پیش بینی حجاریان از سرانجام مذاکرات هسته ای/ کم کم می‌گویند بابا! صد رحمت به روحانی

رویداد۲۴ سعید حجاریان، مغز متفکر اصلاحات با جسمی ترور شده که سخت سخن می‌گوید، اما هنوز هم امیدوار است و اعتقاد دارد که اصلاحات دستاورد‌هایی در زمان خود داشته است. در جریان تمامی اخبار روز است، ذهنی بسیار آماده و شوخ دارد و تحلیلی از بسیاری اتفاقات رخ داده در عرصه‌ی سیاسی ارائه می‌کند.

در فرصت پیش‌آمده، درباره‌ی بیشتر مسائل روز با او به گفتگو نشست و مجالی که معین شده بود -تا هرزمان که خسته شود- کفاف پاسخ به تمامی سوالات را داد. مسائلی از جمله آینده‌ی جمهوری اسلامی، سکوت نخبگان سیاسی، دولت جدید و عملکردش، تفاوت میان آفت زدگی و آفت بودن یک سیستم، چرایی بی‌سرانجام بودن «فتح سنگر به سنگر» اصلاح طلبان، سیاست‌های منطقه‌ای ایران و درنهایت نقش روسیه و چین در ایران امروز و…

متن کامل گفتگو با سعید حجاریان را در ادامه می‌خوانید:

نقد و تحلیل و سیاست‌ورزی با مشکل جدی روبروست

آنچه احساس می‌کنیم این است که کلیه‌ی فعالان سیاسی یا نخبگانی که به تغییر باور داشتند، گویی پس از انتخابات ۱۴۰۰ گرد مرگی روی آن‌ها ریخته شده است؛ یا حتی بعد از ردصلاحیت‌ها. اظهار نظری نمی‌کنند، انگار دیگر نیستند و یا نمی‌خواهند نظری دهند. شما چنین باوری دارید؟

مجموعه‌ی این عوامل باعث شده است که شاهد این سکوت باشیم، اما به شما بگویم سکوت کاملی هم برقرار نیست؛ رفقا چیز‌هایی می‌نویسند، مصاحبه می‌کنند و کمابیش منتشر می‌شود.

فکر می‌کنید این مدتی که باید سکوت کنند – با همان استراتژی که فعلا سکوت کنیم تا فرصتی دهیم – چقدر باید طول بکشد؟ نباید سکوت کنند یا مدت به‌خصوصی باید صبر کنند؟

اصلاح‌طلبان معتقدند با توجه به ترکیب دولت و کابینه و مجلس انقلابی، این دولت بعید است بتواند مشکلات کشور را حل کند، اما صبر می‌کنند تا اختلافات داخلی این‌ها بالا بزند – الان هم کم‌کم دارد بیرون می‌زند- و در عین حال منتظر می‌مانند تا کار دولت جلو برود بلکه سرشان به سنگ بخورد. با توجه به این وضعیت جدید، می‌شود تصمیم گرفت که باید کمک کرد یا رویه انتقادی پیش گرفت.

واقعیت این است که مردم در عذاب‌اند؛ از ناکارآمدی و سوءمدیریت و انباشت بحران‌ها؛ بنابراین نمی‌شود آن‌ها را فراموش کرد، اما خوب دولت رویه خاص خودش را دارد و گارد بسته‌ای دارد و به‌نظر نمی‌آید صدای اصلاحی را آن‌طور که باید بشنود و کمکی بپذیرد؛ حتی از غیرسیاسی‌هایِ بهبودخواه. درباره رویه انتقادی و فعالیت سیاسی هم باید گفت که مسیر دشوار و پرهزینه است. به‌هر حال هنوز عده‌ای از بچه‌ها درگیر دادگاه و زندان هستند و خلاصه، مرتب در حال رفت‌وآمد هستند. مثلاً یکی از آن‌ها به تعداد شماره‌های مجله‌ای که منتشر کرده، بازپرسی رفته است! این یعنی نقد و تحلیل و سیاست‌ورزی با مشکل جدی روبروست.

