اصلاح‌طلبی ضد انقلابی‌گری است/ سرنوشت اصلاح طلبان در 1400 به عملکرد روحانی گره خورده است

رویداد۲۴ نقدهای مختلفی به اصلاح‌طلبان، عملکرد شورایعالی اصلاح‌طلبان و فراکسیون امید و آقای عارف مطرح است؛ شما در این زمینه هم صحبت زیادی نکرده‌اید، آیا نقدی ندارید؟

اتفاقاً در دیداری مثل همین دیدار، یکی از عزیزان گفت که «کلاه بر سر ما رفت که به آقای روحانی رأی دادیم»، من در جواب او گفتم که: «چرا؟ مگر شما کارگر ساختمانی بودید؟»

شما احتمالاً خاطرتان نیست. در گذشته که انتخابات برگزار می‌شد، برای تبلیغات پوستر چاپ و باید به دیوارها چسبانده می‌شد. شب انتخابات هم ۳، ۴ میلیون تراکت، فقط در تهران باید پخش می‌شد. در تهران باید دو میلیون پوستر می‌چسباندیم؛ خب این کارها را، خصوصا در روزهای اوج تبلیغات، اعضای ستاد به تنهایی نمی‌توانستند انجام دهند. بنابراین بعضی شب‌ها از کارگران ساختمانی کمک گرفته شده و مزدشان هم در آخر کار داده می‌شد.

بر اساس این سابقه، من به آن دوستمان انتقاد کردم که مگر شما کارگر ساختمانی هستید که بابت رای به روحانی طلب مزد می‌کنید؟ مزدتان هم پست و مقام است؟! یا اینکه مصالح ملی و منافع کشور و ملت ایجاب می‌کرد به روحانی رأی دهید؟

شما مگر پیش از انتخابات با روحانی طی کردی که من می‌آیم از تو حمایت می‌کنم به شرط اینکه ۵ وزیر در کابینه‌ات به من بدهی، ۱۰ استاندار به من بدهی؛ البته در خیلی از کشورها این کار را می‌کنند، مثلاً چند سال پیش حزب لیبرال با حزب محافظه‌کار انگلیس وارد این شکل تعامل شد. البته نمی‌دانم هنوز در این ائتلاف هستند یا نه. حزب لیبرال دو وزیر گرفت که حزب محافظه‌کار بتواند دولت را تشکیل دهد، یعنی نصف به‌اضافه‌ی یک رأی در پارلمان را داشته باشد.

ولی شما که آن کار را هم نکردید، اگر هم مذاکره می‌کردید و آقای روحانی قبول هم نمی‌کرد، باز به ایشان رأی می‌دادید، چون معتقد بودید که به نفع کشور و ملت است. پس این حرف چیست که چون روحانی آن کارهایی که ما می‌گفتیم نکرده، که عمدتاً هم در ارتباط با انتخاب کابینه و استانداران، این بحث مطرح می‌شد، پس پشیمان شدید و رایتان را پس می‌گیرید؟

خب این می‌شود همان کار کارگر ساختمانی. اگر به آنها هم پول نمی‌دادید پوستر نمی‌چسباندند. امروز دیگر شما پوستر و تراکت ندارید چون فضای مجازی همه‌ی آن کارها را می‌کند. این کسانی هم که مدام می‌گویند که در انتخابات ما عرق ریختیم و پدرمان درآمد، من قبول ندارم. امروز دیگر کسی آن جور عرقی که شب آخرین روز تبلیغات انتخابات تا صبح خوابمان نمی‌برد و شب تا صبح پوستر می‌چسباندیم و تراکت توزیع می‌کردیم، نمی‌ریزد. دیگر هیچ‌کس این کارها را نمی‌کند. نه شماها چنین عرقی می‌ریزید و نه من پیرمرد. بنابراین حالا با این حرف‌ها نباید منت سر آنهایی که رأی آوردند بگذاریم و درخواست مزد بیشتر بکنیم.

