در زلزله تهران، باید به اندازه انفجار شهران، منتظر بحران و بلبشو بود؟/ ناگفته‌هایی از حادثه ۲۸خرداد

رویداد۲۴- دبیر جمعیت کاهش خطرات زلزله ایران معتقد است: در بحث انفجار شهران همه عوامل منفک از هم به خوبی عمل کردند، اما همه خوب کار کردند ولی با هم تعامل نداشتند و دنبال مقصر می گشتند. اما اگر بحران بزرگتری اتفاق بیفتد،‌ قرار نیست این تیم کار کنند.

امید کریمی: حادثه شهران که منجر به مرگ دو نفر، بوجود آمدن گودالی بزرگ، قطع شریان‌های حیاتی منطقه و خسارت های مالی فراوانی شد، سوال‌های مختلفی را درباره ایمنی تهران و پس از آن، مدیریت بحران حوادثی مشابه و البته زلزله، پیش آورد.

اینکه تونل‌های تهران چقدر ایمن است و چقدر می توان به مدیریت بحران پس از حادثه امیدوار بود؟

با مهندس علیرضا سعیدی، دبیر جمعیت کاهش خطرات زلزله ایران که در حادثه شهران، یکی از شاهدان اتفاقات بوده است، در کافه خبر گفتگو کردیم. او معتقد است که پرکردن گودال پیش از این پیدا کردن جسد راننده لودر مدفون شده زیر آور، بدعت بدی بوده است. ضمن اینکه مدیریت بحران به طور یکپارچه، عملکرد مناسبی نداشته است.

سعیدی در زلزله های مختلفی، تجربه بحران داشته است؛ از جمله زلزله مرگبار کاتماندوی نپال.

 دبیر جمعیت کاهش خطرات زلزله ایران در زمانی انجام شد که هنوز جسد راننده بیل مکانیکی پیدا نشده بود و شهرداری هیچ اطلاع رسانی مناسبی درباره سرنوشت راننده ۴۳ ساله ارائه نمی کرد. گفتگو از همین جا شروع شد.

این فرد چطور در بیل مکانیکی گرفتار شده؟ گفته شده وقت سحر و استراحت کارگران و عوامل بوده...

یک عده ای مشغول کار بودند و عده ای هم برای خوردن سحری در آنجا حضور داشتند. منتهی هیچ اطلاعاتی به عنوان اطلاعات مستند و واقعی ارايه نمی شود آن چیزی که در حقیقت وجود دارد، چرخش اطلاعات ناقص و بعضا جنگ روانی است. ابتدا اعلام کردند یک نفر مصدوم شده است بعد از مدتی گفتند معلوم نیست افغانی در گودال باشد. بعد از مدتی هم که جسد پیدا شد گفتنند جسد پیدا شده و قابل شناسایی نیست که راننده یا افغانی باشد. در صورتیکه سن راننده و افغانی کاملا متفاوت بود. اعلام شده بود پسری حدود 22 ساله پیدا شده پس معلوم است که راننده نبوده و خیلی راحت می توانستد بگویند افغانی پیدا شده و راننده هنوز مفقود است. منتهی سعی بر این است که اطلاعاتی که در حال گردش است فاقد ارزش ارزیابی باشد.


در محل حادثه که حضور داشتم دیدم پمپ آب می کشند و همانجا گفتم که در کابین بیل اگر کسی نبوده باشد باید جسد را داخل تونل پیدا کنید به این دلیل که تجربه در آوردن یک بیل را از لجن دارم . اگر در کابین باشد چون سقف ریزش کرده داخل کابین مانده است و نتوانسته بیرون بیاید. اگر بیرون از کابین باشد چون لوله آب حدود 10 هزار مترمکعب آب از داخل لوله بیرون آمده و همه خاک را شسته و خلع و حفره ای که ایجاد شده بر اثر انفجار که نیست. دلیلش شسته شدن است و آب را شسته به داخل تونل برده است و جسدی که در کابین نبوده باید در گل و لای پیدا می شد که بعد از مدتی پمپ گذاشتن جسد اول را در قسمت تونل پیدا کردند. جسد دوم را وقتی پیدا می کنند که آرام آرام به بیل برسند.

چجوری به بیل می رسند؟

حفر تونل را دوباره انجام می دند. تونلی که فرو ریخته است را دوباره از اول حفر می کنند. (این تصاویر را ببینید)

از حفره و از عکس ها معلوم بود از تونل چطور خراب شده.

