۸۰ درصد پروژه‌های شهرداری تهران برای رفع نیاز پیمانکاران بود نه شهر/ قوانین موجود پیشگیرانه نیست
رویداد۲۴ گلی جم: «شورایی با عملکرد هیچ» کلید واژه منتقدان و حتی برخی از اصلاح‌طلبان درباره عملکرد شورای پنجم شهر تهران است. اعضای شورای پنجم این انگاره را به طور کامل رد کرده و علت طرح آن را در کنار تخریب جناح مقابل ناشی از تغییر رویکرد در شهر و شهرداری تهران می‌دانند. آن‌ها معتقدند چون در این دور دیگر خبری از پروژه‌های بزرگ مال‌سازی و بزرگراه‌سازی نبود، برخی تصور می‌کنند اقدامی انجام نشده و در عین حال انتظار دارند که افکار عمومی شرایط وخیم اقتصادی شهرداری که برخی از آن ناشی از عملکرد دوره گذشته بوده و مابقی حاصل اوضاع اقتصادی کشور بوده را در نظر بگیرند و پاندمی را نیز به آن اضافه کنند. درعین حال تحقق کامل شفافیت و ریشه‌کن کردن فساد را که با شعار آن به پارلمان شهری آمدند را در دوره سه ساله میسر نمی‌دانند. گفتگوی رویداد۲۴ با محمد سالاری، رییس کمیسیون شهرسازی و معماری شورای پنجم شهر تهران را در اینباره می‌خوانید.
منتقدان و حتی دوستان شما معتقدند در این دوره عملکرد ویژه‌ای نداشتید و به همین دلیل به چهره اصلاح‌طلبان در بین افکار عمومی صدمه بزرگی وارد کردید، پاسخی به این انتقاد دارید؟
اینکه برخی معتقدند چون در شورای پنجم مثل دوره‌های قبل در حوزه پروژه‌های سخت افزاری به ویژه بزرگراه‌سازی، تونل‌سازی و پل‌سازی کار آنچنانی نشده، پس دستاوردی حاصل نشده، اساسا انگاره غلطی است. اینجا علت العلل مشکلات و چالش‌هایی است که در بستر جامعه وجود دارد و همین جاست که هنوز نهادهای مدنی، رسانه‌ها، صاحبنظران نتوانستند این موضوع را نهادینه کنند که اگر می‌گوییم دستاورد یا کارنامه باید اول دستاورد، کارنامه و کار را تعریف کنیم و بعد بر اساس کار یا دستاوردی که ضرورت دارد در شهر محقق شود کارنامه مدیران و تصمیم‌گیران شهری و شورای شهر را ارزیابی و تحلیل کنیم. من اعتقاد دارم اساسا بخش عمده‌ای از توفیقات و کارنامه شورای پنجم در اصل توقف همان رویکردها، انگاره‌ها و تصمیمات غلط گذشته و پیشینیان بوده و نمی‌شود گفت این موضوع به یک جناح سیاسی خاص مرتبط می‌شود.
رویکردی که در کلان شهر‌ها و شهر‌های کشور نهادینه شده این بوده که همه ظرفیت‌های شهر را به میدان بیاوریم و بفروشیم. مثلا املاک و اراضی را در اجرای پروژه‌ها تهاتر کنیم یا بفروشیم و پولش را به پیمانکاران بدهیم و یا این که ظرفیت طرح تفصیلی یا فراتر از آن را که مربوط به میراث طبیعی مثل باغات فضا‌های سبز و فضا‌های باز است را بفروشیم و درآمد‌های قابل توجهی احصا کنیم. بعد درآمد‌ها را الزاما صرف پروژه‌های سخت‌افزاری و بزرگ مقیاس کنیم که چون از جنس بتن و سازه هستند امکان دیده شدنشان توسط عموم شهروندان وجود دارد. تمام این مسائل بدون در نظر گرفتن آثار و تبعاتی که برای شهر و شهروندان دارند، رخ داد. معتقدم این انگاره و رویکرد اشتباه نه تنها در تهران بلکه در سایر کلان شهر‌ها و بقیه ۱۳۰۰ شهر کشور نیز در حال عملیاتی و اجرایی شدن است.