این‌ها انتقاداتی است که به موضع‌گیری‌های روز اصلاح طلبان داشتم و بعضاً هم هرجا فرصت باشد مطرح می‌کنم. البته ممکن است انتقادات اساسی‌تری هم به اصلاح‌طلبان و به خودم داشته باشم اما در حال حاضر مطرح کردنش را مناسب نمی‌دانم. معتقدم من وقتی آن انتقادات را می‌توانم مطرح کنم که تصمیم بگیرم که از همه چیز و از همه‌کس انتقاد کنم؛ نه اینکه بیایم و خودزنی کنم و اول خودمان را محکوم کنم. انتقاد از همه چیز و همه‌کس را هم امروز به مصلحت کشور، ملت و اصل نظام نمی‌دانم.

به نظرتان فراکسیون امید با ضعف ایجاد نشد؟ چون دیگر لیست امید نبود، فقط اصلاح طلبان بودند…

بله، این ضعف ناشی از اشتباه ما بود؛ بعضی از دوستان فکر می‌کردند اگر فردی را وارد لیست کردند به این معنی است که آن شخص باید هویتش را فراموش کند و اصلاح طلب دوآتشه شود؟ در بعضی از حوزه‌های انتخابیه‌ی دوستان مصلحت را در نظر گرفته‌اند، به عنون مثال آیا در قم ما می‌خواستیم به آقای لاریجانی رای ندهیم و عملا یک تندروی دیگر را وارد مجلس کنیم، نظیر کاری که در انتخابات ریاست جمهوری ۸۴ کردیم؟ ما باید آقای لاریجانی را در قم کاندیدا می‌کردیم، مگر راه دیگری جز این داشتیم؟ این کار را به‌خاطر منافع ملی‌ و مصلحت طیف فکری‌مان انجام دادیم و طبعا در قبال آن نباید توقع تغییر مواضع ایشان را داشته باشیم.

من در مجلس دهم پیشنهاد یک فراکسیون اعتدال و میانه‌روی دادم که در آن هم فراکسیون امید، هم مستقلین مجلس و هم حامیان آقای لاریجانی و… حضور می‌داشتند. این فراکسیون می‌توانست به مراتب از فراکسیون اصلاح طلبان در مجلس ششم بسیار قوی‌تر عمل کند. بنابراین ما اگر در انتخابات ۱۴۰۰ بخواهیم شرکت کنیم کماکان باید همان مشی را ادامه دهیم؛ یعنی معتدل و میانه‌رو، اعم از اصولگرا و اصلاح طلب را در کنار هم قرار دهیم و نه در مقابل هم؛ این اقدام شانس پیروزی را افزایش می‌دهد.

البته ائتلاف، نزدیکی و تعاملمان با اصولگراهای عاقل و معتدل صرفا به خاطر این نیست که رای آنها را جمع کنیم، شاید رای آنها خیلی زیاد نباشد، ولی آنها در حاکمیت نقشی بیشتر از اصلاح طلبان دارند. این موضوع مهمی است.

زمانی ما تصور می‌کردیم رای مردم با ما است، مجلس ششم را داریم، دولت خاتمی را هم که داریم و توان تحقق اهداف اصلاح طلبانه‌ی خود را داریم، ولی بعدها متوجه شدیم که تنها داشتن رای و مجلس و دولت کافی نیست و باید تا آنجا که می‌توانیم طیف خود را گسترده کنیم؛ رویش را زیاد کنیم نه ریزش را و تصور هم نکنیم که همه باید مثل ما باشند. بسیاری از اصولگرایان کشورشان را دوست دارند، مردمشان را دوست دارند و به منافع ملی فکر می‌کنند و اشتراکاتشان هم با اصلاح طلبان و مستقلان میانه‌رو زیاد است.

توجه کنید در همین مجلس تا این لحظه اکثریتش دست اصولگراها بوده، منتها تعداد اصولگراهای معتدل و میانه‌رو بیشتر است، ولی دوستان فراکسیون امید در زمینه‌ی مسایل اقتصادی و سیاست خارجی با آنها هم‌فکری کامل داشته‌اند. حتی در زمینه‌ی سیاست داخلی هم اشتراکات بیشتر شده است. به مواضع آقای مطهری اصولگرا توجه کنید، حتی در زمینه‌ی مسایل داخلی اگر مواضعشان از ما بهتر نباشد بدتر نیست.

