌آمد که در ایران حضور داشته باشند؟ خیر، ولی وقتی آمریکا می‌گوید یا بازار من یا ایران، طبیعی است که سراغ آمریکا می‌روند. ایران باید به اروپا، چین، روسیه، ژاپن و کره خیلی فشار بیاورد تا بتواند ... البته، چون کره و ژاپن جزو امضاکنندگان برجام نیستند نمی‌توانیم فشار خاصی به آن‌ها وارد کنیم، اما به اروپایی‌ها، چین و روسیه باید فشار بیاوریم. البته این فشار‌ها نباید همراه با تهدید باشد، چون آن‌ها (اروپایی‌ها، چین و روسیه) راه‌های روشنی برای مقابله با تحریم‌های موجود ندارند.

اروپا، چین و روسیه در حال تلاش هستند تا خود را از این مخمصه نجات دهند. ما باید به آن‌ها راه پیشنهاد کنیم به عباراتی مذاکرات فشرده و گسترده را دنبال کرده و راه‌هایی پیدا کنیم تا آمریکا نتواند مقابله کند. تا آنجا که به یاد دارم وزیر خارجه آمریکا در سفر چندی پیش به اروپا تهدیدات جدی‌تری را در صورت نقض تحریم ایران، متوجه اروپا کرده بود. به هر حال سعی ما باید بر این باشد که با اروپا، روسیه و چین روابط مثبت و خوب خودمان را حفظ کنیم و به آن‌ها راه حل بدهیم. اروپایی‌ها، چین و روسیه دوست دارند کاری انجام دهند، بنابراین ایجاد ناامنی، تهدید به بستن تنگه هرمز بیش و پیش از اینکه منافع آمریکا را به خطر بیندازد، منافع دیگر اعضای برجام را به مخاطره خواهد انداخت.

نفتی که از تنگه هرمز صادر می‌شود به آمریکا نمی‌رود بلکه عمدتا راهی آسیای شرقی و اروپا می‌شود؛ بنابراین تهدید بستن تنگه هرمز به فرض عملی شدن، به کشور‌هایی که در برجام مانده‌اند، لطمه وارد می‌کند نه به آمریکایی که از برجام خارج شده است؛ بنابراین باید با همکاری اروپا، روسیه و چین راه‌حل‌هایی برای حل مشکل پیدا کنیم که آن دولت‌ها بتوانند تحریم‌های آمریکا را دور بزنند تا بتوانیم مشکل کشور خود را حل کنیم.

عاقلانه برخورد کردن یعنی اینکه ما در برجام بمانیم. تنها سودی که با خروج از برجام برای ما متصور است دستیابی به سلاح هسته‌ای است در حالی که بار‌ها ساخت سلاح هسته‌ای حرام اعلام کرده‌ایم. به فرض اگر این حرمت هم نباشد که به سمت ساخت سلاح هسته‌ای برویم دو سال دیگر در جایی خواهیم بود که اکنون کره شمالی ایستاده است. بعد از اینکه مثل کره شمالی ۵ الی ۶ بمب اتمی دشتیم کجا را می‌خواهیم هدف قرار دهیم؟ آیا این‌ها به ما قدرت می‌دهد؟ تنها نتیجه خروج از برجام، تولید سلاح هسته‌ای از سوی ما در میان مدت است که جمهوری اسلامی رسماً اعلام کرده به دنبال آن نیست. باید توجه داشت برای اولین بار، ۴۰ سال پس از پیروزی انقلاب، آمریکا پس از خروج از برجام به لحاظ سیاسی در جهان منزوی شده است.