اگر به آن قسمت حفره دقت کنید تقریبا شبیه بیضی است. آن قطری که بیشتر و طولانی تر است یعنی شمال به جنوبی یک تونل مترو در آن زیر قرار گرفته بود. شهرداری و شرکت حفار و پیمانکار می گویند که سازه آن را مقاوم ساختیم و در آنجا بتن ریزی و اسکلت سازی انجام شده و کاملا ایمن بوده است. اما بر اثر ریزش آب یا هر علتی که آنها معتقدند، این سقف ریزش کرده است و تونل مسدود شده است. در آنجایی که تونل مسدود شده است یک بیل مکانیکی وجود دارد و چون گردش اطلاعات غلط است بعضی ها گمان می کنند راننده از بالا به پایین رفته و دنبال این بوده که بیل را پیدا کند. یک عده فکر می کنند که در مسیر تونل رفته تا به بیل برسد. در صورتیکه هیچ کدام از این اتفاق ها نیفتاده است؛ او در هنگام حادثه مشغول کار بوده، پس از حادثه زیر خاک مدفون شده و روی آن خاک ریخته شده است. زمانیکه می خواستند جسد را دربیاورند احتیاجی نبود دستگاه زنده یاب بیاورند و اعلام کنند زنده نیست.

کافی بود فقط یک دستگاه فلزیاب بیاورند. دهانه تونل از قسمت شمالی قابل دیدن است پس نشان می دهد سقف تونل در کدام قسمت قرار گرفته است و کف تونل هم مشخص است. تقریبا ارتفاع سقف تا کف نهایت 6 متر باشد. پس از آن 6 متر فاصله است یعنی بالاترین سطح خاک تا کف تونل 6 متر بوده و جایی که بیل قرار گرفته در فاصله 50 متر بود. در اصل اگر یک دستگاه فلزیاب می آوردند با جابه جا کردن 3 تا 4 متر خاک به راحتی می شد کابین را پیدا کرد. اما نگذاشتن این کار انجام شود.

خب اینکه نگذاشتن به این دلیل بود که شریان های حیاتی منطقه وصل شود و مشکلاتی که مردم دارند برطرف شود یا اینکه بی فکری کردند؟

به نظرم سو مدیریت بود؛ ساعت 4:15 صبح حادثه شروع شده و طبق گزارش هایی که وجود دارد ساعت 6 و نیم آتش خاموش شده بود، از 6:30 صبح تا 8 شب که تصمیم می گیرند اینجا را پر کنند این فاصله زمانی فرصتی بود که می توانستیم تیمی را بفرستیم پایین این کار را انجام دهد. من خودم داوطلبانه به عنوان یک آواربردار حاضر بودم این کار را انجام دهم. این کار نباید باب می شد که فردی که زیرخاک می ماند را رویش خاک ریخت.

 در کشورهای دیگر مثلا وقتی یک تیم آتش نشانی وارد صحنه حادثه می شوند تا لحظه ای که نفر آخر از صحنه بیرون نیاید آتش نشانی محل را ترک نمی کند. خیلی از عکس هایی را دیده ایم که تیم آتش نشانی و تمام تیم های دیگر نشسته اند روی صندلی و منتظرند تا نفر آخر بیرون بیاید، یعنی تا زمانیکه هرکسی که در آنجا حضور دارد چه از نیروهای خودشان و چه از افرادی که در آنجا مبحوس هستند، نجات پیدا کنند. این برنامه خیلی بد انجام شد و اولین باری است که شاهد چنین حادثه ای هستیم. متوجه شده اند که کسی آنجا زنده نیست و رویش خاک ریخته اند.

 این چه تعریفی می تواند باشد؟ شبکه آب در مدت 3 ، 4 ساعت برگشت یعنی نیاز به آب برگشت، شبکه برق هم تا 6 و 7 بعداز ظهر برگشت. تنها شبکه ای که می خواستند برگردانند یکی گاز بود و یکی هم شبکه مخابرات بود و این دو هم اولویت آنچنان بالایی نداشت که بخواهیم بخاطر این 2 شبکه بخواهیم گودال را پر کنیم. نباید برای نداشتن حداقل 10 ساعت شبکه گاز و مخابرات گودال را پر می کردند.

یک سوال پیش می آید اگر یک اتفاق بزرگتر در تهران رخ دهد مثل زلزله و این اتفاقات بیفتد، با چه بحرانی در نجات زیرآوار مانده ها مواجه می شویم؟ هیچ کاری نمی توان کرد؟ اگر بخواهند اینطور مدیریت کند یعنی باید کل آنجا را خاک بریزند تا پر شود؟

اول یک تعریفی از بحث زلزله می کنم. شهر کاتماندو نپال رفتیم برای بازدید برای بحث زلزله گرخا این مکان زلزله 80 کیلومتر تا پایتخت فاصله داشت.