توجه کنید در همین مجلس که اکثریت با اصولگرایان است، نمایندگان در کمسیون ماده‌ی ۱۰ احزاب و کمیسیون نظارت بر مطبوعات، که در سیاست داخلی و آزادی احزاب و مطبوعات نقش مهمی دارند، در اختیار اصلاح طلبان است. در انتخابات شوراها نمایندگان اصلاح طلب نقش موثرتری داشتند. این نمونه‌ها نشان می‌دهد که حتی در این زمینه‌ها هم اشتراک نظر با اصولگرایان معتدل، قابل توجه است. بنابراین باید با آنها وارد تعامل و گفت‌وگوی دائم و منظم شد.

بعضی از دوستان ازمن در مورد رقابت آقایان عارف و لاریجانی، در انتخابات اخیر هیات رییسه نظر خواستند. من به شدت مخالف بودم. شنیدم از بزرگانی هم در این زمینه نظر خواسته بودند، ایشان هم مخالف بودند، ولی متاسفانه در نهایت به این مشورت‌ها توجهی نشد.

آیا به اهداف جنبش اصلاحی رسیده‌ایم یا نه؟

یک خاطره‌ای را برای شما نقل کنم؛ من به آقای خاتمی از قدیم خیلی ارادت داشتم. وقتی ایشان رییس جمهور شد، هنوز صحبت از اصلاح طلبی نبود و تنها از اصطلاح «چپ» و «راست» برای جناح‌های مختلف استفاده می‌شد. از سال ۶۰ به این سو، دو طیف در بین نیروهای طرفدار انقلاب و نظام و امام ایجاد شده بود. طیف راست و طیف چپ. ما طیف چپ بودیم. وقتی آقای خاتمی کاندیدا شد برای ریاست جمهوری، درواقع کاندیدای طیف چپ بود. البته در آن زمان کارگزاران هم شکل گرفته بود که نظیر مرحوم آقای هاشمی می‌خواستند یک حالت میانه‌رویی داشته باشند؛ ولی در عمل، چون همه‌شان خواستگاهشان طیف چپ بود، با چپ‌ها متحد بودند و کمک کردند و آقای خاتمی رییس جمهور شد.

پس از انتخابات عده‌ی زیادی بحث اصلاح‌طلبی را مطرح می‌کردند. هروقت که من و آقای خاتمی به هم می‌رسیدیم، به شوخی به‌هم می‌گفتیم که «این اصلاح‌طلبی چیست که این‌ همه مطرح می‌شود؟!» درواقع آن نامگذاری ترجمان شعارهای انتخاباتی آقای خاتمی بود. به هرحال کم‌کم و با مرور زمان اصطلاح اصلاح‌طلبی مفهوم و جایگاه خودش را پیدا کرد. اینکه آیا به اهداف جنبش اصلاح طلبی رسیده‌ایم، قطعا پاسخ در زمینه‌ی بسیاری از اهداف هنوز منفی است و این برای یک جنبش قانونی، مسالمت‌آمیز و تدریجی ، کاملا طبیعی است.

ببینید اصلاح‌طلبی درواقع ضد انقلابی‌گری است. در مقابل انقلابی‌گری و براندازی است. عده‌ای هستند در کشور ما که طرفدار نظام هم هستند ولی می‌گویند که ما انقلابی هستیم! نمی‌دانم که چگونه می‌توان طرفدار اصل یک نظام و در عین حال انقلابی هم بود! احتمالا این جماعت با روش‌های اصلاح‌طلبانه (قانونی، مسالمت‌آمیز و تدریجی) اهداف انقلابی را تحقق ببخشند. البته عده‌ای طرفدار دوآتشه‌ی نظام هم داریم که شاید نظیر تروتسکی معتقد به انقلاب دائمند.