فکر نمی‌کنید که فعلا اتفاقا فشار‌ها کمتر است و بعد از یکسال، چون احتمالا نمی‌توانند شعارهای‌شان را محقق کنند، در مقابل انتقادات واکنش تندتری نشان دهند؟

بستگی به جامعه دارد. ممکن است جامعه متشنج شود و مردم دوباره به خیابان بیایند. ترکیب استانداران را ببینید! بیشتر نظامی‌اند؛ گویی برای درگیری آماده می‌شوند، برای مواجهه با وقایع غیرمترقبه. منتظرند خبری بشود.

وزیر کشور و برخی معاونین رئیس دولت هم همینطورند.

بله، می‌ترسند. برخلاف دید شما که می‌گویید ممکن است فعلا فضا باز بماند، معتقدم در حوزه‌های خبری اتفاقا ممکن است بسته‌تر شود.

جنس اعتراضات ۷۸، با ۸۸ و ۹۶ و ۹۸ خیلی باهم متفاوتند، فکر می‌کنید اعتراض بعدی چه جنس و شکلی داشته باشد؟

جنسی شبیه به بعد از ماجرای بنزین؛ یعنی اعتراضات سال ۹۸. این‌ها می‌خواهند یارانه‌های پنهان را کم کنند یا بردارند. از طرفی، امسال به اندازه‌ی خود بودجه، کسری بودجه داریم؛ و این یعنی، تورم بیشتر خواهد شد. اگر یارانه‌های حامل‌های انرژی را بردارند، یارانه‌های خورد و خوراک و آب را حذف کنند، خواهید دید که چقدر تورم بالا خواهد رفت؛ مردم چگونه باید زندگی کنند؟!

فکر می‌کنید امکان اینکه این‌ها بتوانند با غربی‌ها به توافق برسند چقدر است؟

فکر می‌کنم مجبورند. اگر از من بپرسید، می‌گویم راهی جز توافق نیست.

بدنه‌شان دچار سرخوردگی نمی‌شوند؟

نه! بالاخره توجیه می‌کنند. توجیه کردن را از همین حالا آغاز کرده‌اند.

یعنی به اصطلاح، خودشان هم سرعقل می‌آیند؟

وقتی اوضاع بیخ‌دار شود، چاره‌ای نمی‌ماند. وزیر خارجه رفته است برای ۵ میلیارد دلار؛ ۵ میلیارد دلار چیست؟ مقابل میلیارد‌ها دلاری که ما نیاز داریم. الان گفته است که سریال کره‌ای را پخش نمی‌کنیم. مضحک است!

این‌ها در عالم هپروت بودند، مجبورند به زمین بیایند

این اتفاقات باعث می‌شود تصورات جناح تندرویی که الان سرکار آمده است، اصلاح شود؟

بله؛ کم‌کم که با واقعیات زمینی مواجه شوند، دیدشان عینی می‌شود. این‌ها در عالم هپروت بودند، مجبورند به زمین بیایند. این جریان که یکپارچه کشور را قبضه کرده است، خیلی به روحانی فحش داده است. من نمی‌گویم روحانی خوب کار کرده است، او هم مشکلاتی داشت، اما این‌قدر که این‌ها می‌گویند بد نبود. کم‌کم خواهند گفت که «بابا! صدرحمت به روحانی». از خاتمی بگذریم؛ احمدی نژاد میلیارد‌ها پول داشت و مشکلات را با پول پوشاند و زیاد به چشم نیامد. ولی توجه کنید، رئیسی پولی برای پوشاندن ندارد. همه‌ی مشکلات بیرون خواهد زد.

فکر می‌کنید برنامه هسته‌ای به کدام سمت برود؟ الان نگرانی‌هایی وجود دارد –چه از سوی خارجی‌ها و چه حتی از سوی برخی ایرانیان- که شاید واقعا جمهوری اسلامی به سمت بمب می‌رود. بعضی هم البته امیدشان این است!