یعنی فاصله ای مثل هشتگرد تا تهران؟

با موقعیت جغرافیایی مشابه. آنجا وقتی گسل فعال شد، در سطح شهر کاتماندو که پایتخت بود، نه فقط یک منطقه بلکه مناطق مختلف بنا به جنس خاکی که داشتند و در جایی که قرار گرفته بودند مانند شیب، کنار رودخانه ها، جنس خاک، ماسه ای یا رس بودن آنها و بنا به آنچه که وجود داشت در آنجا تخریب داشتند. یعنی لکه های پراکنده تخریب در سطح شهر داشتند. در تهران هم اگر بنا باشد گسلی فعال شود قرار نیست یک گوشه ای از آن تخریب شود احتمال دارد این پراکندگی در کل سطح شهر اتفاق بیفتد. اما نکته ای که وجود دارد این است که قرار نیست تیمی که در این پوزیشن وارد شد و کار را مدیریت کرد در صورتیکه زلزله تهران هم اتفاق بیفتد آنها حادثه را مدیریت کنند. یک مثالی وجود دارد آن هم این است که قرار نیست مدیریت بحران کشورمان را زیر سوال ببریم که آیا زلزله تهران اتفاق می افتد با چه بحرانی مواجه خواهیم شد. یا بگوییم این مسئله که انقدر کوچک بود نتوانستند از آن بربیایند زلزله که دیگر هیچ و وای مصیبت ها.

باید با این دید به مسئله نگاه کرد که در یک دریاچه ای قایق کوچک تفریحی وجود دارد که روی دریاچه بچرخد اما اگر قرار باشد با قایق به دریا برویم قطعا قایق باید طرح دیگری داشته باشد و ابعاد بزرگتر و جنس و کیفیت بهتری داشته باشد. همچنین اگر برای اقیانوس هم باید این قایق بزرگتر و بهتر از اینها باشد. با این مثال می خواهم بگویم سطح بندی حادثه در سطحی بود که قرار بود در حد کارگروه مدیریت بحران و شریان های حیاتی به آنجا ورود کنند که مدیر کارگروه شریان های حیاتی هم آقای مهندس پرورش بود.

 بیایند مدیریت و مسئولیت را برعهده بگیرند و کار را انجام دهند. همانطور که تمرین کرده بودیم. ایشان هم آمد و جز تیم اولی بود وارد آنجا شد و از همه بهتر هم سیستم آبفا عمل کرد که بالاسرشان حضور داشتیم. اصلا منتظر نشدن گودال پرشود؛ از کنار گودال خط را عوض کردند و بای‌پس دادند و آب منطقه را برگرداندند. اما همانجا آقای پرورش گفتند خاک نریزید و پر نکنید اما کسی حرفشان را گوش نکرد. بخاطر اینکه مدیریت انجا متاسفانه برخلاف آنچه که تمرین می کردیم، نظر مدیران کارگروه برنتابید. خصوصا شهرداری که مستقل عمل کرد. انتظار این نیست که اگر زلزله ای در تهران رخ دهد این گروه وارد عمل شود انتظار این است همان اقیانوس پیما ورود کند.

در زلزله تهران،‌ اقیانوس پیما کجاست؟

مدیریت به دست وزارت کشور و دولت می افتد. نیروی نظامی مشخص شده، امنیت را برقرار می کنند. امداد و نجات و هلال احمر از سراسر ایران نیرو می آورد و کار در رده مدیریت ملی برگزار می شود. آیا این اقیانوس پیما سرپاست و همه چیز مهیاست؟ اطلاعاتی ندارم ولی می خواهم بگویم انتظار نداشته باشید که از یک قایق در اقیانوس خدمات خوبی ارایه دهد. البته در این اتفاق تمام گروه ها عالی کار کردند شک نکنید. اداره گاز زحمت کشیدند. خدا رحم کرد در لحظه شکستن لوله آتش سوزی شد اگر قرار بود آتش سوزی نیم ساعت بعد اتفاق بیفتد در آن زمان نیم ساعت گاز خارج می شد و تبدیل به بمب عظیم هیدروژنی می شد که آتش سوزی عظیم تر صورت می گرفته و کلا آن منطقه منفجر می شد.

 شانس آوردیم که همان لحظه آتش سوزی اتفاق افتاد. نکته دوم این است که شرکت برق فوق العاده خوب کار کردند، چادر زدند و ترانس آوردند و ترانس ها و شبکه برق را عوض کردند و کارشان عالی بود. حتی اداره آب هم خیلی عالی عمل کردند. خط لوله را عوض کردند و به سرعت کار را پیش بردند. گروه مخابرات کمی دیرتر رسیدند ولی سیستم خطوط همراه اول را حمایت کردند که سریع تر راه بیفتد اما اینها همه با هم منسجم نبودند. یک مدیر یا فرمانده عملیات نقطه ای وجود نداشت که بالای سر کار باشد و هماهنگی ها را انجام دهد.