ولی ما می‌گوییم که اصلاح‌طلبیم؛ اصلاح‌طلب منظورش این است که اگر می‌خواهی مشکلات این ساختمان (نظام) را حل کنی و وضع موجود آن را به وضع مطلوب تبدیل کنی دو راه داری؛ یکی اینکه دینامیت بگذاری زیر پی این ساختمان و منفجرش کنی و همه را بریزی و از نو ساختمانی خوب بسازی؛ این می‌شود انقلاب.

راه دوم این است که بگویی نه؛ من این ساختمان را حفظ می‌کنم و با روش‌های اصلاحی آن‌را به وضع مطلوب می‌رسانی. برای مثال شما به همین آپارتمان ما نگاه کنید، ۴۰ و خورده‌ای سال عمر دارد، اما اصلاً شبیه به سازه‌های قدیمی نیست. چرا؟ چون خریدیم و مقداری خرجش کردیم، داخل آن را بازسازی کردیم و به‌تدریج اشکالاتش را برطرف کردیم و حالا قابل قبول شده و این حرکت اصلاحی است.

اصلاح‌طلبی درمورد کشور و جامعه می‌گوید «از بن و ریشه همه‌ی ساختمان (اصل نظام) را خراب نکن». به همین دلیل است که من «ضدانقلاب» شده‌ام. نه ضد انقلاب به مفهوم مصطلح آن در میان خودمان، که مثلاً سلطنت طلب‌ها را می‌گوییم ضد انقلاب‌اند، ضد هر انقلابی شده‌ام و در این زمینه نظرم بیشتر معطوف به آینده است و نه گذشته. چرا که معتقدم انقلاب یعنی خراب کردن ساختمان، که تا اینجایش مشکلی ندارد، دینامیت گذاشتن زیر یک ساختمان و خراب کردن کاری ندارد، این درست کردنش است که سخت است. می‌مانی با یک عده آدم که همه‌شان هم حسن نیت دارند، اصلاً نمی‌گوییم که کسی سوءنیت دارد. همه با حسن‌نیت و دلسوز و علاقمند به کشور، ولی در مقابلشان تلی از خاکستر که می‌خواهند آن را تبدیل کنند به ساختمانی ۲۶ طبقه‌ای که ما در آن ساکنیم؟! خب همه‌مان صفر کیلومتر و بی تجربه هستیم و هرکسی را هم که تجربه داشته، چون ضد انقلاب بوده از صحنه خارج کرده‌ایم و حال که می‌خواهیم این ساختمان جدید را بسازیم، بلد نیستیم؟!

در طول تاریخ انقلاب‌ها هم دیده‌ایم که همگی حداقل همین مشکل را داشته‌اند. در مجموع وضع انقلاب ما بهتر از بقیه بوده و هست. تنها یک انقلاب نسبتاً موفق داریم، آن‌هم انقلاب چین است که آن هم از انقلابش چیزی جز استبداد و دیکتاتوری باقی نمانده است. چیزی شبیه آلمان نازی در دوران هیتلر شده است، با این تفاوت که کمیته‌ی مرکزی حزب کمونیست چین به‌جای هیتلر آن را رهبری می‌کند.

در مقاطعی مردم از اصلاح طلبی مایوس می‌شوند. به عنوان مثال در انتخابات شورای دوم شهر تهران و دور هفتم مجلس شورای اسلامی مردم به‌خاطر همین یاس و ناامیدی در انتخابات شورای شهر که باب هر سلیقه‌ای نامزد وجود داشت شرکت نکردند و در نتیجه در کل تهران، فقط حدود ۴۰۰ هزار نفر رای دادند، حال آنکه واجدین شرایط شاید بیش از ۳ میلیون نفر بود. نفر اول شورای شهر تهران با حدود ۱۷۰ هزار رأی انتخاب شد. نتیجه‌ی همه‌ی این اتفاقات دولت ۸ ساله‌ی پیش از آقای روحانی شد.