اقدام عاقلانه دیگر ما باید بهبود و گسترش روابط خودمان با همسایه‌ها و کشور مسلمان منطقه است. من به هیچ وجه موافق درگیری با کشور‌های منطقه نیستم. این سه کنفرانسی که در مکه برگزار شد به سود ما نبود. چرا باید همه کشور‌های منطقه به جز عراق ما را محکوم کنند؟ عده‌ای می‌گویند این‌ها نوکر آمریکا و اسرائیل هستند؟ اما چرا باید بگذاریم این کشور‌ها دنباله روی آمریکا و اسرائیل باشند؟ عربستان در گذشته چنین مواضعی نداشت. باید سیاست معقول و مدبرانه در منطقه اتخاذ کنیم و با کشور‌های منطقه تعامل و رابطه خوب داشته باشیم. وقتی ما با دولتی مثل دولت قانون‌شکن ترامپ مواجه هستیم باید سعی کنیم در این مسیر کمترین همراه را داشته باشد.

من نمی‌دانم تصمیم‌گیری در مورد سیاست خارجی، تا چه حد مربوط به آقای ظریف و حتی دولت است. به هر حال اگر به یاد داشته باشید، در دوره ریاست جمهوری مرحوم هاشمی و ملک خالد، رابطه ایران و عربستان در حال بهبود بود. ما امکان تجدید آن روابط را داریم. من آقای دکتر صالحی وزیر امور خارجه آقای احمدی‌نژاد را خیلی تحسین می‌کردم. ایشان آن زمان روی کار آمدن امیر جدید قطر را تبریک گفت و با توجه به سیاست حاکم در آن دوره چنین اتفاقاتی خیلی عجیب بود. در عین حال آن تبریک گفتن آقای صالحی خیلی مفید و مؤثر بود. به نظرم ایران باید برخی سیاست‌های منطقه‌ای خود را اصلاح کند و با اروپا، چین و روسیه کماکان ارتباط نزدیک داشته باشد ما حتی باید با دموکرات‌ها و جمهوری خواهان معتدل و میانه‌روی آمریکا نیز ارتباط بگیریم.

ملاحظه کنید ارتباط کری و ظریف چگونه ترامپ را عصبانی کرد. چرا نباید از این امکانات و ظرفیت‌ها استفاده کنیم؟ من اسم این کار‌ها را سیاست‌های عاقلانه و مدبرانه می‌نامم. اتخاذ این سیاست‌ها در میان‌مدت آمریکا را وادار به عقب‌نشینی می‌کند چرا که آمریکا نیز از این تحریم‌ها زیان می‌بیند. اوباما هم چندی پیش به این مسئله تاکید کرده بود. او می‌گفت: نمی‌توان از همه دنیا با زور و تهدید بخواهیم که یا با ما (آمریکا) معامله کنید یا با ایران. امروز چین و بعضی کشور‌های دیگر و حتی ترکیه هم در زمینه اقتصادی از سوی آمریکا تهدید می‌شوند.

 

 

در آمریکا اقتصاد خصوصی است، اما کنترلی که از سوی دولت صورت گرفته سبب شده که هیچ شرکت آمریکایی حق معامله با ایران را نداشته باشد. اگر ما بتوانیم در داخل از نظر اقتصادی، مقاومت کنیم و به گونه‌ای حداقل نیاز‌های ارزی و کالایی کشور را تامین کنیم، موفق خواهیم بود. آن‌ها می‌خواهند که ایران را به مرحله «نفت در برابر غذا» بکشانند. ما باید بتوانیم این مشکل را حل کنیم. باید با اتخاذ و اجرای سیاست‌هایی در داخل کشور حداقل نیاز‌های مردم را با قیمتی ثابت تأمین کرده و با اتخاذ سیاست خارجی عاقلانه و مدبرانه، آمریکا را در عرصه بین المللی، منزوی نگه داریم و در این صورت است که آمریکا مجبور به عقب نشینی خواهد شد.

وضع معیشت مردم روز به روز بد و بدتر شده و قدرت خریدشان کاهش می‌یابد. من هر هفته که به فروشگاه شهروند برای خرید مایحتاج منزل می‌روم، فیش‌های خرید را نگه می‌دارم. با مقایسه فیش‌ها متوجه می‌شوم قیمت‌ها دائم در حال افزایش است. با این روند قدرت خرید مردم بسیار کاهش یافته و پول بی‌ارزش می‌شود؛ بنابراین باید در زمینه نیاز‌های اساسی مردم، به نوعی رابطه پول و کالا را قطع کنیم.