ما به عنوان مدیریت شهری دوره پنجم در مقطعی از زمان این شهر را تحویل گرفتیم که اولا املاک و اراضی ارزشمند شهر مبتنی بر استراتژی شهر فروشی فروخته شده بود، دوما ظرفیت‌های درآمدزایی از طرح تفصیلی به عنوان سند قانونی اداره شهر پیش خور شده بود؛ مثلا در منطقه ۲۲ با جغرافیایی بسیار گسترده، فراتر از طرح تفصیلی و مبتنی بر رویکرد شهر فروشی، بارگذاری‌ها و برج‌سازی‌های قابل توجهی انجام شد که در حال حاضر این منطقه با فقر انوع سرانه‌های خدماتی روبرو است. در مناطق برخوردار شاهد شکل‌گیری مجموعه بارگذاری‌هایی بودیم که درست است درآمد‌های قابل توجهی نصیب شهرداری کرد، اما کیفیت زندگی مناطق و محلات را از آن‌ها گرفت. زمانی شهرداری را تحویل گرفتیم که بیش از ۵۰ هزار میلیارد تومان بدهکار بود. در مقطعی از تاریخ رویکرد‌های گذشته را کنار گذاشته و مجموعه قابل توجهی از املاک و ساختمان‌های شهر که مبتنی بر رویه‌های غیر قانونی و بدون تصویب شورا به اشخاص حقیقی و حقوقی واگذار شده بود را متوقف کرده و الزام کردیم شهرداری آن‌ها را بازگرداند. در حوزه صیانت از میراث طبیعی؛ مصوبه برج باغ را لغو کرده و در کنار آن همه رویه‌های شهر فروشی را در شورا‌های معماری، کمیسیون‌های مناطق و ماده پنج متوقف کردیم. به نظر من مجموعه این تصمیمات بسیار شجاعانه‌ای بود؛ آن هم در مقطعی که کشور تحت تاثیر شدیدترین تحریم‌ها بود و پایتخت هم دچار مشکلات جدی درآمدی شده بود.
پس بگوییم رویکرد شما سلبی است نه ایجابی؛ یعنی تهرانی‌ها برای اینکه رویه‌های گذشته تکرار نشود، در این دوره نیز به شما رای بدهند؟
بله، من اینجا قبول دارم در مدت زمان یک دوره همین که مجموعه قابل توجهی از رویکردها و استراتژی‌های غلط را متوقف کردیم کار بزرگی انجام شد. این‌ها رویه‌هایی بوده که چندین دهه در این شهر اجرا و نهادینه شده و ذینفعان بسیار زیادی پیدا کرده است.
اما ما اقدامات ایجابی نیز انجام دادیم؛ برای مثال با وجود کاهش جدی منابع درآمدی و حذف بسیاری از آن‌ها که به صورت غیر قانونی توسط شهرداری تامین می‌شد توانستیم شهر را اداره کنیم. برخی پیش‌بینی صددرصدی کرده بودند که تهران با این رویکرد که شورای پنجم در جلوگیری از تخلفات، فساد، رانت و شهرفروشی اتخاذ کرده با کاهش شدید درآمد مواجه خواهد شد و نمی‌توانند شهر را اداره کنند. حتی انتظار داشتند که نهادهای حاکمیتی ورود کرده و شورا را منحل کنند.
بیشتر بخوانید:پنجه هیات اجرایی دولت روحانی بر صورت اصلاح طلبان/ دلیل رد صلاحیت اعضای شورای شهر تهران چه بود؟
اما نشان دادیم با حذف اکثر رویه‌های غلط و غیر قانونی و مبتنی بر فساد و رانت می‌شود شهر را اداره و در هزینه‌ها صرفه جویی کرد. در دوره‌های گذشته پیمانکاران از سراسر کشور می‌آمدند و جلوی سازمان‌ها، شرکت‌ها و مناطق شهرداری صف می‌بستند برای اینکه پروژه بگیرند، اما در حال حاضر پیمانکاران به سختی با شهرداری قرارداد می‌بندند.