تجربه‌ی پرهزینه‌ی فوق،به نظر من سبب شد اصلاح طلبی تا حدودی به هدفش برسد. با آن تجربه مردم فهمیدند روش اصلاح طلبانه بهترین و در عین حال کم‌هزینه‌ترین روش‌ها است. از آن پس در هرشرایطی در انتخابات شرکت می‌کنند. در گذشته تا چندنفر رد صلاحیت می‌شدند، با انتخابات قهر می‌کردیم. الان می‌بینیم که انتخابات دور دهم در اثر رد صلاحیت‌ها آنقدر نامزد کم بود، که در تهران برای آنکه لیست سی نفره تکمیل شود، گروهی که اتفاقاً در انتخابات برنده هم شد، آگهی داد هرکه اصلاح طلب است فرم‌های اینترنتی ما را پر کند؛ از این طریق تعدادی کاندیدا مشخص و لیست خود را تکمیل کرد. مردم هم به کسانی که شناختی از آنها نداشتند رای دادند.

شما تفاوت‌های میان اصول‌گرایی و اصلاح طلبی و اعتدال گرایی را چه می‌دانید؟

توجه کنید که اعتدال‌گرایی یک روش است.

یعنی روشی ذیل اصلاح طلبی است؟

الزاما خیر. یک فرد معتقد به روش اعتدال ممکن است دارای مشی اصولگرایی یا اصلاح طلبی باشد. البته به‌طور کلی اصلاح‌طلب نمی‌تواند خشونت‌گرا و رادیکال باشد. مع‌الوصف عده‌ای از اصلاح طلبان در روش، اصلاح طلب ولی در هدف به‌دنبال براندازی هستند. با روش‌های قانونی و مسالمت‌آمیز. مایل به تغییر نظام حاکم هستند و طرف مقابل آنها را به برپایی انقلاب مخملی متهم می‌کند. اینگونه می‌شود که ما اصلاح طلب میانه‌رو و رادیکال داریم. وگرنه اگر کسی در هدف و در روش اصلاح طلب باشد، حتماً میانه‌روی و اعتدال جزیی از منش و روش او خواهد بود. این روش و منش هم در بین اصول‌گراها و هم در بین اصلاح طلبان، در هر دو دسته وجود دارد.

به عنوان مثال آقای روحانی هیچ‌وقت ادعای اصلاح طلبی نداشته، ولی اعتدال‌گرا است. باید گفت خاستگاه آقای روحانی اصول‌گرایی بوده است. ایشان عضو جامعه‌ی روحانیت مبارز بوده است. بسیاری از اصول‌گرایان هم مثل ایشان امروز معتدل و میانه‌رو هستند. در گذشته اصول‌گراها شاید وضع موجود را بیشتر از اصلاح‌طلب‌ها قابل قبول می‌دانستند و کمتر به دنبال تغییر وضع موجود بودند. به همین دلیل شاید بعضا به آنها محافظه‌کار می‌گفتند، ولی امروز بخش اعظم اصولگرایان، به تغییر وضع موجود، معتقدند.

اگر بخواهیم تفاوت اصولگرایان اولیه و اصلاح طلبان را در یک جمله خلاصه کنیم، اصول‌گراها وضع موجود را در مجموع مطلوب‌تر می‌دانند، ولی اصلاح‌طلب‌ها وضع موجود را مطلوب نمی‌دانند و در چارچوب نظام قایل به تغییر آن هستند.

آقای نبوی! این مرزی که تعریف کردید به نظر شفاف نمی‌آید؛ مثلاً فرض کنید که رییس جمهور اصلاح‌طلب با رییس جمهور اصول‌گرا در این سال‌ها و یا شهردار اصلاح‌طلب با شهردار اصول‌گرا چه فرق قابل ملاحظه‌ای داشته‌اند که در این تعریفی که شما می‌کنید بگنجد؛ یعنی اینکه کدام دنبال حفظ وضع موجود بوده است و کدام به دنبال اصلاح بوده است؟