 

شبی که به ضیافت افطاری آقای روحانی با فعالان سیاسی دعوت شده بودم سر میز افطار به آقای روحانی پیشنهاد کردم، ۲۰ الی ۳۰ قلم کالای ضروری را به میزان حداقل نیاز و با قیمت قابل قبول در اختیار مردم قرار دهید. لازم نیست مثل زمان ما کوپن روغن‌نباتی، قند و شکر را به مردم اعلام کنید، اما می‌توان تعدادی اقلام و کالا را با قیمتی مناسب و معین توسط یک کارت هوشمند در اختیار مردم قرار داد و این ۲۰ الی ۳۰ قلم کالا نیز باید از کالا‌های اساسی و مورد نیاز عموم مردم مانند گوشت، برنج، مرغ و... باشد. باید نیاز‌های اساسی مردم تأمین شود تا مردم ما بتوانند سرپا بایستند. البته برای تامین همین حداقل‌ها هم ارز لازم است، بالاخره یکی باید پیدا شود که کالا به ما بفروشد. در همان ضیافت افطار برخی شرکت کنندگان به آقای رئیس جمهور می‌گفتند: گرچه شرایط بدی داریم، اما بدتر از شرایط دوران جنگ که نیست. به نظرم آقای روحانی درست پاسخ داد که شرایط خیلی بدتر از زمان جنگ است.

تنها محدودیت ما در زمان جنگ این بود که ما نمی‌توانستیم اسلحه بخریم، اما می‌توانستیم نفت‌مان را صادر کنیم. ممکن بود به خاطر اصابت موشک و بمباران پایانه خارک یا خطوط لوله آسیب می‌دید و صدور نفت مختل می‌شد، اما به سرعت مرمت می‌گردید به این ترتیب ما در زمان جنگ نفت و کالا‌های غیرنفتی را می‌توانستیم وارد و صادر کنیم. ارتباط بانکی ما نیز با دنیا قطع نبود. اکنون ارتباطی صادراتی، وارداتی، مالی و بانکی ما با دنیا دچار مشکل اساسی است. برای این مشکلات نخست باید منابع داشته باشیم و دوم باید قدرت مقاومت اقتصادی مردم را بالا ببریم. مردم هم نشان داده‌اند اگر شرایط دشوار شود و ببینند مسئولان نیز مجدانه در حال تلاش و کار هستند مقاومت می‌کنند؛ بنابراین در داخل و خارج باید سیاست‌های مدبرانه و عاقلانه پیش بگیریم. در همین رابطه معتقدم که باید انتخابات پرشور برگزار کنیم، نه اینکه فضا را ببندیم، چرا که انتخابات پرشور سبب قدرتمندتر شدن ما در دنیا می‌شود. قدرت انتخابات پرشور برای نظام ما از صد‌ها موشک و بمب بیشتر است.

اگر انتخابات پرشور و مردمی داشته باشیم، قدرت نظام افزایش خواهد یافت. چیزی شبیه انتخابات دوم خرداد ۷۶. منظورم پیروزی آقای خاتمی نیست بلکه حضور سی میلیونی مردم در انتخابات آن دوره است. بعداز ماجرای میکونوس اروپایی‌ها سفرای خود را از ایران احضار کرده بودند، اما انتخابات پرشور دوم خرداد سبب شد که آن‌ها در سیاست و مواضع خود تجدیدنظر کنند. کل امید دشمنان خارجی و ضد انقلاب داخلی به حوادثی مثل دیماه سال ۹۶ است، اما انتخابات پرشور این امید را هم ناامید می‌کند. اگر در حوزه سیاست داخلی، خارجی و اقتصاد درست عمل کنیم می‌توانیم که مقاومت کنیم و سرپا بایستیم و آمریکا نیز به تدریج در سیاست‌های خود تجدیدنظر خواهد کرد.