من بعید می‌دانم و چنین گمانی ندارم. چون بمب تکنولوژی خاص خودش را دارد؛ ما نمی‌توانیم آن تکنولوژی را داشته باشیم. هرکسی هم که دارد، این تکنولوژی را از جایی گرفته است. آمریکایی‌ها پس از شکست آلمان‌ها از آن‌ها گرفتند. روس‌ها از آمریکایی‌ها دزدیدند، اسرائیل از آمریکا گرفت. پاکستان از بلژیک گرفت و کمی هم چین کمک کرد، هند هم از روسیه گرفت و کره شمالی هم دست به دامن چین شد. ببینید! یک کشور هسته‌ای باید دست تو را بگیرد و داخل باشگاه هسته‌ای‌ها ببرد؛ یعنی باید کارت دعوت داشته باشید. حالا چه کسی قرار است ما را دعوت کند؟ روسیه حاضر است ما را دعوت کند؟!

قاعدتا، چون دم گوش روسیه هستیم، به ضرر خودش خواهد بود.

چین حاضر است؟! چین هم نمی‌کند. پاکستان یا هند می‌کنند؟! بعید می‌دانم.

بجای «جمهوری اسلامی» کم کم به «جمهوری اسلاوی» تبدیل شده‌ایم

به چین و روسیه اشاره کردید. برخی معتقدند –مثلا علی مطهری در مصاحبه‌ای این را گفته است- که «روسیه در نظام ما نفوذ کرده است و حامیانی دارد». شما چنین برداشتی دارید؟ به هرحال طبق ادعای خود اصولگرا‌ها چین پس از آمدن آقای رئیسی به ما واکسن داده است یا روسیه بعد از آمدن ایشان – و چین – کمک کردند که به شانگ‌های بپیوندیم. اگر واقعا چنین بوده ممکن است که واقعا آن‌ها تاثیری داشته باشند؟

روسیه و چین، هر دو از امریکا می‌ترسند. از تحریم می‌ترسند و اگر امریکا بخواهد تحریم کند، هردو زمین می‌خورند. ما از نظر اقتصادی برای آن‌ها به صرفه نیستیم و تا امریکا چراغ سبز ندهد جلو نمی‌آیند. حال ممکن است در دریای خزر چیزی به ما بدهند و چینی‌ها زیر جلکی نفتی هم از ما ببرند، اما با ما مراوده جدی نمی‌کنند.

یعنی نفوذ هم ندارند؟

چرا؛ نفوذ دارند. من بعد از دعوای میدان و دیپلماسی، توییتی کردم که خیلی جنجال کرد. سوال کردم «در سوریه ما نیروی زمینی روسیه بودیم یا روسیه نیروی هوایی ما بود؟». به‌عنوان سوال مطرحش کردم. خیلی هم به من تاختند. آقای ظریف دقیق گفته بود که واقعا ما در سوریه، نیروی زمینی روسیه بودیم. می‌خواهم بگویم ما به‌جای «جمهوری اسلامی» کم کم به «جمهوری اسلاوی» تبدیل شده‌ایم.

حکایت سوریه همچنان باقی است

الان برداشت‌تان این است که ما در سوریه گیر کردیم؟

گیر نکردیم؛ بالاخره اسد حفظ شده است، منتها به قیمت گزاف. اکنون، روابط ما با کل جهان عرب بهم خورده است؛ اعراب خیلی از ایران بدشان می‌آید. سوریه خیلی خراب شد و این‌ها می‌گویند کار شماست. جهان عرب الان با ما خوب نیست. این یکی از آثارش بود. اگر یادتان بیاید، برخی پزشکان ایرانی به اسد نامه نوشتند و گفتند «مردم را نکش!». رضا خاتمی و برخی دوستان دیگر جزو امضاکنندگان بودند. هنوز اصحاب استصواب در سازمان نظام پزشکی با افراد امضا کننده‌ی نامه مشکل دارد و این یعنی حکایت سوریه همچنان باقی است.

جمهوری اسلامی فعلا آنقدر قدرت دارد که بتواند سرپا بایستد

اساسا درمورد آینده‌ی جمهوری اسلامی شما چه پیش‌بینی می‌کنید؟

جمهوری اسلامی فعلا آنقدر قدرت دارد که بتواند سرپا بایستد، اما فاصله‌ی مردم با دولت خیلی زیاد است. بی‌اعتمادی خیلی زیاد شده است. الان، اعتماد به نفس کم شده، اعتماد به دیگری کم شده، اعتماد به دولت کم شده، اعتماد به خدا هم کم شده و این بدان معناست که مقوله اعتماد دچار اختلال شدید است. اعتماد بن‌مایه سرمایه‌ی اجتماعی است، و ما ظرف سرمایه‌ی اجتماعی‌مان سوراخ شده است.