خب مگر قرار نیست ستاد مدیرت بحران تهران این کار را انجام دهد؟

بله ولی دیر آمدند.

رییس سازمان مدیریت بحران گویا ظهر رسید به محل.

ساعت یک رسیدند. از زمانیکه وی وارد شد موقعیت آرام تر شد و تیم ها حرف شنوی داشتند. اما قبل از آن هیچ کدام از تیم های شهرداری کار نمی کردند. یک نکته جالبی هم این بود که عده ای در آنجا اصلا درگیر نبودند و مسئولیتی هم نداشتند ولی آمدند پای کار و این خیلی برایم جالب بود. یک عده خیلی خوب و به موقع در صحنه حضور داشتند اما یک عده که انتظار داشتیم در لحظه اول در صحنه حضور داشته باشند دیر آمدن یا نبودند.

رییس ستاد مدیریت بحران تهران که آقای قالیباف هست نیامد پای کار؟

خیر.

چه زمانی آمدند؟ بعدازظهر؟

خیر نیامدند. می تواند پیش خودش گفته باشد حادثه در حد و قواره من نبوده که بخواهم در صحنه حضور داشته باشم.

چرا؟ اینجوری که نمی شود.

مثلا می گوید کارگروه آقای صادقی (رییس سازمان مدیریت بحران تهران) می تواند انجام دهد. همینطور آقای صادقی هم می تواند بگوید معاون ها یا مدیر بحران منطقه هم می تواند انجام دهد. واقعیت این است که در همان حد هم می توان جمع کرد، منتهی افرادی که باید در صحنه حضور داشته باشند و بالای سر کار باشند و همه ازش حرف شنوی داشته باشند نبودند. حالا این افراد هرکسی که می خواهد باشد حتی اگر مدیر محله باشد. یک مدیر محله هم حتی اگر بود و حضور داشت و دستور می داد و تیم ها به حرفش گوش می دادند درست می شد. جلسه کارگروه مدیرت بحران ساعت 6 و 7 بعد از ظهر بود.

گفتید مدیریت بحران زلزله تهران را نباید به چنین مدیریتی تعمیم داد، یعنی واقعا آنقدر آمادگی را داریم که بتوان حادثه را زود جمع کرد؟

یک سری مسئول لازم داریم که در این اتفاقات در صحنه حضور داشته باشند و سینه سپر کنند. مسئولیت قبول کنند، تصمیم بگیرند و دستور دهند که ما این مسئول را نداریم. در این حادثه در لایه پایینی که قسمت مدیریت بحران شهر تهران یا شورای مدیریت بحران یا آقای قالیباف تا این رده ها نبود. این را اگر در هرجا داشته باشیم بعدش اوضاع درست خواهد شد. انتظار این است که در حد قواره های کشور قرار بگیرد بالاخره مدیرهایی که جرات و جسارت را داشته باشد را خواهیم داشت که بتوانند این مسئولیت ها را برعهده بگیرند. ما امکانات و تجهیزات و توانمندی کم نداریم. اصلا انتظار ندارم اگه تهران زلزله بیاید احتیاج داشته باشیم از خارج از کشور کسی بیاید. کشور خیلی توانمندتر از این است که حتی اگر تهران هم نابود شود، بخواهد از کشورهای دیگر کمک بگیرد. همه استان ها این توانایی را دارند که کمک کنند و نجات دهند.

یعنی هرکدام به تنهایی می توانند مثلا اصفهان به تنهایی می تواند در این زمینه کمک زیادی کند. ولی موضوع وجود آن فردی است که بتواند سینه سپر کند و مدیریت کند و از او حرف شنوی وجود داشته باشد. اما مشکلی که داریم بحث اعتبار است که وقتی آسیب می بیند اعتماد هم از بین می رود. زمانیکه مردم احساس کنند این اتفاق نمی افتد و اگر حادثه ای اتفاق بیفتد کسی نمی تواند مدیریت کند، یک سری افراد هم شایعه سازی می کنند و به اعتماد عمومی آسیب می زنند، نتیجه این می شود که اعتماد را از دست داده ایم و برای هر مسئله ای هم وارد تنش فکری، اضطراب و ناامیدی می شوند.

می گویید اعتماد عمومی، در همین ماجرای شهران خبر می رسد به خانه هایی مردمی که از ترس تخریب،‌آنجا را تخلیه کرده اند، دزد زده. یک بخشی از مدیریت بحران تامین امنیت است.

