نیاز جهان آینده مبتنی بر گفت‌وگو محوری خواهد بود/ مراکز شیعی خارج از کشور الگوهای تازه‌ای از مناسبات اجتماعی شکل دهند

رویداد۲۴ سیدعلی موجانی، رایزن فرهنگی سابق ایران در آلمان با برشمردن سیر تحول تاریخ جهان تشیع در نیم قرن اخیر در اروپا و سپس تبعات موج جدید مهاجرتی برخی از مردم کشورهای منطقه به قاره سبز به خصوص آلمان با اظهار نگرانی نسبت به آنجه اکنون در حال رخ دادن است می گوید: سیاستی که ترامپ در پیش گرفت در کنار کم دقتی و بی توجهی و عدم رعایت ملاحظات و با برخورد احساسی و هیجانی ما دست به دست هم داد و شرایطی را بوجود آورد که امروز کار برای تشیع در اروپا به مراتب سختتر است و فاز تازه ای شروع شده که بیش از ادله سیاسی پراهمیت، تهدید آفرین است. وی با برشمردن تجربیات خود و لمس مشکلات موجود در برابر برخی شیعیان در آلمان اظهار می دارد: تشیع از ظرفیت تماس اجتماعی بسیار بالا و موثری با جوامع پذیرنده خود برخوردار است به این شرط که باید ظرفیت های فرهنگی را متنوع، بیشتر و اثر گذارتر و مخاطب پذیرتر کنیم.

متن گفت وگوی خبرنگار شفقنا آینده با سیدعلی موجانی را می خوانید:

-تصمیمات و اقدامات دونالد ترامپ دنیا را تکان داد و طی چهار سال گذشته شاهد یک جانبه گرایی در عرصه بین الملل بودیم. روابط بین ملت ها از این پس چگونه خواهد بود و آیا می توان شاهد شکوفایی در عرصه روابط بین ملت ها باشیم و به گفتگوی فرهنگی و تمدنی ملت ها خوش بین باشیم؟ آیا نیاز جهان آینده مبتنی بر گفت وگو محوری خواهد بود؟

نیاز جهان آینده مبتنی بر گفت وگو محوری خواهد بود

شک نیست که چنین ضرورتی یک نیاز است. تبادل فرهنگی و گفت وگو، یک ضرورت برای این است که ما همدیگر را درک کنیم. در این مورد تردید نیست اما در رابطه با زمان معاصر و دوره ای که بخواهیم درباره آن صحبت کنیم باید برگردیم به موضوع داعش و شاید بهتر که به یازده سپتامبر برگردیم؛ ما به عنوان جامعه ای اسلامی با جمعیتی یک میلیاردی تا قبل از یازده سبتامبر تصویری دگیر را در دنیای بیرون خود داشتیم به ویژه در اروپا و غرب به این تصویر با نگاهی متفاوت از آنچه پس از آن رویداد شاهد بودیم، نگریسته می شد.

اجازه دهید جغرافیا مورد نظرم را معطوف کنم به اروپا و آمریکا، چرا؟ چون رسانه ها متعلق به آن حوزه هستند و در بقیه کشورهای دنیا چه در شرق آسیا و چه در جنوب آمریکای لاتین و… از تصویرهایی که این رسانه های غربی  می سازند استفاده می شد و ما نیز بیشتر بر آن اساس قضاوت می شدیم. آنها بودند که در آن زمان پردازش می کردند و قضاوت آنجا بربنیان این پردازش صورت می گرفت و دیگران می دیدند. به همین دلیل تمرکز ما در این گفتگو روی اروپا و آمریکا خواهد بود.وقتی یازده سبتامبر پیش آمد اولین خراش بر روی چهره دنیای اسلام افتاد و این به دلیل اقدامی کاملا افراطی و خارج از اصول اسلامی بود. از آن زمان بود که موضوع اسلام هراسی به صورتی جدی سوژه شد.

اتفاقات بعدی که شکل گرفت و عوارضی که بوجود آمدند و دخالت قدرت های بزرگ که فکر کردند برخورد فیزیکی می تواند آن معضلات و عوارش را از بین ببرد همه  نشان داد که نه تنها این مساله از بین نمی رود بلکه به اشکالی خشن تر بروز پیدا خواهد کرد. دلیل اصلی هم آن بود به پدیده توجه می شد و نه ماهیت ، پیشینه و بستری که پدیده در آن روی داده بود. ابومصعب الزرقاوی تصویری به مراتب خشن تر را در روابط انسانی نشان داد. سر بریدن در مقابل دوربین تلویزیون و انتشار این تصاویر برای اولین بار در آن دوره آن خراش بر چهره اسلام را عمیق و عفونی کرد. نمی خواهیم بگوییم القاعده در افغانستان این کار ها را نکرده است ولی وقتی در عراق الزرقاوی این روش های عنیف را به کار کرد این تصویر بسیار مخدوش شد و شدت پیدا کرد؛ نتیجه آن شده بود که دنیای اسلام و مسلمانان مورد ابهام بودند. نمی گویم مورد اتهام بودند بلکه مورد ابهام بودند که اینهاچیست؟!!

دنیای اسلام خود در بهت بود، ما  نمی توانستیم از چه زبان و منطقی استفاده کنیم که برای غرب معنا داشته باشد؛ ما حتی زبانی و رسانه های قوی نداشتیم، الجزیره تازه پس از این یک تمرین برای کار با افکار عمومی را آغاز کرد و آن هم تا مدتها خود مروج بود یا مفسر برخی خشونتها که بر دامنه مشکل می افزود، در مقطعی اساساً این تنها رسانه جهانی آن روز دنیای اسلام زبان نشر بیانیه های آن جریانها شده بود؛ و کشورهای مسلمان به درک مشترکی در این رابطه نرسیده بودند و با کمال تاسف در دنیای اسلام تصویر فرقه ای و اتهام زنی به نگرش فرقه ای صرف زبان بیان پدیده ای بود اساس اسلام را هدف گرفته بود. اهل سنت متهم می کردند که این ها سنی نیستند و متعلق به تکفیری ها هستند و تکفیری شناخته شده نبود. شیعه تصویری ارائه می داد که این ها سلفی هستند و برای مدتها حتی معلوم نبود که رابطه سلفی و تکفیری چیست؟! واژه جدیدی دررسانه ها رایج شد که گفتیم سلفی تکفیری و بعد دیدیم اشکال متعدد و متنوعی در آمد و آخر از همه داعش بود.

می خواهم عرض کنم که همه این ها ابهام را بیشتر کرد و ابهام با عملیات تروریستی القاعده و بعد با ظهور داعش به یک اتهام تبدیل شد و این اتهام متوجه جامعه اسلامی شد و به تبع آن شیعیان هم از این موضوع دچار ضرر و زیانی اساسی شده اند. یک نکته مهم دیگر؛ باید ببینیم اروپای مدرن و آمریکای تازه از چه زمانی با مساله اسلام و به طور روشن تر تشیع ارتباط برقرار کرده اند. حتما مستشرقین کار کرده بودند و حتما آدم هایی بودند که روایت و تاریخ تشیع را بازگفته بودند.

سیر تحول حضور شیعیان در اروپا

تا قبل از این اتفاقات؛ تصویری که در اروپا از تشیع داشتیم تصویر ملت و جامعه ای بود که در حضور ایرانیان و شیعیان مقیم در این کشورها خود را متجلی ساخته بود. آنها یک سری مقیمین در آن کشور ها بودند که برای تحصیل و تجارت و زندگی رفته بودند و سعی کرده بودند در چهارچوب قواعد و قوانین کشورهای پذیرنده ۱.حقوق فردی و اجتماعی خود را حفظ کنند ۲.خصلت ها، باور ها و سنت های خود را نیز پاس داشته باشند و ۳. مورد تکریم  و احترام واقع شوند. از این رو در ابتدا هیچ عارضه ای در میان این ها وجود نداشت و این افراد سلولی در درون مجموعه ای بودند و کار خود را طبق ضوابط و قوانین آن جغرافیا انجام می دادند.

از زمانی در حدود دهه ۷۰ میلادی که تماس بیشتر این جوامع مهاجر ضرورت گفتگو در بین این افراد را بیشتر  برقرار ساخت و اروپاییان به این نتیجه رسیدند که خوب است برای شناخت بیشتر گفتگویی را بنا گذارند، پژوهش های دانشگاهی و موضوعات میان رشته ای آمد. اولین کسان تمایل نشان می دادند بیایند  مسجد مسلمان ها را ببینند و با این جماعت آشنا شوند. با سنت های علوی ها که از ترکیه آمده اند اعم از  موسیقی آن ها و آوا و ادبیات و مناسک آنها آشنا شوند یا سری به جامعه طریقتی مسلمانان شمال آفریقا که مهاجرت کرده بودند بزنند و … حتی معماری مساجدی چون مسجد جامع هامبورگ را ببینند.