اولاً شهردار را وارد این بحث نکنید؛ چون شهردار وظیفه‌اش کار اجرایی است. چه اصول‌گرا باشد و چه اصلاح طلب باید برود دنبال آن کار. حال اگر یک شهرداری از وظایف اصلی خودش منحرف می‌شود و به سیاست می‌پردازد، آن یک بحث دیگر است. برای یک شهردار چه اصلاح طلب، چه اصولگرا، مهم این است که چطور می‌خواهد در تهران پل بزند، تونل، اتوبان و… بسازد، چطور از آلودگی محیط زیست جلوگیری کند و… برای اداره‌ی شهر این‌ها مهم است که به اصلاح طلبی یا اصول‌گرایی ربطی ندارد.

پس به چه دلیل ما در برابر لیست اصول‌گرا لیست اصلاح‌طلب می‌دهیم؟

به دلیل آنکه هر طرف تصور می‌کند برای اداره‌ی امور شهر شایسته‌تر است مگر در انگلیس و آمریکا و فرانسه چه می‌کنند؟ شهردار کارگر می‌آید، شهردار محافظه‌کار؛ شهردار دموکرات می‌آید، شهردار جمهوری‌خواه می‌آید. مگر اداره‌ی شهر چه ربطی به مواضع احزاب آنها دارد؟ ولی به هرحال هریک از دو حزب رقیب معتقد به اداره‌ی بهتر شهر هستند.

البته آن احزاب تعریف شده‌تر هستند اما احزاب ما چون از نظر مواضع ایدئولوژیک و استراتژیک و همچنین برنامه‌ها، وضعشان خیلی روشن و تعریف شده نیست، طبعا نمی‌توانند در اداره‌ی شهر و مسایل آن مواضع روشن و متفاوتی ارائه دهند، حال آنکه فی‌المثل حزب سبز آلمان درمورد محیط زیست دیدگاه‌های خاص خودش را دارد و عملکرد شهردارش هم به شهرداران دیگر فرق می‌کند، ولی ما هنوز به آن مرحله نرسیده‌ایم. حتی من معتقدم اصول‌گرا و اصلاح طلب ما در مرام‌نامه‌هایشان هم خیلی با هم اختلاف ندارند. شاید اختلاف بعضی از آنها صرفا به‌خاطر کسب قدرت باشد.

در پاسخ به سوال قبلی شما، یعنی تفاوت رییس جمهور اصلاح طلب و اصولگرا، این تفاوت را باید در تفاوت عملکرد دولت آقای خاتمی و دولت آقای احمدی نژاد جستجو کنید و تفاوت‌ها را به وضوح دریابید.

آیا وجه افتراق احزاب اصلاح‌طلب از نظر شما قابل تشخیص است؟

در جامعه‌ی امروز ما حزب به معنای واقعی هنوز شکل نگرفته است. من نظری داشته‌ام و همیشه آن‌را مطرح کرده‌ام و در معرض انتقاد خیلی از دوستان قرار گرفته‌ام. من معتقدم که الزاماً حزب برای کسب قدرت نباید ایجاد شود. چرا این اعتقاد را دارم؟ چون معتقدم ما حزب به معنای واقعی در کشورمان نداریم. شما کشورهای اروپایی و آمریکایی و کشورهایی که دموکراسی در آنها نهادینه شده است را ببینید، احزابی با قدمت ۲۰۰ سال و ۳۰۰ سال دارند.

طولانی‌ترین عمر حزب در ایران، در بین اصلاح‌طلبان حتی با احتساب مجمع روحانیون مبارز، که خود را حزب نمی‌داند، از ۳۰ سال کمتر است؛ یا کارگزاران حدود ۱۸ سال سابقه دارد. بالطبع حزب به معنی واقعی باید مدتی دود چراغ بخورد، فعالیت کند و… تا عمق و گسترش پیدا کند. کارگزاران هم حدود ۲ سال است که فعالیت حزبی واقعی می‌کنند، قبل از آن درواقع عده‌ای کارگزار نظام بودند که دور هم جمع شدند و باشگاهی درست کردند. به همین دلیل معتقدم احزاب ما هنوز توان کسب قدرت و اداره‌ی کشور را ندارند. آیا ما در این کشور حزبی داریم که بتواند ۲۹۰ کاندیدای حزبی برای تمام کرسی‌های پارلمان معرفی کند؟ مطمئناً نداریم!