گزارش رسمی در این باره ندیده ام. این گزارش ها بیشتر در حد خبر است و لزوما درست نیست. اما انتظار داریم در زمان حادثه ای در هر منطقه ای یک عده ای شروع کنند به غارت کردن این. اگر زلزله در شهر تهران اتفاق بیفتد مطمئن باشید موجی از غارت به وجود می آید که به اخلاق جامعه برمیگردد. اخلاق جامعه آسیب دیده که از آسیب دیدگی سواستفاده می کنند. این سواستفادگی می تواند بحث دزدی باشد یا ممکن است سواستفاده مدیریتی باشد که هر 2 شبیه یکدیگر است و هیچ فرقی هم نمی کند. این بحث، بحث اخلاق است.

 حالا آیا مدیریت بحران در بحث امنیتی خوب عمل کرده، نمی توانیم نظر بدهیم چون گزارش رسمی نداریم که چه زمانی چه کسی آمده است؟ دوم اینکه اگر ستاد ساماندهی در محل داشتیم آن می توانست همه این چیزها را رصد کند و به صورت گزارش های رسمی در اختیار مردم و دولت قرار دهد که این باعث اعتمادسازی می شود. متاسفانه همچین چیزی در محل نداشتیم و جالب اینجاست تمام کسانی که مصاحبه کردند جدا از هم مصاحبه کردند.

یک محل اطلاع رسانی هم نداشتیم یعنی یک نماینده ای که از سوی همه اعضا تشکیل ستاد دهند و بتواند از سوی همه صحبت کند. اینکه اطلاعات دهد شرکت برق، شرکت گاز، مخابرات و نیروهای امنیتی، انتظامی چه کرده اند و تا کجا پپیش رفته اند و در چه شرایطی قرار دارد. اما هر کسی منفک از دیگری صحبت کرد و جالب اینجاست که هر کسی صحبت می کرد تقصیر دیگری می انداخت. آن لحظه اصلا مهم نبود که چه کسی عامل اصلی حادثه است،
باید بحث را 2 تیکه کرد اول اینکه چرا این اتفاق افتاد؟ دوم اینکه چگونه کنترل شده؟

 به نظرم چرا این اتفاق افتاده اهمیت اولیه کار نیست، اتفاق افتاده و حالا باید مدیریت می شد. چگونه کنترل شده به مراتب مهم تر بود که برق، گاز، آب، مخابرات و... چه کردند و چگونه و چه مدت زمانی این حادثه را جمع کردند.

این گزارش ها در آمده است؟

خیر. اگر یک ستاد مدیریت بحران فعال و فرمانده عملیات در محل داشتیم باید حداقل 10 تا اطلاعیه دریافت کرده باشیم که این اطلاعیه ها هم سند بود برای کسانی که می خواهند موضوع را رسیدگی کنند هم برای مردم ایجاد آرامش می کرد که واقعیت چیست، نه اینکه ایجاد شایعات کنند.
 شایعاتی درست کردند که این حادثه 12 تا کشته داشته، این باب شایعات را چه کسی باز می کند؟ چرا و چطور باز می کند؟ زمانیکه اطلاع رسانی دقیق و معتبر باشد این شایعات درست نمی شود.

اتفاقا این 12 کشته تیتر یکی از روزنامه ها هم بود، به نقل از کارگرها بود که از 12 نفرمان هیچ خبری نداریم، یک ابهام برایشان وجود داشت و از همدیگر بی خبر بودند. چنین چیزی واقعیت داشته؟

شما این خبر را قبول دارید؟ سندتان چیست؟

گویا فقط با کارگرها صحبت کردند.

ممکن است خانواده کارگر بگوید فلانی را زیرخاک دفن کردند من اجازه نمی دهم سرکار بروی. بعد طرف سرکار نمی آید می ترسد که بیاد داخل تونل بعد شما می گویید مرده؟ من نمی توانم در این مورد نظر بدهم. مگر لیست افراد وجود ندارد که چند نفر داخل تونل بودندو  چند نفر فردا ساعت زدند. بالاخره کسی که داخل تونل رفته و می خواهد حقوق بگیرد ساعت ورود و خروج دارد. پس ورود و خروجش ثبت شده و افرادی هم که سرکار نیامدند آدرس دارند با خانواده هایشان تماس می گیرند و آمار می گیرند. خیلی ساده ست و برخی این موضوع را پیچیده می کنند. عده ای تیتر می زنند "کارگرها"، یک کارگر چطور می تواند نظر دهد؟ مدیریت خیلی ضعیف است و متاسفانه این موضوع برای بقیه هم عادی شده است.

 انتظار داشتم این حادثه ای که اتفاق افتاده است را به دیده فرصتی برای تعامل و کار مشترک بین گروه هایی که مشغول هستند، ببینیم. علاوه بر اینکه گروه های مختلف امتحان خودشان را پس می دهند و تعامل و همکاری هم تمرین کنند، اما در این حادثه این اتفاق نیفتاد. آنقدر بحث سیاسی و جبهه بندی از خرابی تونل و نشت آب و ... برای تخریب یکدیگر اتفاق افتاد که این تعامل و همکاری به نتیجه ای نرسید. یک بخش دیگری هم این رسانه ها بودند که وقتی به موضوع ورود کردند جبهه بندی سیاسی موج زد.