از آن زمان به نظر می رسد که این گفتگو کاملا غیر سیستماتیک و به طور طبیعی در بستر تبادلات اجتماعی برقرار شده و گفتگویی بسیار سازنده در جریان بود. مثال روشن حوزوی ما شهید بهشتی در مرکز اسلامی هامبورگ است که با وجود کوتاه بودن دوره حضور ایشان اما توانست ارتباط خوبی را با جامعه مخاطب خود برقرار کند. نمونه علمی و دانشگاهی آقای فلاطوری در دانشگاه کلن بود که کتابخانه تخصصی شیعه را با کمک تجار ایرانی و بدون حمایت دولتی احداث کرد و هنوز که هنوز است با وجود اینکه در حوزه تشیع اینهمه متولی داریم باز هم قوی ترین مجموعه منابع شیعی در اروپا همین کتابخانه است.

_ این اتفاق صرفا برای تشیع اتفاق افتاد یا جهان تسنن هم بهره مند بود؟

تشیع در اروپا با وجود موج جدید مهاجرتی به لحاظ کمیتی دچار تغییر شاخص شد

الان است که با این دو مثال وارد شاخه تشیع شده ام و نمی خواهم به مسائل دنیای اهل سنت بپردازم چون می خواهیم روی موضوعی کار کنیم که برای خودمان مهم است. از نظر من اتفاق مهم دیگری هم در سال ۲۰۱۴ افتاد. موج های مهاجرتی مسلمانان به اروپا دوره های مختلفی را در قرن اخیر تجربه کرده است مهمترین موج ها ترک ها هستند و بعد موج آفریقایی های الجزایری در فرانسه که هیچ کدام در بستر دنیای تشیع تعریف نمی شوند. ممکن است صوفیه یا شیعه اثنی عشری در بین ترک ها باشند ولی هیچ کدام در بستر شیعه دوازده امامی تلقی نشدند. در سال ۲۰۱۴ بعد از حوادثی که در عراق و سوریه رخ داد اروپا درهای خود را به سمت پناهجویان باز کرد و جمعیتی نزدیک به یک ونیم تا دو میلیون نفر وارد اروپا شدند. این جمعیت از کجا آمده بودند؟ آمار ها نشان داد بخش قابل ملاحظه ای از آن ها پناهجویان سوری بودند که به دلیل مشکلات شمال سوریه که از ناحیه گروه های تندروی سلفی و حتی برخی اهل سنت پیش آمده بود؛ مهاجرت کردند.

عموما از شاخه علوی ها به سمت ترکیه و سپس اروپا حرکت کردند. بخش دیگری عراقی ها بودند که دچار آسیب جنگ های داعش بودند و چه در بین اهل سنت و چه در بین شیعیان، شاخه دیگر افغانستانی هایی با جمعیتی بزرگ بودند که حتی افغانی های داخل ایران هم شامل می شدند. تعدادی هم از ایرانیان را داشتیم که با این موج مهاجرتی همراه شدند. این موج جمعیتی که کمیتی قابل ملاحظه داشت خصلت های فرهنگی نزدیکتری به تشیع و حتی فرهنگ ایرانی داشتند. به عقیده من این جمعیت ها در پیوست فرهنگی ما قرار داشتند. این افراد می توانستند تاثیر تازه ای بدهند. سبب می شدند غلبه فارسی زبانان و غلبه شیعیان افزایش پیدا کند. بنابراین تشیع در اروپا با وجود این موج به لحاظ کمیتی دچار تغییر شاخص آماری شد. ما مثال داریم در آلمان تا قبل از این در حدود ۴۰۰ تا ۴۵۰ هزار نفر شیعه داشتیم. ولی بعد از این موج این جمعیت به حدود یک میلیون یا نهصد هزار نفر رسیده است.

در آن شرایط چه نیاز بود؟ اینکه تصویری جامع از تشیع عرضه کنیم تا جامعه پذیرنده بیشتر بشناسد و بهتر ارتباط برقرار کند چون می خواهد ادغام اجتماعی انجام بدهد و آنها را در خود «وارد» کند. این ها بر خلاف امواج قبلی مهاجرانی که از دنیای اسلام  به غرب رفته بودند پروسه مهاجرتشان با روندی مشخص و در زمانبندی تعیین شده طی نشد و به یکباره وارد اتحادیه شدند. پروسه مهاجرت قبلی ها این طور بود که مثلا در «انستیتو گوته» زبان آلمانی می خواندند یا در آلیانس زبان فرانسه می خواندند و بعد از اینکه به درجه ای می رسیدند که بتوانند ارتباط برقرار کنند وارد آن جامعه می شدند و اسناد و مدارک آن ها بررسی می شد، ویزا داشتند چمدانشان که بخشی از خاطرات و هویت گذشته ایشان درونش بود را در دست داشتند، می رفتند و آموزش می دیدند و با قوانین آنجا آشنا می شدند.

ولی حالا پناهجوها با همان لباسی که تنشان بود و پس از بین بردن حتی اوراق هویتی که از آن برخاسته بودند وارد اتحادیه اروپا می شدند و اتحادیه هم شروع کرد به سیاست پذیرش آنها و در ابتدا سعی کرد فرهنگ و فرم آنها را عوض کند. اشکالی که وجود داشت این بود که موج بزرگی بودند و تمام نمی شدند و زیرساخت ها آمادگی این تعداد مهاجر را نداشت. استنباط این بود که سیصد تا چهارصد هزار نفر می آیند ولی به یکباره بالای یک میلیون نفر آمد و در آن مقطع استعدادی وجود نداشت و در روزهای اول با مشکل روبرو شدند و شرایط تا مدتها از دست کشورهای پذیرنده رفت.

در فاصله سال ۲۰۱۴ تا ۲۰۱۶ ، اروپاییها خوب و حرفه ای سعی کردند مسیر ادغام را اجرا کنند تا این جمعیت ها وارد جامعه بشوند و بتوانند همان استانداردها را داشته باشند. ولی واقعیت نشان داد که جمعیتی رفته بود که برخی از سنت های آنها، رفتارها و هنجارهایشان برای اروپا نگران کننده و عجیب و هشدار آمیز بود. به طور مثال در همان شهر هامبورگ که غلبه جمعیتی با پروتستان ها و یا خداناباوران است، مردم هامبورگ وقتی می دیدند عزاداری سید الشهدا(ع) در خیابان انجام می شود و برخی زنجیر زنی و تیغ زنی می کنند ابتدا با تعجب نگاه می کردند ولی بعد دیگر تعجبی در کار نبود؛ ترس جایگزین شده بود؛ پروتستان های آنجا احساس می کردند آنچه می بینند این تاثیر همان مصائب مسیح (ع) جامعه کاتولیکهای متعصب جنوب آلمان است؛ نمی دانستند این تظاهرات و عواطف چه خاستگاهی و سابقه ای دارد؟

متولیان امر هم فقط نظم در اجرای مناسک را در نظر داشتند و یا براساس دانسته های خود مسائل را برای مخاطب گزارش می کردند و از این غافل بودند گزارش آنها ابهامات تازه ایجاد می کند. یک پروتستان یا خدانابور هامبورگی جامعه تازه ای را می دید که بیشتر از آنکه با سنت شمال آلمان نزدیکی داشته باشند با فرهنگ جنوب آلمان نزدیکی که کاتولیک های مذهبی مقیدی بودند که نوعی از عزاداری را برای مصائب حضرت مسیح (ع) انجام می دادند، نزدیکی داشتند.  اند اندک ترس برای این منطقه پروتستان نشین و یا منطقه خداناباوران در شرق آلمان بوجود آمد. چون برای آن ها سابقه ای ذهنی ایجاد می کرد و این سابقه با روایت جنگ های سی ساله که در تاریخ خود داشتند آن ها را نگران می کرد. پروسه ای طی نشده بود. مشکل وقتی حادتر شد که دریافتیم همانطور که در بدنه اجتماعی آلمان زیرساختی برای جذب این جمعیت نبود در بدنه ساختار موسسات شیعی نیز امکانی برای جذب این افراد نبود.

مرکز اسلامی داشتیم که تا دیروز ۵۰ نفر آنجا نماز می خواند و در ایام عاشورا و تاسوعا دویست نفر می شدند و حالا شده بود نهصد نفر و این ظرفیت وجود نداشت و مردم پیرامون آن اماکن احساس خطر می کردند چون بافت آنجا را بهم خورده بود. یک مراسم مذهبی که برای عاشورا و تاسوعا برگزار می شد محیط اطراف نگران می شدند. مراسم در تابستان ساعت ۹ شب آغاز می شد و تا نخستین ساعت بامداد روز بعد ادامه می یافت، صدا و فضا تفاوت کرده بود، دیگر برای این میزان جمعیت نمی توان بدون بلندگو حرف زد. متولیان ما یا متوجه هیچ کدام از این مسائل نشدند و یا اگر شدند به مسامحه و توکل عبور کردند، فکر کردیم جامعه آزاد است و همانگونه که آنها حق دارند یک مراسم بگذارند ما هم این حق را داریم. آنچه توجه نداشتیم الزامات اجرایی و فنی بود و وقتی هم واقف می شدیم هزینه های آن سنگینی می کرد.