بیشتر بخوانید: حلقه تنگ محاصره علیه تهران/ ایران به مذاکرات احیای برجام بازمی‌گردد؟

بدون دموکراسی و رسانه‌ی آزاد که نمی‌شود با فساد مقابله کرد

در زمان ریاست رئیسی بر قوه قضاییه، تصویری که ایجاد کردند این بود که او می‌خواست با فساد مبارزه کند؛ شما قبلا روی فساد کار کردید. فکر می‌کنید قوه قضاییه فعلی و دولت را هم که حالا گرفته‌اند، می‌توانند با فساد برخورد کنند، آن را جمع کنند، درحالیکه به دموکراسی و به آزادی ارزشی قائل نیستند یا ارزش کمی برای آن قائلند؟

بدون دموکراسی و رسانه‌ی آزاد که نمی‌شود با فساد مقابله کرد. زمان ما روزنامه‌ی «صبح امروز» بود، روزنامه‌ی «خرداد» آقای عبدالله نوری بود، روزنامه‌های دیگر هم بودند و فشار آوردند. آن‌موقع هم فساد بود منتها از جنس سیاسی. اگر روزنامه‌ها نبودند خاتمی چه می‌کرد؟! نمی‌توانست کاری کند. روزنامه‌ها آنقدر گفتند تا حل شد.

کروبی معتقد است نظام آفت‌زده است، نمی‌گوید نظام آفت است

آقای کروبی اخیرا اظهار نظری کردند که خیلی چالش برانگیز شد. گفتند اصل نظام بماند و عیوبش برطرف شود. نظر شما در این مورد چیست؟

نظر آقای کروبی همیشه همین بوده است. نظر بعضی دیگر از اصلاح طلبان هم چنین است. این‌ها می‌گویند نظام آفت‌زده است و باید آفت آن زدوده شود تا جان بگیرد؛ معتقدند یک عده مثل زالو به نظام چسبیده‌اند و دارند خونش را می‌مکند. برخی دیگر هم می‌گویند نظام خودش آفت است. تفاوت در این است. آقای کروبی معتقد است نظام آفت‌زده است، نمی‌گوید نظام آفت است.

شما چه اعتقادی دارید؟

اعتقاد من بماند؛ در مقالاتم گفته و می‌گویم چه اعتقادی دارم!

آفت‌زدگی حد و حدودی دارد

به‌نظرتان حتی اگر آفت‌زده باشد الان امکان اصلاح دارد؟

آفت‌زدگی حد و حدودی دارد. فرض کنید آدمی سرطان دارد و پیشرفت کرده است، مدام گفته‌اند که «برو و معالجه کن!» پشت گوش انداخته و نکرده است و دیگر دم مرگ است، چه فایده دارد؟! آفت‌زدگی گاه به حدی می‌رسد که دیگر قابل اصلاح نیست.

اصلاح طبان از سال ۷۶ بطور مشخص با همین عنوان و شعار داشته‌اند برای اصلاحات تلاش می‌کرده‌اند؛ هنوز هم نامشان را تغییری نداده‌اند و می‌گویند که ما دنبال اصلاحیم. اگر اتفاقی بیافتد که انقلابی شود یا براندازی شود، آیا می‌شود گفت که اصلاحات شکست خورده است و اصلاح طلبان شکست خورده‌اند و آن‌ها که دنبال براندازی بوده‌اند پیروز شدند؟

انقلاب و اصلاح دو چیز جدا نیستند؛ اصلاحات، ترمیم نظام در بازه‌ی زمانی بلند مدت است و انقلاب ترمیم در بازه زمانی کوتاه.

اما ماندگاری اصلاحات بیشتر است.