الان موضوع دقیقا «کی بود، کی بود، من نبودم» شده، خوب اینطور که نمی شود، یعنی همه از مسئولیت ماجرا شانه خالی می کنند.

واقعا باید دنبال این باشیم که کی بود؟ واقعا مهم است؟

بله مهم است، از دید رسانه و مردم اینکه چه کسی مقصر بود، خیلی مهم است. چون برای علت حادثه مدیر بایدد پاسخگو باشد. اگر مقصر را پیدا نکنیم نمی توانیم پاسخگو داشته باشیم.

در این فازی که کار می کنیم مهم نیست. در فاز مقابله اینکه کی مقصر بوده مهم نیست.

خوب آخرش هم همین می شود که دیگر هیچکس مسئولیت قبول نمی کند.

ما در فاز مقابله بودیم. اگر اصولی و درست برخورد کنیم کارها نتیجه می گیرد و در فاز مقابله کسی دنبال مقصر نمی گردد. در این فاز هرکاری را که انجام می دهیم را مطابق با پرنکشنی که درست کردیم روی آن سیستم کار می کنیم. باید هرکاری را که انجام می دهیم مستند و دقیق کنیم. اول از همه جان انسان ها برای ما اولویت اول است که افرادی که محبوس شده اند را نجات دهیم،افرادی که هنوز در محل وجود دارند را ایمن سازی کنیم که دچار حادثه نشوند. مراحل بعدی که برگرداندن شریان ها و خدمات است را انجام دهیم. در هیچ کدام از اینها دنبال مقصر نیستیم. اینکه مقصر چه زمانی مشخص می شود؟ همه اطلاعات کامل و دقیق ثبت شود و یک جا نگهداری شود سپس کارشناسان رسمی دادگستری با توجه به اطلاعات دقیقی که بدست آمده بگویند چه کسی مقصر بوده است. پیدا کردن مقصر هم برای این است که این حوادث دوباره تکرار نشود. ولی الان زمان این نیست که دنبال مقصر بگردید.

 اگر دنبال مقصر بگردید امکان دارد عامل مقصر حتی دیگر تعامل نکند و وارد کار نشود. از دیدگاه من یکی از دلایلی که این چاله پر شد این بود که همه می گفتند این تونل به علت عدم ایمن سازی و مقاوم سازی فرو ریخته و بیل مکانیک هم زیر آن گیر کرده است، شاید این فشاری که به مترو و پیمانکار وارد شد به این نتیجه رسیدند که 2 متر خاک بردارند می فهمند که ایمن سازی نشده است چون توری بسته شده بود. اما اگر به توری برخورد نمی کرد و به بیل مکانیکی می رسید متوجه می شدند که ایمن سازی نشده است. فشاری که «کی بود کی بود» باعث شد روند صحیح مقابله را انجام ندهیم و این ایراد داشت.

یعنی همان لحظه نباید دنبال مقصر می گشتند؟

خیر. در زمان بحران اصلا نباید به این موضوع وارد شد. کی بود مهم نیست.

باید آن موقع می گفتند کی مسئول رسیدگی است؟

باید یک مسئول رسیدگی مرد و جوانمرد شجاع، دلیر، توانمند آنجا حضور پیدا می کرد و به همه دستور می داد. در صحنه 3 نفر با این مشخصات حضور داشتند اما همه کنار ایستاده بودند و نگاه می کردند چون مسئولیتی نداشتند. قرار نبود داخل گودال خاک بریزند، تا ساعت 6 بعداز ظهر که در آنجا حضور داشتم این اتفاق نیفتاد اما بعد از آن متوجه شدم خاک ریخته اند و گودال را پر کردند و نباید این کار انجام می شد. یک سری کارها به اعتبار کشور و امنیت روانی آسیب می زند. اکنون هرکسی در تونل متروها یا زیر زمین برای فاضلاب یا هر جای دیگری کار می کند دیگر امنیت روانی ندارد. وقتی یک افغانی برای کندن چاه، جان خودش را از دست می دهد آتش نشان ها چندین روز برای درآوردن آن تلاش می کنند. در یک حادثه ای در شهریار 7 شبانه روز طول کشید تا یک راننده بیل مکانیکی را از لجن درآوریم.