یک مثال ساده انتقال آشپزخانه یک مرکز اسلامی به محیط خارج یا دور از فضای اجتماعات که یک ضرورت بود، اصلاً ممکن نبود. شیعیان برای مراسم و سنتها هزینه می کردند اما برای زیرساختها بسیار سخت هزینه می شد. تا جایی که می دانم و به خودم که مقارن آن زمان کارگزار در یک کشور مهم اروپایی بودم این هشدار ها و این نگرانی ها را برای مسئولین امر که عهده دار امور مذهبی و مناسکی، شعائر و .. ودند منعکس شد ولی آن ها هم از طرفی زیر موج فشار های جمعیتی که می آمد قرار داشتند و از طرفی هم رونق مرکز را در گسترش کمی جمعیتها، مدت بیشتر مراسم، هیجانهای افزونتر و بلندی دامنه تحرک می دانستند.

فاز تازه ای برای تشیع در اروپا شکل گرفته است

کار برای تشیع در اروپا به مراتب سخت تر شده است

در این میان ترامپ هم انتخاب شد، در چه شرایطی؟ زمانی که جامعه اروپایی برای اولین بار با این سطح متفاوت از این مسائل روبرو می شد و هیچ پاسخی برایش پیدا نمی کرد و کانال گفتگویی در بطن جامعه پذیرنده وجود نداشت. اولین کار ترامپ آن بود که سیاست های ضد مهاجرتی را بر قرار کرد و به ایجاد ترس بیشتر دست زد. دیوار کشید تا مکزیک را جدا کند، قانون منع صدور روادید وضع کرد که از بخش هایی از دنیای اسلام خاصه ایرانیان کسی وارد نشود و  … این صحبت ها فقط در جامعه آمریکا شنیده نمی شد.

در اروپا هم انعکاس داشت و آنجا عده ای گفتند: ترامپ دقیق می گوید این جامعه مهاجر و پناه جو خطرناک است. شب در اتوبوسی که پس از مراسم شرکت کنندگان را منتقل می کرد، تمام اتوبوس مملو از کیسه های نایلون و بقایای خوراکی بود که به مردم داده شده بود. دلیل هم برایش بود: چون موقع افطاری یا سحری بود و باید پذیرائی می شد و ظرفیت مکان این اجازه را نمی داد و …  آن سکنه اروپایی این نمونه ها را می دیدند و حرف ترامپ را هم می شنیدند و از همه مهمتر چون یاد گرفتند مشکل را انعکاس دهند و پنهان نکنند، سخن گفتند، اعتراض کردند، شکایت بردند با رسانه های محلی و ملی طرح موضوع کردند و … بدین ترتیب انتظار داریم احزاب و دولتها چه واکنشی نشان بدهند؟ به همین دلیل من فکر می کنم سیاستی که ترامپ در پیش گرفت در کنار کم دقتی و بی توجهی و عدم رعایت ملاحظات و با برخورد احساسی و هیجانی ما دست به دست هم داد و شرایطی را بوجود آورد که امروز کار برای تشیع در اروپا به مراتب سختتر است و فاز تازه ای شروع شده که بیش از ادله سیاسی پراهمیت که نمی خواهم درباره آن بحث را باز کنم تهدید آفرین است.

مساله مهم دیگری که باید به آن پرداخته شود این است که در آنجا چه کسی باید کمک می کرد؟! چند ملیتی بودن این شیعیان در مسائل مذهبی خود را نشان نمی داد و نمی شد گفت این فرد پاکستانی است یا ایرانی است یا افغان است؟ می دیدند که مرکز اسلامی شیعی است. یک مثال روشن دارم؛  یک مرکز اسلامی ایرانیان در برلین وجود داشت، از سال ۲۰۱۵ به بعد کمیت پناه جویان شیعه غیر ایرانی غلبه کرد متولیان دیدند اگر اسم ایرانیان بگذارند جمعیت بزرگی از مخاطبان تازه اعتراض می کنند؛ اسم عوض شد و نخست شد مرکز اسلامی و بعد شد مرکز اسلامی امام علی(ع). اگر تا پیش از این سکنه با مرکز مشکلی پیدا می کردند به متولی رجوع می کردند سفارت مخاطب بود یا دولت ایران، مسئله بررسی می شد و حل و عقد صورت می گرفت. حالا می آیند تابلو را می خوانند و دیگر نمی گویند این ها ایرانی بودند یا افغانی و یا ترک ، می گویند «شیعیان». یعنی ناخواسته تشیع را در مظان اعتراض هایی درست و نادرست قرار دادیم.

_ به نظر می رسد در غرب کمتر تفکیکی بین شیعه و سنی قائل باشند…

این تصور به طور کلی وجود دارد. ولی الان جمعیت زیاد شده و خبرهای ایران، عراق، اربعین و… وجود دارد. امروز یک آلمانی یا انگلیسی یا یک فرانسوی از جلوی مرکز اسلامی رد می شود که تا دیروز تابلوی روی آن نشان می داد مرکز اسلامی ایرانیان، از اینترنت هم تحقیقی می کرد با ایران و فرهنگ و سنت مردم اینجا آشنا می شد، حالا می زند شیعیان یک گستره متنوع از باورهای ما تا سنت شیعیان شاخه های خاصی که به لندنی انتساب یافتند را مشاهده می کند، چه انتظاری داریم برود مطالعات شیعه و تاریخ تشیع کند و بعد تبارشناسی و آنگاه بیاید بگوید: آه، اینها آدم های روشنی هستند و از آنها نیستند. وقتی هم که اطلاق مرکز اسلامی می شود چه بخواهیم و چه نفی کنیم در صفحه گوگلی که آن مخاطب اروپایی جستجو می کند از  داعش تا اسلام رحمانی پشت سر هم بالا می آید. از  صوفیان طریقتی تا حنبلی الازهر کنار هم  روی صفحه لب تابش می نشینند.

تشیع از ظرفیت تماس اجتماعی بسیار بالا و موثری با جوامع پذیرنده خود برخوردار است

سیاست ترامپ در مورد مسائل مهاجرتی بحرانی را که زیر پوست وجود داشت را رو آورد و نه تنها رو کرد بلکه اتحادیه اروپا را وادار کرد که تغییراتی اساسی در قوانین مهاجرتی خود بدهد و به همین دلیل جریان راست اروپایی قدرت پیدا کرد. و جریان راست اروپایی یقینا در سال هایی که در قدرت است و از این ظرفیت برخوردار است اولین جایی که روی آن دست می گذارد جامعه مهاجرین و پناه جویان هستند و در شبکه جامعه مهاجرین با چه کسانی بیشتر برخورد می کند؟ با کسانی که بخواهند بیشترین تاثیر اجتماعی را بگذارند.

این نکته مهمی است. چه کسی می خواهد تاثیر اجتماعی بگذارد؟ اهل سنت؟ تاثیر اجتماعی آن ها چیست؟ چگونه درک کنیم،؟ بسیار ساده است نمادهای کدام و مراسم و سنتهای کدامین بیشتر و متنوع تر است؟  شیعیان یا اهل سنت؟ شک نیست نماد های ما بیشتر است. آنها یک پرچم دارند که نماد آنها است. پرچم سبز عربستان یا هلال ترکیه و بیش از این نیست ولی ما اینهمه نماد و تاثیر اجتماعی داریم، چرا چون فرهنگ تشیع بر فقه اهل سنت غلبه دارد، اما مشکل چیست؟ اینکه، فرهنگ باید در تبادل بر بستر اجتماع جریان پیدا کند نه با الگو و برنامه ای که نگرش ساختاری داشته باشد. حالا بیاییم ببینیم  در کدام شاخه این تبادل فرهنگی را خود بستر جوامع شیعی مجری بوده اند. متاسفانه زندگی فردگرا در جوامع غرب این فرصت را محدود یا سلب کرده و از اینجاست که سخن از یک نیروی محرکه ساختاری می آید. ما دیر یا زود باید بر این چالش فائق شویم. بنابراین می خواهم به شما بگویم که تشیع از ظرفیت تماس اجتماعی بسیار بالا و موثری با جوامع پذیرنده خود برخوردار است به این شرطی که برشمردم، یعنی فرد فرد شیعیان را متوجه کنیم تا بروند و تماس برقرار کنند و تبادل کنند. برای اینکار باید ظرفیتهای فرهنگی را متنوع، بیشتر و اثر گذارتر و مخاطب پذیرتر کنیم. حالا با این ۴ شاخصه روی برنامه های فرهنگی ما خط کش محاسبه بگذارید و قضاوت کنید.