ماندگاری‌اش بیشتر است، خونریزی و مشکلات و خطرات کمتری دارد؛ به‌شرطی که ممکن باشد. پس بستگی به بازه زمانی دارد. مگر احزاب اروپایی اصلاح‌طلب نیستند؟ آن‌ها چه می‌گویند؟

آن‌ها هم به‌دنبال اصلاح و بهبود شرایط هستند.

بله؛ اما در جوامعی مثل ما آنقدر اصلاحات عقب می‌افتد که منجر به انقلاب می‌شود.

استراتژی اصلاح طلبان برای فتح سنگر به سنگر چرا جواب نداد؟

مقطعی جواب داد. بالاخره در آن زمان ریاست جمهوری بود، مجلس بود، شورا‌ها بود، روزنامه‌ها بودند. منتها دوام نیافت. حفظ سنگر مهم است. یک‌وقتی فقط سنگر را فتح می‌کنید و یک‌وقتی حفظ هم می‌کنید؛ این دو مکمل هم هستند.

یک عده‌ای باید از دولت بیرون باشند. دوم خرداد جنبش بود

اشتباه کجا بود که یک جا‌هایی این سنگر حفظ نشد؟

علل زیادی داشت. یک عده‌ای رفتند داخل کادر دولت. چندبار گفتم یک عده‌ای باید از دولت بیرون باشند. دوم خرداد جنبش بود؛ جنبش متولی می‌خواست که متولی نداشت.

از این گذشته، پیگیری‌ها کم بود. یک عده هم شاید قاطی ما بودند که دنبال مال و منال و پست و مقام و صندلی بودند. من یکبار گفتم «هرکس دنبال صندلی است نزد من بیاید، یک صندلی چرخدار (ویلچر) دارم که به او بدهم». [با خنده]همه باید جلو می‌آمدند، اما نیامدند. خلاصه نشد. آن‌طرفی‌ها هم بیکار نبودند؛ ضدحمله زدند. آن‌طرف هم همین تاکتیک را داشت دیگر؛ آن‌ها هم شروع کردند فتح سنگر به سنگر. الان خودشان هم می‌گویند ما فتح سنگر به سنگر کردیم و فرماندهی الان دست ماست. [با خنده]در مجموع شما فکر می‌کنید که اصلاحات بعد از این همه سال دستاوردی هم داشته یا نه؟ برخی می‌گویند همین آگاه شدن مردم خودش یک دستاورد است.

بله! دستاورد داشت. اگر اصلاحات نبود، من نمی‌دانم چه اتفاقاتی در آن مقطع می‌افتاد. من، آقای ناطق را آدم عاقلی می‌دانم، اما به‌هر حال ایشان بنا بود دولت راست‌ها را تشکیل دهد و اگر چنین دولتی تشکیل می‌شد، نمی‌دانم امروز کجا ایستاده بودیم. به هر حال، هنوز هم هرکسی می‌گوید، پاسخ می‌دهیم دوره‌ی خاتمی اینگونه و آنگونه شد؛ از سیاست و اقتصاد تا اوضاع جامعه.

همه هم تعریف می‌کنند، حتی برخی از آنطرفی‌ها.

اصلا شخصیت خاتمی را مقایسه کنید با بقیه. خاتمی آدم نجیبی بود. هنوز هم می‌گویند –حتی راست‌ها- که بهترین رئیس جمهور برای ما بود.

ظرفیتی که روحانی یا ظریف و خاتمی و حتی احمدی نژاد برای کشور می‌توانند داشته باشند؛ که حتی در وضعیت فعلی جمهوری اسلامی از آن‌ها بتواند استفاده کند؛ شما اعتقاد دارید به چنین چیزی؟ اگر بله فکر می‌کنید برای جمهوری اسلامی –با همین ایده‌های فعلی- چه کاری از دستشان برمی‌آید؟

یک عده بازنشست شده‌اند و بقیه هم باید بشوند؛ باید به سراغ نسل جوان‌تر رفت. جوان‌های خیلی خوب و باسوادی داریم، اگر نروند خارج.