بخشی از این اتفاق نتیجه بی‌اعتمادی به شهرداری است، زیرا در دوره گذشته کار کرده و مطالباتشان به موقع پرداخت نشده اما بخش عمده‌اش به خاطر این است که اساسا فرایند انتخاب پروژه‌ها و انعقاد قرارداد‌ها شفاف و مبتنی بر فراخوان، مزایده و مناقصه شده و لذا رانت، فساد و امضا‌های طلایی تا حد زیادی حذف شده است. دیگر راه قرارداد‌های چندبرابری با مدیریت شهری بسته شده است. جلوی همه این رویه‌ها را با وجود تحریم، پاندمی و تغییر شهرداران گرفتیم.
تغییر شهرداران را از ضعف عملکرد شما می‌دانند...
شورای شهر شهردارش را به اتفاق آرا انتخاب کرده بود، اما فضایی شکل گرفت و شکل دادند که شهردار استعفا داد. در مورد شهردار دوممان هم فضایی شکل گرفت که تنها کسی که در نظام جمهوری اسلامی تحت تاثیر قانون بازنشستگی از کار کنار رفت شهردار دوم ما بود. شهردار سوم هم که در حال کار کردن است. زمانی هست که تغییرات مبتنی بر تصمیم شورا بوده و درنتیجه می‌توانند انتقاد کنند که چرا تعدد مدیریت هست، اما این تغییرات مبتنی بر اراده و تصمیم ما نبوده و خواستند فضایی ایجاد کند که فرصت را از ما بگیرند، اما شهر را اداره کرده و حقوق و مزایای ۶۸ هزار کارمند شهرداری را پرداخت کردیم.
مجموعه قابل توجهی از پیمانکاران در ابتدای فعالیت ما هر روز جلوی شهرداری وشورا آمده و شعار می‌دادند، اما در حال حاضر اثری از آن‌ها وجود ندارد. بخش قابل توجهی از بدهی‌های بانکی که از دوره گذشته مدیریت شهری بر جای مانده بود در این دوره پرداخت شد.
از طرف دیگر اعتبار و درآمد‌های محدودی که داشتیم را به صورت هوشمند و هدفمند به داخل محلات برده و هزینه کردیم و پروژه‌های توسعه محله‌ای و کوچک مقیاس که تاثیرات آن‌ها در ارتقای کیفیت زندگی، رضایتمندی مردم و حل مشکلات شهر به شدت بالا است، اجرا کردیم.
گفته می‌شود ایده پروژه‌های کوچک مقیاس از جایی آمد که شما پول کافی نداشتید در غیر اینصورت بی میل به اجرای پروژه‌های بزرگ نبودید...
این که حرکت به سمت پروژه‌های کوچک مقیاس را ناتوانی شورا می‌دانند را قبول ندارم. مدیریت شهری دوره پنجم و شورای پنجم مبتنی بر برنامه‌ای که جریان اصلاح طلب ارائه داد، یکی از اولویت‌های جدی را توقف رویکردها و استراتژی‌های غلط گذشته عنوان کرد و درکنار آن باید مسائل، مشکلات و چالش‌های اساسی شهر مبتنی بر نیازسنجی‌ها احصا و شناسایی می‌شد.
در دهه‌های گذشته همواره استراتژی مدیران شهری و شورای شهر این بوده که عمدتا کار‌هایی انجام دهند که در مقیاس شهر برای عموم مردم دیده شده و پلکان ترقی در سطوح سیاسی شود اما حوزه‌هایی مثل محلات مغفول مانده بود و مردم درد و رنج می‌کشیدند که شهرداری مجموعه گسترده‌ای از مشکلات در محله و محیط زندگیشان را جزو مأموریت‌های اصلی خود نمی‌داند.
برخی که می‌خواهند به هر دلیلی این دوره مدیریت شهری را زیر سوال ببرند می‌گویند به داخل محلات رفتند چون پول نداشتند کار‌های بزرگراهی انجام دهند.