_ یعنی الان با کل مجموعه های شیعی مشکل دارند؟

حسایت ها روی مراکز اسلامی شیعی بالاتر رفته است

خیر اینگونه نیست اما الان مشکل دارد خودش را بروز می دهد و با بروز این مشکل حساسیت ها بالاتر می رود، به همین دلیل حساسیت ها روی مراکز اسلامی شیعی بالاتر رفته است. حساسیت روی شخصیت های مسلمان شیعی بالاتر رفته است. حال بار سیاسی هم سوار شده است. یکی از اشکالات ما این است که جامعه مذهبی ما بسیاری از مشکلات خود را ناشی از بار سیاسی تحولات مربوط به ایران و هسته ای و … می داند ولی واقعا اینطور نیست. این ها تاثیرات اجتماعی خودمان است.

باورکنیم وقتی مراسم ما ایجاد مزاحمت می کند و مرکزی اسلامی که برای ظرفیت صد نفر ساخته شده باید از ۹۰۰ نفر پذیرایی و میزبانی کند با  بیمه و آتش نشانی و پلیس و مردم و شهرداری و …. دچار مشکل می شود احساس نارضایتی بروز پیدا می کنند و بحران پشت سر بحران می آید، که صد البته همه این فاکتورها تا سطحی وجود داشت و دارد و خواهد داشت، زیرا ما از جنس آنها نیستیم اما در زمین آنها می خواهیم عمل کنیم. لذا این همه واقعیت نبود و نیست که همه مشکل را به آن سوی دیوار بیاندازیم . واقعا بخشی این کوه یخی بزرگ را نمی بینیم.

_ و متولی هم ندارد؟

سلیقه است؛ در بعضی جاها خیلی خوب مدیریت می شود و کمترین تنش هست بعضی جاها «نظر و سلیقه» است و مشکل بروز پیدا می کند. آنچیزی که بر همه این مشکلات عارض شد کرونا بود. با آمدن کرونا همان حسی که ما در داخل کشور داریم و اینکه مانده ایم که حرم را باز کنیم یا نه، آنجا هم وجود دارد و همین گفتمان آنجا هم هست. یک مرکز اسلامی ما اگر درهای خود را باز کند با قوانین و پروتکل های آنجا دچار مشکل می شود و اگر ببندد در افکار عمومی شیعیان و مسلمانان دچار اتهام می شود. کرونا سبب شد بسیاری از اجتماعات مذهبی که تا دیروز پشت درهای بسته بود حالا به شکل های تازه تری در فضای باز دیده شود و اگرمدیریت نشود  بعضا از قاعده نیز خارج می شوند. نمونه آن را داریم؛ کسی تصمیم می گیرد در خانه خودش مراسم بگیرد و چهل نفر را وارد خانه اش می کند و مناسک یا سخنانی گفته و شنیده می شود. اگر حساسیت های آمد و شد در جوامع غربی تا پیش از این متوجه یک مرکزیت بود حالا به سطح افراد می تواند تسری پیدا کند ما اصلا به این ها توجه نداریم و من احساس می کنم کم دقتی ما باعث می شود بحران شدت بگیرد. یک مهاجر، یک پناه جو یک شهروند دارای خاستگاهی دیگر در آن جوامع مورد دقت هستند و ما بی جهت بر دامنه حساسیتها می افزائیم.

_ آیا اینجا می طلبد که گفت وگو هایی شکل بگیرد و کسانی که می توانند تاثیراتی بگذارند عمل کنند.

مراکز شیعی و اسلامی ما باید الگوهای تازه ای از مناسبات اجتماعی را شکل بدهند

بله اما این گفت وگو ها از طرف خارجی ها نیست. چون آداب اجتماعی که آلمانی یا فرانسوی یا اروپایی می خواهد یاد بدهد این است که «این تربیت را کنار بگذار و این نباش و آن چیزی که من می گویم باش» و این به برخورد اجتماعی و تنش می انجامد. این گفت وگوی اجتماعی باید از این سو باشد؛ افرادی که داریم و شخصیت های ما و مراکز فرهنگی ما و مراکز شیعی و اسلامی ما باید الگوهای تازه ای از مناسبات اجتماعی را منطبق بر واقعیت های روی زمین و بستر جامعه و تحولات سیاسی ای که شاهد آن هستند، سر جمع کنند و بگویند که ما باید با این ترتیب عمل کنیم. اگر این کار را نکنند؛  مخاطب خود را از دست می دهند. کافی است سایت مرکز اسلامی ما در هامبورگ را که قدیمی ترین مرکز ما است ببینید یک روزی در آن سالن برای نماز جماعت ۴۰۰ تا ۵۰۰ نفر ایستاده و نماز جمعه می خواندند امروز چهل نفر ایستاده اند و با رعایت پروتکل های اجتماعی نماز می خوانند.

الان سوال این است که با آن نفراتی که سالیان سال هر روز آمده اند و آنجا نماز خوانده اند چه کار می کنیم؟ اگر نتوانیم برای آن ها زیر ساخت داشته باشیم و نتوانیم نماز جمعه را به گونه ای برگزار کنیم که نیاز باور های آنها را پاسخ بدهیم به کجا جذب می شوند؟! آیا به این ها هم فکر کرده ایم؟! می گوییم مجازی ولی مجازی را چطور انجام می دهیم؟! مواردی داشتیم که مبلغین ما از کشور به آنجا می رفتند و با آموزش محدود و کوتاه مدتی به شهری می رفتند و تبلیغ خود را انجام می دادند و بعد بر می گشتند؛ این مبلغین در شناخت آن جغرافیا بومی نبودند و با زبان واسطه صحبت می کردند و حتی اگر با زبان مستقیم هم حرف می زدند به دلیل عدم ارتباط با محیط آنجا بسیار موفق نبودند، ما فرصت تکرار تجربه و آموزش دادن را نداریم باید موفق ترین ها باشیم. دنیای رقابت به ما اجازه نمی دهد یک شخصیت مجازی یا حقیقی در اینستاگرام تمام باورمندان ما را می رباید و ما در عوض ….

آقای فلسفی می فرمودند: من مخاطب ها را می بینم اگر بازاری هستند با زبان بازار با آن ها صحبت می کنم و اگر اداره ای هستند با آن زبان اداری با آنها حرف می زنم و اگر لشکری یا کشوری است با آن زبان، چرا؟ چون مخاطب را می دید زبان او را می فهمید. اما امروز مجازی است و نمی داند با چه کسی صحبت می کند و نمی داند انعکاس این عزاداری در آن سوی گوشی چه احساسی بوجود می آورد. بنابراین ریشه ها به این ترتیب قطع می شود. شما به عنوان یک رسانه از مراکز متولی مقولات فرهنگی در خارج از کشور سوال کنید که آیا موضوع را شناخته اند یا نه؟ چهار سال از دوران ترامپ گذشته یک سال از کرونا گذشته است چه ادبیاتی تولید کرده اند؟ کدام ابتکار قابل لمس که سبب شود با رعایت پروتکل های جوامع پذیرنده صدها شیعه معتقد را گرد آورد و اثر اجتماعی برای جوامع پذیرنده و اثر تسکینی بر احساسات مدعوین بگذارد به انجام رسیده است؟

یک مصداق را نشان دهید که در همین یکسال اخیر یک رسانه معتبر اروپایی از یک رویداد در قلمرو خود گزارش بدهد؟ سخن از تبادل فرهنگی وقتی می آوریم باید نشان دهیم تاثیرش کجاست؟  نگوییم برنامه بزرگداشت هفته کرامت را در جمع ایرانیان و شیعیان فلان شهر داشتیم و خبرگزاری ما از کار خودمان به خودمان گزارش کند، وقتی خبر در بستر آن اجتماع رواج یافت ما موفق خواهیم بود. سالهاست هفته کرامت را برای معرفی شخصیت امام رضا (ع) در اروپا برپا کرده و هزینه کرده ایم. الان یک جستجو با موبایل خود در یک کشور هدف بکنید و اخبار با منشاء رسانه بومی آن کشور را تحلیل کنید. واقعیت عریان می شود. در این صحنه دیگر نمی توان با آن ابزار ها حرکت کرد. امروز می خواهیم چیزهای تازه ای عرضه کنیم چه فرمت تازه ای داریم؟!

_ آیا رایزنان فرهنگی نمی توانند متولی این کارها باشند؟!

از خودشان سوال کنید. من الان رایزن فرهنگی نیستم.

_ به نظر می رسد به دلیل وضعیت تحریم هایی که اعمال شد مساله حضور مبلغین در کشورهای خارجی و آموزش افراد و بودجه هایشان کمرنگ شد.