منظور این است که مثلا آن جایگاه‌هایی که ظریف یا روحانی یا خاتمی پیدا می‌کنند، از این جایگاه‌ها بعد از دورانشان چه استفاده‌ای می‎شود کرد؟ یک زمانی درمورد خاتمی –زمان احمدی نژاد- می‌گفتند که اگر نظام از خاتمی استفاده می‌کرد، می‌توانست برود در دنیا و بگردد و آورده‌ای برای کشور داشته باشد.

نخواستند دیگر. خاتمی مغضوب بود. خود میرحسین موسوی یک وزنه‌ای است، اما نخواستند. ما که جای آن‌ها نیستیم.

از روحانی یا ظریف نمی‌توان استفاده کرد؟

از همه‌ی این‌ها می‌شود استفاده کرد به نوعی و سر جای خودشان. باید کمی بگذرد و اوضاع آرام شود. از همه‌ی آن‌ها می‌شود به نحوی استفاده کرد. ​

همه، مقصرشناس خبره شده‌اند​

معمولا حاکمیت جور دیگری استفاده می‌کند؛ مثلا کسانی در حاکمیت تقصیرات را می‌اندازند گردن آن‌ها که مسئولیتی داشتند؛ از بنی‌صدر بگیرید تا روحانی و ظریف و…

بله؛ اما مردم عاقلند. نخبگان ما عاقلند و می‌فهمند چه خبر است و همه، مقصرشناس خبره شده‌اند.

این ماه‌های آخر خصوصا اصلاح طلبان به طور مشهودی سعی می‌کردند با روحانی مرزبندی پررنگی کنند، تحلیل‌تان چیست؟ بنظرتان چرا این اتفاق افتاد؟

آخر ایشان هم این اواخر دیگر خیلی به سمت آنطرف کشید. ما توقع نداشتیم که ایشان شعار‌های ما را بدهد. اما حتی به شعار‌های خودش هم پشت کرد. وعده‌های خودش را هم قبول نداشت. تیم ضعیفی هم داشت.

خودش یک مقدار مغرور است، شاید ارتباطش کم شده بود.

مهم نیست. الان می‌گویند باید می‌رفت اینطرف و آنطرف؛ اما چه فایده‌ای دارد. امروز این آقایانی که هرروز می‌روند اینطرف و آنطرف و قول‌هایی می‌دهند، اگر عمل نکنند دیگر نمی‌توانند به آن مناطق بازگردند.

محمود دلار داشت؛ می‌رفت و پول‌ها را خرج می‌کرد، رئیسی پول ندارد

بله الان رئیسی همینجوری می‌رود اینطرف و آنطرف و شعار می‌دهد.

قول هم می‌دهد. بد است؛ بعد از مدتی دیگر نمی‌تواند برود. می‌گویند قول‌هایت چه شد؟! محمود دلار داشت؛ می‌رفت و پول‌ها را خرج می‌کرد. رئیسی پول ندارد. وضع الان با دوره احمدی‌نژاد فرق دارد.

امثال لاریجانی و مطهری و حتی احمدی نژاد که الان یک زاویه‌ای با طیف در قدرت جناح راست پیدا کرده‌اند، بنظرتان اصلاح‌طلبان باید خود را در چه نسبتی با این‌ها تعریف کنند؟

این جماعت هم خودشان گرفتار شدند؛ یک عده‌شان داخل مجمع‌اند و باهم دعوا دارند؛ یک‌روز این نمی‌رود و یک‌روز آن یکی نمی‌رود. اما این‌ها پایگاه ندارند. مثلا لاریجانی پایگاه اجتماعی ندارد. آقای ناطق الان پایگاه اجتماعی ندارد. فرق دارند با خاتمی که پایگاه اجتماعی دارد. پایگاه اجتماعی بسیار مهم است. پایگاه اجتماعی از خاتمی مطالبه دارد و می‌گویند مطالبه‌ی ما این است. بقول معروف این‌ها یون آزادند. یون آزاد یعنی آدم بی‌پایگاه. فقط چندتا رفیق دارند.

باید مراقب این آدم‌های بی‌ریشه‌ای که مجازا بالا می‌آیند بود​

آقای هاشمی را هم در همین دسته تعریف می‌کردید؟ بعد از بیرون افتادن از دایره.