 آتش نشانان این کارها را انجام می دهند و هر لحظه امکان خطر وجود دارد. موضوع سر این است که باید برای نیروهایی که تحت امر هستند ارزش قائل شد. اصلا ارزیابی کردند گفتند کسی آنجا زنده نیست. خب اگر زنده نیست باید جسدش را دربیاورید. از راننده بیلی که خاک را ریخته متعجبم که خاک را روی یک راننده بیل دیگر ریخته است. یک زمانی شاید خودش زیر خاک قرار بگیرد و عده ای هم رویش خاک بریزند.

امنیت تونل های تهران چقدر است؟ می توان امتیاز خوبی بهش داد؟ بحث فقط تونل مترو نیست، مثلا بخشی از زمین نشست می کند و لوله آب شکسته آتش سوزی شده و این اتفاق می افتد. چه تضمینی وجود دارد که در جای دیگری این اتفاق نمی افتد؟ چقدر باید نگران چنین اتفاق هایی باشیم؟

همان قدری که به همه کارهای دیگرمان می توانیم مطمين باشیم.

یعنی در هر کاری که دقت داریم؟

در هر کاری که دروغ نمی گوییم و آمار غلط نمی دهیم و گزارش ها درست است. هرچه که نقشه کشیده بر اساس همان انجام می دهیم. ناظر بر اساس آنچه که بر نقشه هست نظارت می کند. ناظر را نمی توان خرید و پیمانکار زیرآبی نمی رود. مثلا در همین حادثه تونل، بجای اینکه یک متر یک متر جلو برود و ایمن سازی کند 50 متر نمی کند بعد ایمن سازی کند. به همان اندازه که متخصصین بالای سر کار هستند و کار می کنند، نه بساز و بفروش ها که کار ساخت و ساز به عهده گرفته اند. ما نمی بینیم که کار را یک مهندس بلکه یک معمار انجام می دهد. از طرفی در کارهای دیگر هم هزار داستان دیگر سوار است.

 در اینجا به همان جمله قبلی برمی گردیم. جامعه از لحاظ اخلاقی آسیب دیده و این آسیب دیدگی خیلی دیر درمان می شود. مثلا شما که خبرنگاری نسبت به حرفه ای که داری هم باید تخصص داشته باشی هم مطابق با اصول کار کنی. اگر یک خبر اشتباهی و غیر اصولی منتشر شود اعتبار از بین می رود. اولین گام این است که اشتباه را قبول کرد و اعلام کنیم. دومین گام این است که در جهت اصلاح کار اشتباه گام بردارم و دفعه بعد هم اشتباه را تکرار نکنم. شاید گام به گام بتوانیم جامعه ای متعهد و مسئول داشته باشیم. اگر این وسط کسی هم دروغ می گوید و زیرآبی می رود باید تنبیه شود.

بررسی شده که کدام منطقه تهران بیشترین آسیب را دارد؟ یا می توان گفت کدام نقاط ریسک بالاتری دارند؟

آقای دکتر زارع و تیمی از آنها برای سازمان پیشگیری، پهنه بندی خطر را برای تهران انجام می دهند. این نقشه ها که روی هم قرار بگیرد ریسک ها بالاتر می رود. وقتی بحث رانش، لغزش، زلزله و سیل و ... را روی هم بگذاریم معلوم می شود که کدام نقطه خطر و ریسکش بالا است. در این مورد دکتر زارع باید گزارش رسمی بدهد.

هنوز چیزی مشخص نشده است؟

چرا، نقشه هم داده اند، اما خودشان باید در این مورد نظر بدهند. خب گزارش ها باید رسمی باشد.

می توان امیدوار بود که در حادثه مشابه، مدیریت بهتری اتفاق بیفتد؟

امیدوارم خارج از بحث سیاسی کار را پیش برد. سیاسی کاری آفت کشور شده است. متاسفانه همه از اتفاق ها ابزار سیاسی می سازند. ابزار سیاسی هم نتیچه اش این است که یک عده از پست هایشان خلع می شوند یک عده هم که مدیریت اخبار کرده اند جای آنها را می گیرند. اما این اتفاق نتیجه اش این نیست که دیگر آن خطا تکرار نمی شود یا تاب آوری کشور بالاتر می رود. در بحث انفجار شهران همه عوامل منفک از هم به خوبی عمل کردند، اما همه خوب کار کردند ولی با هم تعامل نداشتند و دنبال مقصر می گشتند.

 در این میان کار خوب آنها دیده نشد و کسی از زحمات این گروه ها قدردانی نکرد و فقط نتایج منفی را دنبال کردند. نکته دیگری که باید به آن اشاره کرد این است که چرا لوله گازی که حریم دارد و باید رعایت شود، در اینجا رعایت نشد. از کنار شبکه برق و آب و ... با فاصله خیلی کم رد شده بود و اگر این اتفاق در نقطه دیگری هم اتفاق افتاده باشد پس باید این حوادث را در نقاط دیگر هم مشاهده کرد.