یقینا این مساله بر بودجه ها تاثیر داشت. اجازه دارم فقط از تجربه خودم سخن گویم؛ من از سازمانی جز سازمان فرهنگ و ارتباطات، از وزارت خارجه مامور شدم و به رایزنی فرهنگی در آلمان رفتم. بنابراین روش ها و تربیت کاری من و شناختی که نسبت به مسائل داشتم الزاما بر اساس آن الگوهایی نبود که سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامی داشت. به همین دلیل با سازمان فرهنگ و ارتباطات و ساختار آن در تماس و تبادل بسیار و بلندی بودم، پیوسته گزارشهای کامل و جزئی تنظیم و ارسال می کردم و شرایط را توضیح می دادم تا پاسخ های مقتضی درباره چرایی آنچه در قلمرو موقت ماموریتی من روی داده را بگیرم اما متنی دارم که انشالله روزی در خاطراتم نشر می کنم.

مشکل من در سه سال آن بود که نتوانستم ارتباط را با «سازمان ارتباطات» و گفتگوی درباره کار فرهنگی را با «سازمان فرهنگ» برقرار سازم. به عنوان یک رایزن فرهنگی در سه سالی که در آلمان بودم سه بار و هر بار قریب به ۳۰ تا ۴۰ دقیقه با رییس نهاد متولی فرهنگ در خارج از کشور یعنی سازمان فرهنگ و ارتباطات دیدار داشته ام! مکاتباتی که داشتم و تماس هایی که داشتم با مدیر کل و حوزه ریاست بود و بالواسطه نظرات و رهنمودها ابلاغ می شد لذا مسیر اداری را در می نوردیدم و ایمیل می فرستادم، چند پاسخ گرفتم و بعد آن مجرا هم بسته شد اما درست در همان زمان، برای مشکل عزیمت یک گروه تعزیه بوشهری ساعت ۲ بامداد به وقت تهران برای وزیرخارجه که در حال مذاکرات هسته ای و عراق و یمن و … بود  ایمیل زدم ؛ ۲۶ دقیقه بعد دستور ایشان برای مدیرکل کنسولی وقت و سفیر کنونی ما در هند ارسال شده بود.

مشکل ما در حوزه فرهنگ این است که متولی اصلی کمتر پاسخگو بوده و هست در ارتباط با کارگزران فرهنگی «رهنمود» و در ارتباط با جامع «گزارش» می دهند. تا وقتی این رویه دگرگون نشود تحولی روی نخواهد داد. این فاجعه است که «خانه ایران» نتواند در شرایط غیرمترقبه ارتباط میان ایرانیان و ایران را برقرار کند، پس ما برای چه آنجا هستیم؟! چه نظارتی بر عملکرد فرهنگی مراکز ما در خارج از کشور است؟ چه ارزشی را تولید می کنیم؟ چه ستانده ای را می ستانیم؟ چه داده ای را عرضه می کنیم؟ اگر این سوالها جواب پیدا کند می توان درک کرد رایزن فرهنگی متولی بوده یا مشکل در اعزام های ما محدودیت بودجه بوده یا تحریم. اگر متولی هستیم باید پاسخگو باشیم.

ما وقتی نمی توانیم «فرهنگ ارتباط» بین «کارگزار فرهنگی» در صف و «مدیر فرهنگی» در ستاد را برقرار کنیم، می خواهیم در «تبادلات ارتباطی و فرهنگی» با بیگانگان موفق باشیم!!! یکی از مشکلات رایزن فرهنگی این بود که می گفتم تقویم ما باید با تقویم کشوری که در آن هستیم منطبق باشد. نه با تقویم فرهنگی ما در ایران، چون مشکل بوجود می آمد. یک مثال همان هفته کرامت و بزرگداشت امام رضا(ع) که به لحاظ سال قمری برپا می شود، در دوره من دقیقا مطابق با وسط اوت و تعطیلات تابستانی همراه بود. سازمان بودجه ای داشت و می گفت این بودجه را برای این کار در نظر گرفته ایم و هیاتی می آید. حال ما هیات را کجا ببریم؟ وقتی هیچ کسی نیست و در آن بازه زمانی مخاطبی وجود ندارد، همه در تعطیلات هستند. من در خارج از کشور کار می کردم ولی باید براساس ساعت کاری داخل کشور، کار خود را تنظیم می کردم و این جواب نمی دهد. این یکی از معضلات است.

البته معضلات مفهومی و محتوایی دیگری هم وجود داشت که هیچ وقت برای آن پاسخی نداشتیم. به عنوان مثال برنامه ای را پیشنهاد می کردم و می گفتم که این برنامه اینجا جواب می دهد ولی از من چیز دیگری خواسته می شد. در کشوری که نزدیک به چند ده نوبت قرآن ترجمه شده بود انتظار می رفت که قرآنی مبتنی بر معرفت شیعی ترجمه شود. آلمانی که ما می خواستیم قرآن را به آن زبان ترجمه بکنیم زبانی بسیار پیچیده است و زبان خاصی است. از متولی کار که هم قران ترجمه می کرد، هم درس می داد و هم کتاب آموزشی می نوشت و هم سخنرانی می کرد در حضور مدیران سازمان پرسش شد چگونه معنای نزدیک به واژه ایمان را برمی گزیننید به فرهنگها نشانه می داند که با کمک بررسی فرهنگها! گزارش مکتوب و مستندش قابل رساتی آزمایی است. کرسی شیعه شناسی در دانشگاه فرانکفورت  آلمان را به عنوان «نخستین کرسی در اروپا» خبرسانی کردیم فقط در سایتهای فارسی زبان مصاحبه ها  و خبرها و افتخاراتش را دنبال کنید بعد همین عبارت را به زبان آلمانی و انگلیسی تبدیل کنید و جستجوکنید این کرسی کجاست در کدام شاخه چارت دانشگاه ۵۰۰ ساله فرانکفورت رسما جا نمایی شده است؟! هیچ خبری وجود ندارد. حتی یک رکورد پیدا نخواهید کرد! چند ده هزار یورو پول برای این کار هزینه شده بود؟!

کار فرهنگی را در داخل کشور فروخته اند ولی آنجا هیچ اتفاقی نیفتاده و انعکاسی ایجاد نشده است، پس از دهها مکاتبه به من گفتند ۱۷ دانشجوی آزاد یک ترم به تناوب حضور داشته اند، یکی از این افراد را نتوانستند نام ببرند چه رسد اجازه دهند ما به عنوان سازمانی که به نمایندگی از کشور بیش از ۲۰۰ هزار یورو هزینه برای این ایده غیر واقع کرده بودیم، بتوانیم با آنها اشنا شویم!!! یک رایزن فرهنگی در نقطه ای قرار دارد که دیده بان باشد و مبارزه کند و فتح کند. اگر فتوحی که داشتیم از جنس همین کرسی های شیعه پژوهی است، ما به تشیع خیانت کردیم. مشکل این است و تا وقتی که این اعتماد برقرار نشود و در راس فرماندهی با سرباز صف تبادل نباشد کاری پیش نمی رود.

_ حال سوال این است که آیا می توان از دیپلماسی فرهنگی برای حل مناقشات سیاسی بهره برد؟

مثالی روشن برای شما می زنم. آقای دکتر ظریف در مصاحبه های خود گفته است که من در فلان جلسه بیشتر از صحبت در مورد برجام برای آقای جان کری در رابطه با مساله «فتوا» صحبت کردم و تشیع را تعریف کردم. این نزدیک زمانی بود که من در آلمان بودم و فکر می کردم اگر وزیر امور خارجه این کار را می کند من هم ماموریتی دارم و می رفتم و با دانشگاه کلن صحبت می کردم، همان جایی که مرحوم فلاطوری بود و می گفتیم بیایید ورک شاپ تخصصی بگذارید و نحوه صدور فتوا در فقه شیعی را بررسی کنید. آیت الله مبلغی رفتند و برای اساتید و دانشجویان دانشگاه کلن شعبه مطالعات اسلام شناسی توضیح داد که فتوا چگونه صادر می شود و مرجع چگونه با مساله روبرو می شود و چون به موازات اینکه وزیر امور خارجه در آن سطح حاکمیت سیاسی دنیای غرب  این مساله را مطرح می کند شما هم باید در بدنه علمی و دانشگاهی و مخاطب فرهنگی خود را روشن کنید ، مسئله را به زبان آنها بشکافید تا او هم وارد صحنه شود و این همپوشانی صورت بگیرد. بین این سقف و این کف صدا فقط وقتی انعکاس پیدا می کند و طنین انداز می شود که حرکتی انجام شود و انرژی با یک هارمونی آزاد شود.