در صورتی که از اواسط دوره چهارم که من هم عضو شورا و کمیسیون شهرسازی بودم در رویکردی اصلاح‌طلبانه ساخت پل‌های طبقاتی را بعد از پل صدر متوقف کردیم. در آن زمان متوجه شدیم یک قرارداد ۴۰ هزار میلیارد تومانی با یکی از هلدینگ‌های حاکمیتی نوشته شده و قرار است بعد از پل صدر پل‌های طبقاتی دیگری هم که بعثت اولین آن‌ها بود اجرا شود. در همان نقطه ورود کرده و جلوی کار را گرفتیم. پل صدر هرچند به لحاظ فنی و عمرانی کار ارزشمندی است، اما از نظر آثار و تبعات به هیچ عنوان قابل دفاع نیست، چون باعث شده اتومبیل‌های بیشتری داخل شهر بیایند، ضمن این که سکونتگاه‌های جغرافیای محیط را به شدت تحت تاثیر قرار داده است.
روزنامه کیهان متنی نوشته بود که اصلاح طلبانی که به دنبال اصلاح هستند بگویند در مجلس دهم یا شورای پنجم چه اصلاحاتی انجام دادند؟! از منظر کیهان اینکه واگذاری غیرقانونی بخش قابل توجهی از املاک، اراضی، دارایی‌ها و ساختمان‌های شهر را به اشخاص حقیقی و حقوقی متوقف کردیم اصلاح محسوب نمی‌شود. اینکه شهرداری را الزام کرده تا املاک را از دوستان و رفقای این افراد پس بگیرد اصلاح محسوب نمی‌شود. اینکه در شورا‌های معماری مناطق پرونده‌هایی که مطرح می‌شده اساسا مبتنی بر فساد، رانت، امضای طلایی و سود رساندن به اقلیت و آسیب رساندن به عموم شهر بوده و جلوی آن را گرفتیم اصلاح محسوب نمی‌شود. از نظر آن‌ها توقف قرارداد‌هایی که چند برابر قیمت واقعی آن هم بدون انجام تشریفات قانونی و فراخوان غیر شفاف معقد می‌شد، اصلاح محسوب نمی‌شود و بسیاری اقدامات دیگر؛ مثل توقف مصوبه برج باغ و غیره. اگر این کار‌ها کار نیست چه چیزی کار است؟! برخی ما را متهم می‌کنند جلوی ساخت و ساز گرفته شده، اما در حال حاضر در چارچوب طرح تفصیلی ساخت و ساز‌های زیادی انجام شده و می‌شود. بله، ما در زمینه شهرفروشی دستاوردی نداشتیم. در تعریف انبوه پروژه‌ها دستاوردی نداشتیم.
اطمینان دارم که بیش از ۸۰ درصد پروژه‌هایی که در شهر و شهرداری تهران تعریف می‌شدند نیاز شهر و برای حل مشکلات شهر نبودند. این پروژه‌ها بیشتر برای حل مشکلات پیمانکاران بوده و منتظرند دوره‌های قبل تکرار شوند تا باز آن رویه‌ها برگردد. گرچه اعتقاد دارم حتی اگر ماهم در شورای شهرن باشیم، با توجه به رویه شفافی که در پیش گرفتیم دیگر آن فضا تکرار نخواهد شد. موضوع شفافیت یکی از مطالبات عینی شهروندان تهرانی شده و هر گروه و جریانی که بیاید نمی‌تواند فسادها، رانت و امضا‌های طلایی گذشته را دوباره پیاده سازی کند، گرچه نحوه ادامه آن متفاوت است.
شما مدعی شهر نفروشی هستید، اما نمونه‌های زیادی از شهر فروشی در دوره شما مثال زده می‌شود...