آقای هاشمی کم کم به سمت ما آمد و برای خود پایگاه درست کرد. یک موقعی یون آزاد بود و پایگاه نداشت؛ خیال می‌کرد خیلی پایگاه دارد، اما یکدفعه در انتخابات [مجلس ششم]دید نفر سی‌ام شد.

البته الان فضای مجازی با کلک یک عده را بالا می‌آورد، باید دقت کرد و گول نخورد. من دیده‌ام که چه آدم‌های فیک و بی‌ربطی بالا می‌آیند. خیلی باید مراقب این آدم‌های بی‌ریشه‌ای که مجازا بالا می‌آیند بود. شنیده‌ام که حتی برای تاثیرگذاری سیاسی فالوئر می‌خرند.

درباره‌اصلاح طلبان یک تعدادی که از گذشته دنبال منافع مادی بودند و هنوز هم هستند و یک بخشی از هواداران آقای همتی هم از همین‌ها بودند که تمایل داشتند از این طریق در سیستم بمانند. البته یک بخشی از آن‌ها و نه همه. یک بخشی از اصلاح طلبان هم از آن‌هایی هستند که به لحاظ عقیده‌ای همخوانی ندارند. این‌ها را چطور می‌شود پالایش کرد؟

از طریق نهاد اجماع‌ساز؛ این کار آن نهاد است. البته نمی‌دانم فکری کرده است یا نه؛ اینکه آیا فقط انتخاباتی است یا بناست کار‌های دیگری هم انجام دهد را هم نمی‌دانم.

درباره‌ی رهبری اصلاحات نظرتان چیست؟ به هرحال لیدر یک جریانی خیلی می‌تواند مهم باشد بر هدایت آن. به هرحال آقای خاتمی الان به نوعی رهبری اصلاحات را به عهده دارند، درمورد آینده چه نظری دارید؟ برخی معتقدند از الان برای بعد از او باید فکر کرد.

برای بلند مدت باید فکر کار جمعی کرد. یک لِجنه‌ای از افراد معتبر باید این کار را بکنند. مثلا احزاب جدی اروپایی را نگاه کنید! خود حزب مهم است، دفتر سیاسی حزب مهم است و… اصل کاری کادر‌های اصلی حزب هستند. اما ما فرد داشته‌ایم، مصدق بوده، خمینی بوده، خاتمی بوده! فرد بوده است که مهم بوده.

الان هم تعداد زیادی حزب داریم، این به‌نظر معنی ندارد.

این‌ها که حزب نیستند. منظور حزب با استاندارد‌های جدی است. باید ببینید پایگاه حزب چیست. کارگری است، زنان است و خلاصه چه گفتمان و قشر و طبقه‌ای را نمایندگی می‌کند.

عجیب است! مثلا حزبی که بیشترشان کارفرما هستند بیانیه در حمایت از کارگران دارند؛ اتفاقات عجیب و غریبی می‌افتد که نمی‌خواند.

اشکالی ندارد. اینکه احزاب بورژوایی روز اول ماه مه را به طبقه کارگر تبریک بگویند یا از بعضی مواضع کارگران حمایت کنند. در اروپا رسم است که برای جذب رای این کار را انجام می‌دهند. مثلا ترامپ با اینکه خودش عضو حزب جمهوری‌خواه بود و همزمان سرمایه‌دار بزرگی است، اما بیشترین دفاع‌اش از طبقات محروم و حاشیه‌نشین بود؛ و پایگاه رای خوبی هم داشت. اگر در ایران هم چنین گشودگی‌ای رخ دهد باید استقبال کرد به‌شرط آنکه به فرصت‌طلبی و پوپولیسم منتهی نشود.

مثلا فرض کنید از این دویست و خرده‌ای حزب ۵۰ یا صدتاشان اصلاح طلب‌اند این‌ها را چگونه می‌شود –چون بار‌ها گفته شده باید حزب واحد تشکیل شود- چگونه می‌شود این‌ها را یکی کرد؟

نه! این‌ها هم باشند برای خودشان. اصلا اهمیت ندارند، اما در کنار این، یک حزب قوی اصلاح طلب اگر باشد کافی است.