وقتی من در آن زمان بر اساس این نیاز چنین پروژه ای را انجام دادم. سوال اساسی سازمان آن بود چرا گفتگوی میان فرهنگی را دنبال نمی کنید؟ «گفتگوی میان فرهنگی چیست؟» ؛ سوال را مطرح می کردم. اینکه هیاتی بیاید و در مقابلش اساتید و دانشگاهیان بیایند و گفتگو کنیم. سوال من این بود که آیا فرهنگ براساس این نوع از گفتگو ها تبادل می شود؟! زبان فرهنگ که این نیست. زبان فرهنگ این است که من هنرمندی را ببرم و بگویم این هنر خود را به طور همزمان با هنرمندی آلمانی به شکل پرفورمنس اجرا کنند. برون داد باید در مقابل چشم همه و به صورت زنده متولد شود و تکنیک این را  آن و آن را این ببینند. اگر این اثر تولید شد میان فرهنگ گفتگو شده است و ما دست مایه ای داریم . ولی کسی این را از ما نمی خواست.

ابتکار «نه به جنگ» در لهستان

باید نزد نهاد های فرهنگی ما انقلابی فکری برای پیدا کردن روش ارتباط فرهنگی با ملت های دیگر صورت بگیرد

بعد از آلمان به تقاضای وزارت خارجه به تهران برگشتم و به اقتضایی به در قالب ماموریت سازمانی خود، وزارت امور خارجه به لهستان رفتم و یک سال و نیم در این کشور بودم. شرح ماموریتم تغییر یافته بود اما دغدغه های من و سیاست خارجی تغییر پیدا نکرده بود لذا می توان در لهستان بخش دیگری از کار را دید. در وزارت خارجه آزادی عمل کمی بیشتر بود و برنامه های مصوب نبود و خلاقیت فعال تر بود. وقتی ما با مساله تحریم دارو و احتمال بروز جنگ و تحریم ترامپ روبروشدیم ابتکار «نه به جنگ» در لهستان اتفاقات جالبی را رقم زد. یک هنرمند خوشنویس توانست با آن ها چندین اثر تولید کند و در رسانه های آنجا انعکاس پیدا کرد که کافیست جستجو شود. در مورد تهدید ترامپ که «من ۵۲ مرکز فرهنگی ایران را می زنم» به عنوان یک دیپلمات این مساله من بود.

هم زمان ساز دو تار در یونسکو ثبت جهانی شده بود ما یک نفر را از تربت جام به لهستان و سپس با نظر دکتر ظریف به ۵ کشور دیگر اروپایی  بردیم. آدم ها جمع می شدند و ساز دو تار را معرفی می کردیم و هنرمند با لباس سنتی خودش و با ساز خودش می نشست و می گفت که سازی که معرفی می کنیم به ثبت جهانی یونسکو رسیده و از خراسن سخن می گفت، مخاطب را او به روستای خودش به فرهنگ خودش می برد تا تبادل میان فرهنگی کند. کارکرد من و امثال من چیز دیگری بود: وقتی جمعیت وارد سالن می شدند تنها کاری که می کردم این بود که پرینتی رنگی از توییت ترامپ که ۵۲ سایت فرهنگی ایران را می زنم، نشان می دادم.

من به صحنه می رفتم و تشکر می کردم که امروز این «سایت فرهنگی ما» را حمایت می کنند و می گفتم من جرات شما را تحسین می کنم چون این هم الان در هدف ترامپ درون یک سایت فرهنگی است و شاید یکی از کروز های آمریکایی به اینجا هم برسد. این گفتگو در بطن واقعیت بود. این گفتگو انعکاس داشت. توییت ترامپ در دست من مورد اشاره بود و فرهنگ ایرانی در مقابل آنها، با گوش می شنیدند و با چشم می دیدند. من این را کار فرهنگی واجد تاثیر سیاسی یا تحرک فرهنگی در فضای سیاسی می بینم، شاید نادرست باشد، نقد کنند و الگوی بهتر بدهند.

 اگر بتوانیم ظرفیت فرهنگی خود را مدیریت کنیم و خلاقیت تزریق کنیم و بر اساس واقعیت های هر نقطه ای که عمل می کنیم برنامه ریزی داشته باشیم برنده خواهیم بود. اما اگر اوج تعطیلات غربی ها برنامه بزرگداشت برای امام رضا (ع) هم با زحمت و هزینه بگیریم تنها خانواده های سازمانهای ایرانی مقیم هستند که خاطرات سرزمین خود را تجدید می کنند و جامعه محیط همان تصویری را از تشیع دنبال می کند که در آغاز بحث گفتم یک جستجو در اینترنت از تیغ زنی تا راهپیمایی اربعین، کدام روی وی تاثیر گذارد را آینده نشان می دهد. کار فرهنگی ما باید انتقال معرفتی باشد معارف تشیع ، ایران و اسلام. امروز با آمدن کرونا کلا شرایط تغییر کرده است. باید نزد نهاد های فرهنگی ما انقلابی فکری و برنامه ای برای پیدا کردن روش ارتباط فرهنگی با ملت های دیگر صورت بگیرد.

_ مساله رسانه در این تبادل فرهنگی که می گویید چه اندازه موثر است؟

اولا بخشی این است که در غرب به ما فضای رسانه ای نمی دهند. نه اینکه انحصار باشد به این جهت است که ما الگوها و قالب های رسانه ای آن ها را رعایت نخواهیم کرد، مساله سیاسی نیست. یک نکته این است. آنجا بازار بازی است و شما هر چه مطابق استاندارد بازار عرضه کنید می خواهند. ما نمی توانیم استاندارد هایی را که آنها در نظر می گیرند رعایت کنیم، زیرا یک اصولی داریم اما اینکه چرا نمی توانیم وارد شویم فقط این نیست که مشکل مبنایی باشد بلکه مسئله این است ما نتوانسته ایم اصول خود را در روشمندی جامعه پذیرنده فرموله کنیم. این یک جدار شده ما این طرف و آنها آن طرف.

این را در نظر بگیریم که ما جام جم را از ایران داریم و رسمی است. در خود آلمان که کمیت جمعیت ایرانی زیاد است رسانه هایی وجود دارد و رادیو و کانال های تلویزیونی هستند که فعالیت هایی برای خودشان دارند و نکات مثبت و تاثیرات خوبی دارند و در توسعه فرهنگی سهم دارند. اما اگر شما شبکه ای فرهنگی را برای پاسخگو بودن در نظر دارید باید برخی ملاحظات و بعضی آیین نامه های قوانین داخلی آنجا را در نظر داشته باشید. مثلا در مورد مدرسه؛ قوانین داخلی آنجا می گوید اگر مدرسه ای را ساختید از سال پنجم به بعد این مدرسه کمک های دولتی می گیرد. استدلال برخی دوستان این بود که کافی است سرمایه ای اولیه داشته باشیم و این مدرسه را راه بیندازیم و زبان آلمانی و فارسی باشد و دروس شیعی نیز تدریس شود و بعد عملا کمک های دولت آلمان را نیز می گیرد و خودکفا می شود. عین این تفکر در مورد مرکز شیعه شناسی نیز وجود داشت.

گزارش های اولیه این است که ما اینجا را طبق مدل ترک ها که کرسی درست کردند انجام می دهیم و سه سال هزینه اش را  هم می دهیم و بعد دولت آلمان آن را به شکل کرسی دائمی در دانشگاه خود جا می دهد. سوال ساده من این است که ما که اینقدر نسبت به نظام بودجه ریزی دولتی مثل آلمان که سود و هزینه اش را همیشه حساب می کند ناآگاه هستیم؟ در آن سرزمین چه می کنیم؟ ما اقل شناخت از قوانین را نداریم اما تصمیمات پرهزینه برای بودجه بیت المال می گیریم تا با مصاحبه در داخل خود را عرضه کنیم و به مدرم به ناراستی بگوییم مدیران موفق فرهنگی هستیم؟ اگر این طور بود که تا الان چند صد هزار کرسی در دانشگاه های آلمان وجود داشت و هر کسی برای خود کرسی می گذاشت.