 چیزی که می تواند ما را از این حوادث نجات دهد و تاکنون هم نداشته ایم یک نقشه است. باید نقشه ای بدست آورد که تمام شریان ها و شبکه های حیاتی را روی هم بندازد. در آن صورت محل هایی که حادثه خیز هستند پیدا می شوند و به دنبال عوامل آن را هضم خواهیم کرد. در برنامه مانور سیلاب از بقیه خواستیم چنین نقشه ای را بدست آوردند اما هنوز هیچکس بدست نیاورده است. البته هرکدام شاید به صورت جداگانه داشته باشند.

اتفاقا شنیده ام این نقشه را درآوردند و یک بی نظمی به وجود آمده که هیچ کاری نمی توان کرد

من نشنیده ام. با تمام اعضا در ارتباط بوده ام همه به صورت منفک یک اطلاعاتی دارند اما اینکه همه شبکه روی هم بیفتند را تا بحال نشنیده ام. اگر کسی ادعا کرده همه اینها را انداخته روی هم و هرج و مرج به وجود آمده خودش بیاید اعتراف کند و ما هم ببینیم. چنین چیزی صحت ندارد.

شهرداری مدیرت شهری می گویند اگر یک مدیریت واحد شهری داشتیم این بحران را راحت تر می شد مدیریت کرد...

در همینجا مدیریت واحد شهری مگر قرار نبود در این پوزیشن و لایه ستاد مدیریت بحران مسئولیت به عهده بگیرد، خوب چرا نگرفت؟

یعنی هیچکس مسئولیتی نداشته؟ هرکسی برای خودش جداگانه کار می کرد؟

بله به صورت منفک کار می کردند. وقتی در این سطح نمی تواتند کار کنند اگر کل تهران هم به آنها بسپارند که وامصیبتا. من اصلا موافق نیستم. مگر اینکه یک مدیری بالای سرشان باشد که از پس کار بربیاید.

یعنی اینکه آب، برق، گاز و تلفن همه را با هم تعامل کند؟

بله باید تعامل داشته باشد همه ازش حرف گوش کنند. اما در این حادثه کسی حرف گوش نمی کرد. متاسفانه اعضا و تیم هایی که در زمینه های خدمات شهری کار می کنند تعامل با مدیریت بحران شهر تهران ندارند و این بزرگترین ضعف ماست.

یک سؤال دیگر سال گذشته هم درمورد زلزله صحبت می کردیم بحث تاب آوری شد. تاب آوری تهران چقدر است در بحران ها؟ یک عددی داریم؟

خیر، برای بدست آوردن عدد باید یک چیزی را تعریف کنیم که بر اساس آن تعریف بتوانیم عدد بدهیم. چنین چیزی هنوز تعریف نشده است.

در این بحران ها که به وجود آمده نمی توانیم بفهیم چقدر است؟

خیر یا حداقل من بلد نیستم. شاید فرد دیگری بلد باشد. آن چیزی که وجود دارد این است که مثلا من می خواهم تاب آوری شما را در مقابل حوادث مثلا در خبر بد بسنجم، باید اول زمینه کاری و سوابق، عملکرد داروها و مشکلات داخلی و ... را بدانم همه را لیست کنم یک امتیازی بدهم و بگویم اگر خبر بدی از این حد به بالا باشد این تاب آوری نمی کند و خودش دچار سانحه و حوادث می شود. اما این لیست که باید دربیاید را چه کسی در آورده و چطور به آن امتیاز داده است؟ اول باید همه اینها را تعریف کرد.

 یک سری افراد بحث آکادمیک می کنند و دنبال مقاله و کتاب نوشتن هستند و بحث مدیریت بحران بهانه ای است برای آنها و یک گروهی به عنوان یک شغل انتخاب کرده اند و در مقابلش حقوق می گیرند و در مقابل حقوق یک وظایفی انجام می دهند. با همچین جوی نمی توانید وارد سانحه شوید. یک آتش نشان جانش را می گذارد کف دستش و به صحنه می آید. ممکن است فیش حقوقی اش شاید 2 میلیون تومان باشد اما کاری که انجام می دهد بازی کردن با جانش است.

 یک سری افراد در مدیریت بحران نیاز است که بالاتر از سطح حقوق گرفتن باشند. یک سری آدم هایی لازم است در این پوزیشن که از آبرو و جان و جایگاهش بگذرد. مسئولیت قبول کند و سینه سپر کند. یک تیم داشته باشد و 10 تا مشاور قوی با خودش بیاورد، افرادی را می خواهیم که عقب نشینی نکنند و کسی هم جا نزند. اما متاسفانه چنین چیزی نداریم.