الان شما اشاره کردید که اختلافی هم بین اصلاح طلبان هست.

بین دو حزب اصلی بود. در همین انتخابات اخیر دعوا بین کارگزاران و اتحاد بود. بقیه یا اینطرفی بودند یا آنطرفی.

در دو انتخابات اخیر که باهم توافق نداشتند، فکر می‌کنید در انتخابات‌های بعدی ممکن است به اجماع برسند؟

اگر نشود، می‌شوند دو جریان.

فکر می‌کنید این به صلاح اصلاح طلبان است؟

اگر به اجماع نرسند خب دوتا بشوند، فعلا under discussion هستند.

سوالی درباره‌ی سیاست منطقه‌ای هم دارم. انگار سیاست ایران در یکسری از این کشور‌ها دانه به دانه دارد شکست می‌خورد؛ عراق هم که بدست جریان صدر افتاد.

صدر هم خیلی دور از ایران نیست.

خیلی هم نزدیک نیست.

فامیل‌هایش قم هستند.

سیاست‌های منطقه‌ای آزمون و خطاست​

آیا واقعا منافع مشترک و تعریف شده‌ای می‌بینید در سیاستی که ما در کل منطقه داشته‌ایم؟ در افغانستان، در آذربایجان و عراق و دیگران؟

بهم خورده است، اما شاید بشود احیا کرد. مثلا با عربستان سعودی مذاکراتی شده است. با عراق حتما حل می‌شود و مشکلی نخواهیم داشت. با پاکستان هم مشکلی نداریم. اما، طالبان و افغانستان؛ جمهوری اسلامی گمان می‌کند طالبان می‌تواند جلوی داعش و القاعده را بگیرد که این‌طرف نیایند، اگر این‌طور شود، یعنی ایران با آرایش جدید افغانستان هم مشکلی نخواهد داشت؛ اما خوب نباید تحلیل تک متغیره ارائه دهیم.

می‌ماند آذربایجان؛ این کشور می‌گوید اسرائیل اینجا نیست و پایگاه ندارد. ولی با اسرائیل ارتباط دارند و اسلحه هم گرفته‌اند و… فعلا مانور دادند در دریای خزر…اینجا هم محل تأمل است. درمورد ترکیه هم الان ترکیش ایرلاین را در فرودگاه ما چند روزی است، اذیت می‌کنند و آن‌ها هم ماهان را اذیت می‌کنند؛ یعنی دعوای گذراست؛ بنابراین افغانستان و کشور‌های شمالی مثل آذربایجان باید به‌گونه‌ای مدیریت شود، اما این کار به کادر قوی و دیپلماسی قوی نیاز دارد که متاسفانه کادر قوی در اختیار نداریم و دیپلماسی کشور هم عمدتا در اختیار نظامیان است.

پس یعنی بنظرتان سیاست‌های منطقه‌ای ایران فکر شده و دارای نخ تسبیحی در تمام این کشور‌ها هستند؟

نه! فکر شده نیست. آزمون و خطاست.

باتوجه به سابقه‌ی شما در وزارت اطلاعات؛ آقای یونسی چند وقت پیش یک صحبت‌های مهمی کردند و آنقدر از نفوذ در سیستم گفتند و ابراز نگرانی کردند که عجیب بود. شما چنین احساس و برداشتی دارید؟

من تعجب کردم. یعنی اسرائیل اینقدر در ایران قوی است؟!

شما چنین برداشتی دارید؟

برداشت من اینقدر تند نیست. البته نفوذی‌ها بوده‌اند؛ آقای یونسی خیلی صریح گفت، البته لابد خبری داشته، من که خبری ندارم. البته وقتی ما به سوریه رفتیم اسرائیل آنجا نفوذ داشت و از آن طریق جاسوس گرفت. اسرائیل از طریق لبنان و سوریه منبع می‌گیرد. چند وقت پیش هم شنیدم در مستندی در بی‌بی‌سی که می‌گفتند یک سپاهی را ربوده بودند و آزادش کردند، اما معلوم نیست منبع شده باشد یا نه.

در کل امیدوارید؟

همیشه امیدوارم. ناامیدی بد است. مگر شما امیدوار نیستید؟