احزاب ما اول تاسیس می‌شوند و بعد به دنبال تدوین مواضع می‌روند! آن‌هم نه همه‌ی آنها بسیاری از آنها متکی به یک فرد هستند. یعنی آن فرد را بردارید دیگر حزبی وجود ندارد و تشکیلاتی در کار نیست.

خلاصه اینکه من نمی‌توانم و خیلی سخت است که بگویم فرق احزاب اصلاح طلب باهم و یا حتی احزاب غیر اصلاح طلب با یکدیگر چیست؟! به دلیل اینکه ما هنوز حزب واقعی تثبیت شده، حداقل در یک دوره‌ی ده ساله نداریم. ۲، ۳ تا هم که ممکن بود حزب شوند، اجل مهلتشان نداد!

اصلاح‌طلبی را در غیاب سید محمد خاتمی چگونه می‌بینید؟

نمی‌دانم چه می‌شود! ولی باید تحزب در کشور ما نهادینه شود، این اتفاق هم در گرو نهادینه شدن دموکراسی در کشور است. نه اینکه دوسال آزادی نسبی باشد و شش سال نباشد. ما از مشروطه به این‌طرف، هیچ‌وقت، حتی ۲۰ سال پشت سر هم یک دموکراسی پر و پیمانه را تجربه نکرده‌ایم و به همین دلیل تحزب رشد نمی‌کند و تا تحزب رشد نکند ما به یک خاتمی احتیاج داریم که «تکرار» کند! حال اگر خدایی ناکرده خاتمی نباشد چه کسی می‌تواند جایگزین شود؟ من نمی‌دانم.

فکر می‌کنید روحانی پس از ریاست جمهوری امکان لیدری اصلاحات را داشته باشد؟

خود ایشان هم بعید است بخواهد که این کار را بکند. چون خودش را اصلاح طلب نمی‌داند که بگوید من لیدر اصلاحات خواهم شد. هم ایشان و هم آقای ناطق را معتدل اما اصول‌گرا می‌دانم. البته چون این تعاریف دقیق نیست، شاید در حال حاضر آقای ناطق از ما خیلی اصلاح طلب‌تر باشد، ولی چون در آن طیف و جناح بوده است ایشان را اصول‌گرا می‌بینیم. یا در حال حاضر آقای مطهری علیرغم اصولگرا بودن، از خیلی از اصلاح طلبان، مواضع اصلاح طلبانه‌تری اتخاذ می‌کند و ما هم نباید تلاش کنیم ایشان یا آقای ناطق اصلاح طلب شوند. اتفاقا مهم این است که این عزیزان مواضع خود را به عنوان یک اصولگرا اعلام کنند.

چقدر احتمال می‌دهید که آقای روحانی گزینه‌ی رهبری باشند؟

من چیزی در این مورد نشنیده‌ام و تا آنجا که می‌دانم هنوز هیچ‌کسی برای رهبری آینده پیشنهاد نشده، که ایشان هم در میان آنان باشد.

با توجه به هجمه‌هایی که الان به روحانی وارد است فکر می‌کنید این خطر که دولتی مثل دولت قبلی بر سر کار بیاید در انتخابات ۱۴۰۰ چقدر محتمل باشد؟(این سوال و پاسخ ان مربوط به دی‌ماه است۹۶)

من هم نگران انتخابات ۱۴۰۰ هستم. بخشی از نگرانی من ناشی از مواضع بعضی از دوستان اصلاح طلب است. شعار پشیمانی از رای به روحانی، که خوشبختانه چندماهی است فروکش کرده است، به همراه ناکامی‌های دولت در تحقق اهداف مورد انتظار می‌تواند برای میانه‌روها و اصلاح طلبان در انتخابات ۱۴۰۰ مساله‌ساز باشد. راه کاهش این نگرانی‌ها، تلاش در جهت توفیق دولت کنونی در تحقق اهداف، خصوصا در زمینه‌ی سیاست خارجی و اقتصاد است. کسانی که توان و اعتقادش را دارند، بسم‌الله. تشریف ببرند تمام کوه‌های ایران در خدمتشان است! به کوه و جنگل بزنند و انقلاب کنند.