شرایط آنها بر اساس تصمیمات دیگری است و ما تصورات خودمان را داریم. رسانه هم همین است. بازهم مثال؛ روز اول که من در آلمان در رایزنی نشستم پروژه ای وجود از سالها قبل با همان مجری که برای ما قرآن ترجمه می کرد، دیوان شمس ترجمه می کرد، فلسفه شیعی تدریس می کرد و …. خلاصه همه با یک مجرا و در یک «رانت». این پروژه هنوز هم در حال انجام است. تدوین کتاب های آموزشی برای کودکان آلمانی مسلمان شیعه در مدارس آلمان. اولین سوال من از مجری این پروژه که ده سال بود در آلمان زندگی می کرد این بود که کمیت کودکان شیعه در مدارس آلمانی که این کتاب برای آنها تولید می شود چقدر است؟ این کتاب را بر اساس چه آیین نامه و دستور العملی تنظیم کرده اید؟

آنها گفتند ما داستان های ائمه (ع) را گرفته ایم و یک نقاش ایرانی خوب تصویرگری کرده و گرافیست فوق العاده ای دارد و کار گرافیک کاملا هم حرفه ای بود. سوال بعد ین بود که کدام ایالت آلمان با شما توافق امضا کرده و گفته است که من نیاز به چنین محتوایی دارم؟ گفتند ما اول تولید می کنیم و بعد می بریم و می دهیم. گفتم آیا شما می دانید که آموزش مذهبی در مدارس آلمان تا زیر ۱۴ سالگی ممنوع است؟! نمیدانستند! بعد گفتند بله می دانستیم اما ما برای مراکز اسلامی کار می کنیم! این صحیح نبود چون در اسناد اولیه برای دریافت اعتبار آن نکته نخست را نوشته بودند. ما با این مشکلات روبرو هستیم. چقدر پول و نیرو بابت این کارها هدر رفته است؟ ما کتابی را به کودکان نسل سوم یا چهارم دادیم که فارسی یاد بگیرند. داستان این است که «مادر به فرزند گفت آشغالهایت را داخل سطل بریز و سطل را به کوچه ببر و پشت در بگذار.» معلم زبان آموز می گفت من این کتاب را به بچه ای که ایران را ندیده است دادم او شوکه شده و سوالش این است که چرا من باید آشغالهایم را پشت در و در خیابان بگذارم!

چون آنجا از کودکی تربیت شده بود زباله ها از داخل خانه تفکیک می شوند. وقتی که ما این استاندارد ها را نمی دانیم و بر اساس استاندارد های کشور محیط کار نمی کنیم و براساس الگوهای داخلی کار می کنیم و میز کارمان متوجه تهران است؛ نتایج اینگونه خواهد بود. یک رایزن فرهنگی اگر بتواند میز کار خود را بچرخاند و به کشوری که در آن ساکن شده متوجه باشد و تقویم کاری خود را با کشور هدف تنظیم کند می تواند کار کند و رویداد فرهنگی داشته باشد. قواعد بسیار ساده هستند ولی خود ما حاضر به تغییر آنها نیستیم. به طور مثال ایام ماه رمضان در آنجا وقتی که افطار حدود ساعت ۱۰ شب بود با سنت روز «درهای باز همسایگان» مقارن شد و هر موسسه ای می توانست در خود را باز کند و همسایه ها برای بازدید از فضا بیایند و آشنا شوند و گفتگو کنند و بعد بروند. معاشرت کنند و این تبادل اجتماعی شکل بگیرد. از صبح رفت و آمد بود و ما می خواستیم مراسم ماه رمضان خود را هم داشته باشیم.

در حیاط رایزنی میز چیدیم و تابلو ها و کتاب و سی دی هایمان را گذاشتیم و گروه تواشیح آمد و برنامه داشتیم و فیلم در رابطه با غذا های ماه رمضان و روزه و… هم داشتیم و اعلام کردیم که از ساعت ۸ تا ۱۰ شب برنامه داریم چون می خواستیم به ساعت افطارمان نزدیک باشد. انتظار نداشتیم کسی بیاید ولی دویست نفر آمدند و نشستند. در مقابل آن بازدید کننده ها تعدادی دانشجو داشتیم تا با آنها گفتگو کنند. رمضان ماه قران است و قرآن را روی میز گذاشتیم و به فاصله هر ده نفر یک قرآن بود، آن روز بحث فقط در مورد قرآن و سنت و ماه رمضان و تفاوت ما ایرانی ها در مراسم با دیگر مسلمانان  بود. هیچ یک از آلمانی ها قبل از افطار به خرما و نان و پنیر روی میز دست نزد.

تا ساعت ۹.۴۵ دقیقه که ما افطار کردیم،  آنها هم غذا خوردند. وقتی تمام شد دو نفر بودند یک خانم جوان هم بودند و با ما ایستادند و ظرف ها را جمع کردند و سفره ای را که روی چمن انداخته بودیم جمع کردند این یعنی چه؟! این یعنی حادثه تقویم فرهنگی من که ماه رمضان است می تواند کاملا فرمی آلمانی داشته باشد و با روز درهای باز تطبیق کند و این آدم ها با هم گفتگو کنند و موضوع گفتگو قرآن باشد.

_ در واقع می توان گفت که گفت وگو بین دو فرهنگ لزوما این نیست که شما مرتبا خود را عرضه کنید. می توان با گرفتن المان هایی از فرهنگ آنها، آنها را راغب کرد تا المان هایی از فرهنگ شما را هم بگیرند..

ما می خواهیم با فرهنگمان که محسوس و جاری است گفتگو کنیم

به رفتار ترافیکی ما نگاه کنید که نمونه ای از گفتگوی ما است. اگر قرار باشد تصور من از گفتگو این باشد که فلان فرد بیایند و بنشینند و اینجا گفتگوی تئوریکی داشته باشیم و پذیرائی بشود و نتیجه به متن تبدیل شود، خروجی چه خواهد بود و چه کسی از این گفتگو استفاده می کند؟! ما سند را داریم اما فرمول اجرایی را نداریم. قانون را داریم و آیین نامه اجرایی آن را نداریم. فرهنگ در بستر جوامع اتفاق می افتد. اگر کتاب ویل دورانت را ببینید می گوید رود خروشانی که با این سرعت می رود و توسط سنگریزه های کف رودخانه خراشیده می شود و به اقیانوس می ریزد تمدن است. باید بین تمدن و فرهنگ فرق بگذاریم.

ما اگر متولی فرهنگ هستیم، رایزنی فرهنگی هستیم ما رایزنی تمدنی نیستیم. فرهنگ چیست؟ فرهنگ آن زندگی است که در کنار آن رود جریان دارد. رختی که شسته می شود، سازی که زده می شود و شعری که خوانده می شود و غذایی که پخته می شود. ما نمی خواهیم تمدن ایرانی را نشان دهیم آن که متعلق به قرون گذشته است و الان تمدن در جغرافیای  دیگر نشسته است، آن تمدن ایرانی در تاریخ نشان داده می شود و با آنچه حیات دارد کاری ندارد. ما می خواهیم با فرهنگمان که محسوس و جاری است  گفتگو کنیم و به این گفتگو شکل بدهیم.

امروز می خواهیم بگوییم ما تشیع را داریم و به همان اندازه باید از این فرصت استفاده کنیم. وقتی وزیر خارجه یک کشور که از فتوای آیت الله خامنه ای صحبت می کند، لید اخبار می شود. می توانید همان زمان در بدنه آن کشور از فتوا صحبت کنید تا حرفی که او می زند فهمیده شود. مخاطب تنها آقای کری نیست. جامعه ای بزرگ در غرب مخاطب منشاء و مصدر صدور فتوی است.

_اتفاقا امروز می دانیم که لابی های اسرائیل و عربستان در آمریکا فعال  بوده و فعال ترشده اند. این لابی گری ها از بعد فرهنگی هم نشات می گیرند و می توانند تاثیرگذار باشند. اما آیا ما در هیچ کجا لابی های ایرانی و یا شیعه قوی برای تاثیر گذار بودن داریم؟ علی رغم اینکه افراد توانمند، متخصص و آکادمیک زیادی در کشورهای مختلف داریم.

ما نتوانسته ایم تعاملاتمان را با عناصر فرهنگی فعال در خارج از کشور برقرار کنیم

ما از زاویه ای دیگری نگاه می کنیم. هیچ هماهنگی مطلقی میان مقام سیاسی بالا و سرباز لب مرز یا مسئول سینما در فلان شهرک یا با هنرمند خلاق ما وجود ندارد. هیچ هماهنگی سازمانی و سلسله مراتبی نیست و اتفاقی که می افتد این است. آن هنرمند و آن اندیشمند و آن سرباز بر اساس تربیت اجتماعی شکل گرفته احساس می کند حرفی که آن بالا زده شده منطقی دارد و به خود می گوید چطور از این حرف استفاده کنم. هدف او الزاما این نیست که آن حرف بالایی را تئوریزه کند و در جامعه به اجرا برساند. نه بلکه هوشمندانه نگاه می کند و می گوید آقای فلانی گفته این خوب است و الان که او می گوید این خوب است من هم بازار دارم و این را خوب نشان بدهم.

آن دیگری را گفته  بد است پس من این را کریه تر نشان بدهم چون مخاطب دارد. لابی، صنعت است حال ما چرا نمی توانیم عناصر فرهنگی فعال داشته باشیم تا شبکه و لابی درست کنند، به این دلیل که ما نتوانسته ایم تعاملاتمان را با این افراد برقرار کنیم. تعاملات ما در حد همان میزهای کنفرانس و بحث های تئوریک دور میز حاصل از ماموریتها و سفر و عوائد خودمان است. اگر با این جامعه صحبت می کردیم این نقاش احساس می کرد امروز موضوع فتوا مطرح است آیا من می توانم کاری داشته باشم که این را نشان بدهد؟

هنر بی نظیر آقای تناولی که کلمه «هیچ» را به برند جهانی تبدیل کرد از کجا آمد؟ یک نوع پوچ گرایی در دنیای معاصرش در جریان بود و حرکت و پویایی خود را داشت و ایشان آن جنبش جهانی را شناخت این اثر را خلق کرد. آن حجم توسط بازار پذیرفته شد. امروز به جای «هیچ» بنویسید «عشق» یا «ایمان«، زیباتر بسازید، پذیرفته می شود؟ دنیا در آن دهه چیزی می خواست و او آن کلمه را به کالایی تبدیل کرد و به صحنه آورد و تاثیر خود را گذاشت.