ما در هیچ جا اعلام نکردیم شهر فروشی را کاملا متوقف کردیم. مگر می‌شود یک انگاره و رویکرد که بیش از ۵۰ سال در کشور جا باز کرده، نهادینه شده و ذینفعان گسترده‌ای در جامعه ایجاد کرده اعم از دولت، شهرداری‌ها و برخی افراد را به یکباره متوقف کرد؟
در حوزه فساد هنوز تخلف هست و نمی‌شود گفت در مناطق تخلف وجود ندارد. در طرح تفصیلی صدور پروانه غیر قانونی نداریم و اضافه طبقه دیگر معنا ندارد، اما وقتی ساختمان ساخته می‌شود، در فرایند آن تخلفاتی وجود دارد که در اینجا دست ما بسته است، چون به ماده ۱۰۰ می‌رود. قوانین موجود ما قوانین پیشگیرانه نیست و اساسا فعل تخلف ساختمانی را به رسمیت شناخته و فقط یک تبصره هفت دارد که می‌گوید اگر مأموران شهرداری و مهندسان ناظر گزارش به موقع ندادند باید به هیئت تخلفات اداری معرفی شوند و با آن‌ها برخورد شود، اما دربقیه بند‌ها سقف و کف جرایم را مشخص کرده؛ یعنی پذیرفته اگر فردی در حوزه مسکونی، تجاری، اداری و صنعتی تخلف کرد فلان قدر جریمه می‌دهد که البته در حال اصلاح این موارد هستیم.
نمونه‌هایی از فساد درون شهرداری طی دوره فعلی مثال زده می‌شود...
به صورت سیستماتیک، فرایندی و رویه‌ای توانستیم جلوی بخش قابل توجهی از فساد و رانت را بگیریم و به نظرم ارزش کار مدیریت شهری و شورای پنجم از این منظر است که جلوگیری از فساد به صورت سیستمی بوده یعنی با اعمال شفافیت بوده وسامانه‌ها را اصلاح کردیم. فرایند‌ها را به گونه‌ای اصلاح کردیم که کسی نتواند پروژه‌هایی را بدون طی تشریفات قانونی و و بدون فرایند مزایده و مناقصه انجام دهد.
به هر حال ۷۰ هزار نیرویی که در بدنه شهرداری‌ها یا اعضایی که در شورای شهر و مدیران شهرداری هستند بخشی از مردمی هستند که در جامعه حضور دارند و ما ادعا نکردیم توانستیم کلا فساد همه اشخاص، افراد، مدیران و کارکنان را از بین ببریم و این توقع نامتناسبی است و اگر در بدنه مدیریت شهری هم امکان بروز فساد مثل بقیه سازمان‌های کشور وجود دارد به سیاست‌گذاری‌های عمومی حاکمیت، دولت و نهادهای نظارتی فرادستی برمی گردد.
نهادهای نظارتی شهرداری در دوره قبل کجا بودند؟
اما اگر رویه‌های گذشته را اصلاح نکرده بودیم در حال حاضر میزان فساد و رانت قطعا چندین برابر بیشتر شده بود و ما در این زمینه موفق بودیم، ولی به مفهوم این نیست که در مدیریت شهری در حال حاضر هیچ نوع تخلفی صورت نمی‌گیرد و رانتی وجود ندارد. بحث‍هایی که راجع به دو نفر از مدیران شهری مطرح شده و کلیاتی که شهردار تهران و رئیس شورای شهر در جلسه مطرح کردند اصلا قابل مقایسه با اتفاقات گذشته نیست. ما به هیچ عنوان فساد‌های اینگونه را تایید نمی‌کنیم، اما زمانی که در دوره گذشته مجموعه قابل توجهی از املاک و اراضی فروش رفته و یا تهاتر می‌شده، نهادهای نظارتی کجا بودند؟ در این دوره هم گزارش‌هایی داده شده و مورد رسیدگی قرار نگرفت.
ما استقبال می‌کنیم از این که نهادهای نظارتی در این دوره خیلی جدی بررسی می‌کنند و این جزو خواسته‌های ما هم بوده، اما واقعیت این است که میزان رصد فعالیت مدیریت شهری در این دوره با دوره‌های قبل اصلا قابل مقایسه نیست و می‌بینیم کمترین فساد و رانت در این دوره اتفاق افتاده و نهادهای فرادست نظارتی هم تایید می‌کنند.