گفتگوی اسلام و مسیحیت چرا وسعت پیدا نکرد؟

ما در تماس نبودیم و نخواستیم با هم گفتگو کنیم و گفتگوی خود را با مقامات اداری – اجرایی داشتیم و نا با جامعه دینی. گفتگوی ما خطابه است و گفتگو نیست. می گوییم می خواهیم گفتگو با ادیان انجام بدهیم، خیلی خوب است من دیدم که کارهای دانشگاه ادیان و مذاهب در آلمان خیلی خوب جواب داده است. چرا کارهای دیگر  جواب نداد. گفتگوی اسلام و مسیحیت چرا از دایره اتریش و ایتالیا و تا حدی آلمان خارج نشد؟ چرا با لهستان نشده است؟ لهستان که کاتولیک ترین کشور دنیا است. یک جای کار ما ایراد دارد. گفتگو با پاپ و واتیکان و اتریش و ایتالیا داریم ولی با کلیسای بریتانیا نداریم. چرا با کشوری که مرکزیت مهمی از کاتولیک ها آنجا هستند مثل فرانسه و لهستان چنین گفتگو هایی نداریم؟ چون در فرانسه می گویند گفتگویی که می خواهید در حقیقت گفتگو با دولت است، شما می خواهید با مقام رسمی گفتگو کنید.

۴۱ درصد از جمعیت آلمان خدا ناباور هستند. کمیت آن ها در حال اضافه شدن است. من آنجا جلسه ای با آکادمی کاتولیک برلین داشتم. گفتم که من از محیط اسلام و تشیع به اینجا آمده ام و گفتند خیلی خوشحال می شویم تا با شما کار کنیم. گفتم چه بکنیم؟ گفتگو کنیم؟ گفتند نه در حد سنت ها و آیین ها و مراسم و اینجور چیزها و برای خود من سوال شد که این ها برای چه می خواهند با ما درباره این موضوعات گفتگو کنند و هدف آنها چیست؟ این بود که نزدیکتر شدم و عمیقتر شدم و پرسش کردم. گفتم حاضر هستید برای برنامه های من هزینه کنید و به من سالن بدهید و گفتگو کنیم. گفتند بله و پرسیدم شما که مرکز کاتولیک هستید چرا چنین کاری می کنید؟ گفتند ما تهدیدی داریم. ۴۱ درصد از این جامعه خداناباور هستند. دو میلیون مهاجر وارد این جامعه شده اند. این دو میلیون نفر اگر دین خود را از دست بدهند به من کاتولیک مسیحی نخواهند پیوست. جذب آن سو می شوند و آن کمیت تقویت می شود لذا ماموریت من این است که فعلا کمک کنم تا ارزش های مذهبی ترویج شود.

_ در جامعه آلمان بر روی ارزش های مذهبی تعصباتی وجود دارد؟

رقابت میان گروهای مذهبی و غیرمذهبی در جوامع غربی

«فرهنگ» کاری مینیاتوری است

بله رقابت وجود دارد؛ چون مساله فقط عدد نیست که بالا می رود. در انتخابات شهرداری ها و انتخابات حزبی همه چیز عوض می شود و قوانین عوض می شوند و تعطیلات مذهبی از بین می روند و این ها می ترسند تا محدود شوند. کافی است تعداد خداناباورها در یک ایالت بالا برود و یک نماینده مجلس درخواست کند کریسمس تعطیل نباشد. اینجا ایجابی نگاه می کنند. می گویند دو میلیون نفر مهاجر به این جامعه اضافه شده که رای دهنده هستند، ترکیب مهم است در انتخابات آمریکا چه چیزی دیدید؟ اختلاف دو رییس جمهور بی نهایت کم بود. هزار نفر در آلمان می توانند یک شهردار را عوض کنند و رقابتی بسیار سنگین در جریان است. اگر این مسائل را بدانیم و اینطور با آن ها ارتباط برقرار کنیم واقعا می توانیم تاثیر گذار باشیم. کار فرهنگ کاری مینیاتوری است. موسیقی نت به نت نوشته می شود کار فرهنگی نت های خود را دارد تا شما بتوانید صدای کنسرت را بشنوید اما متاسفانه ما عادت کرده ایم بوق بزنیم و بعد در آن هیاهو بگوییم آه چه موسیقی ای شد.

_ آینده مناسبات بین ملت ها را چطور می بینید؟ تقویت فضای مجازی و دوران پسا کرونا را چگونه پیش بینی می کنید؟

ما رقبای فرهنگی مهمی داریم که آن ها را دست کم گرفته ایم

در حال از دست دادن قدرت مدیریت واقعیت ها هستیم

ما رقبای فرهنگی مهمی داریم که آن ها را دست کم گرفته ایم ولی آنها می توانند بر تمام روند های فرهنگی ما در خارج از کشور تاثیر بگذارند. نمونه آن را در آلمان عرض کردم با آمدن افغانی ها زبان فارسی دری در نسل های بعدی فارسی زبانان در آلمان قالب خواهد بود و «گپ» زده خواهد شد نه «حرف». گسترش شیوع  لهجه افغانی بیشتر از فارسی بالا می رود. هم جمعیت آن ها بیشتر است و هم تولیدات ما کم شده است. مثال دیگر این است که شما مینیاتور را در یونسکو ثبت جهانی می کنید. هرات که هویت شما است و آن طرف مرز افتاده اعتراض می کند و افغانستان اعتراض می کند و ممکن است پرونده را از شما بگیرند و شما و دیگران را با افغانستان شریک کنند، چرا؟ چون ما بسته هویتی و فرهنگی خود هرات را نادیده گرفتیم و خود را متولی فرهنگ ایران دانستیم.

ما رقبایی داریم که تاثیر آنها پویا است. نیروهایی هویتی و فرهنگی  خارج از محیط جمهوری اسلامی ایران بر این قلمرو سیاسی تاثیر می گذارند. یکی از این ها تشیع است و یکی زبان فارسی است و اگر این ها را توانستیم به خدمت بگیریم و از ظرفیت آنها استفاده کنیم می توانیم از آن ها انرژی استخراج کنیم و می توانیم امنیت داشته باشیم و حیات خود را حفظ کنیم. فرهنگ این است و اگر آدم هایی داشته باشیم که بتوانند این ظرفیت ها را مهار کنند، حتما می توانیم استفاده فوق العاده ای بگیریم. بعد از رقبا ما دشمنانی هم داریم که در حال مصادره فرهنگی ما هستند. همچنین نخبگان فرهنگی که فکر و اندیشه و هنر و ایده آن ها در جایی دیگر به ثبت فرهنگی می رسد. ما شاید توانسته ایم علم مان را در نشریات بین المللی  ثبت کنیم ولی اندیشه و فکر ما کجا ثبت می شود؟

اگر این هنر ما در برزیل ثبت شود دیگر نمی توان برای آن وجهی ایرانی قائل شد، بله تاثیر ایرانی است همانطور که موسیقی فلامینگو اسپانیا از ایران و فرهنگ زریاب نشات گرفته است. ولی امروز همه آن را به نام فلامینگوی اسپانیا می شناسند. پس ما هم دشمن و هم رقیب داریم و سرمایه و فکر و خلاقیت نداریم و در حال از دست دادن قدرت مدیریت واقعیت ها هستیم چون هنوز تفکر خودمان را داریم و فکر نمی کنیم که به لحاظ یازده سپتامبر در دنیا تغییری رخ داده است و نه داعشی و نه ترامپی و نه کرونا نیامده است و هیچ کدام از عوارضی که رخ داد و قالب زندگی فردی و اجتماعی بشریت را تغییر داد و دگرگون کرد را ندیده ایم و هنوز که هنوز است فکر می کنیم می توانیم در سنت های خودمان همان حرکات را انجام بدهیم و بعد با بحران روبرو می شویم و فکر می کنیم این بحران تماما سیاسی است. من نمی گویم تاثیر سیاست وجود ندارد در غرب همه چیز به لحاظ سیاسی تعریف می شود ولی تنها وقتی که به لحاظ اجتماعی و فرهنگی بالا آمده باشد، پس ما فرهنگ خود را در آن قلمرو بالا ببریم تا تعاریف غرب تغییر پیدا کند.