البته از قیافه‌ها بر نمی‌آید! من نوعی هم اگر اهلش باشم، حس و حالش را ندارم که این مسیر را طی کنم! بنابراین مردم رسیده‌اند به اینکه اصلاح طلبی تنها راه نجات کشور است؛ تنها راه تبدیل وضع موجود است به وضع مطلوب. گرچه سرعتش کم است ولی حتماً تنها راه است. هیچ راه دیگری برای حل مشکلات کشور وجود ندارد و باز باید به همین راه رفت. حتی اگر روحانی هم شکست خورد، برویم و کسی را پیدا کنیم که شکست نخورد. حتی اگر نفر بعدی هم شکست خورد باز بعدی را پیدا کنیم. ممکن است به عمر من وصال ندهد و به پیرمردی و پیرزنی شماها وصلت دهد، اما چاره‌ای جز طی مسیر اصلاح طلبی نیست. باید از روش «برهان خلف» استفاده کنیم؛ یعنی باید همه‌ی گزینه‌ها را بسنجیم. دو راه که غیر از اصلاحات نداریم، یکی همان انقلاب است که هیچ‌کس در دنیا به دنبالش نیست. جز داعش و القاعده، که حتی القاعده هم کمی فتیله را پایین کشیده است، کسی به دنبال این راه نیست. یکی هم دخالت خارجی است. نتیجه‌ی دخالت خارجی را هم که اطراف خودمان داریم می‌بینیم، همه جورش را هم داریم می‌بینیم. سوریه را می‌بینیم، عراق را می‌بینیم، افغانستان را می‌بینیم، یمن را می‌بینیم که به چه روزی افتاده‌اند. اگر به این راه اعتقاد دارید، باز هم بسم‌الله! یک نامه‌ای برای آقای ترامپ بنویسید؛ اوهم که این‌کاره است! البته او هم فقط شعارش را می‌دهد وگرنه می‌فهمد که این راه برای آنها هم خیلی پرهزینه و بی ثمر است.

پس از میان آن سه راه قابل تصور، تنها راه حرکت اصلاحی است. یعنی تبدیل وضع موجود به وضع مطلوب با روش‌های قانونی، مسالمت آمیز، تدریجی و مردمی در طی زمان طولانی. تدریجی که می‌گوییم، یعنی باید صبر داشته باشیم. درست است که جوان صبر ندارد ولی جوانی که صبر ندارد باید راه داشته باشد، اگر راهی سراغ ندارید، راه همین است. بنابراین اصلاح طلبی را من امروز پیروزتر از همیشه می‌دانم. هم درجهان و هم در ایران و به نظر من این روش و منش باید تداوم یابد. مبتکر و طراح مشی اصلاح طلبی هم آقای خاتمی است که امیدوارم خدا بیش از پیش در جهت تحقق اهداف جنبش اصلاحی کمکش کند.

به عنوان سوال آخر، آیا شما در انتخابات ۱۴۰۰، آینده‌ای برای اصلاح طلب‌ها می‌بینید که به تنهایی بتوانند انتخاباتی را پیروز شوند؟ یا اینکه نه! بعد از ائتلاف‌هایی که این چند سال داشتیم آینده‌ی ما با جریانی که به اعتدالی، میانه‌رو و یا حتی اصولگرای معتدل معروفند، پیوند خورد؟

اگر دولت روحانی نتواند در این ۳ سال باقی مانده دستاوردهای بیشتری داشته باشد، در انتخابات ۱۴۰۰ نه جایی برای اصلاح طلبان خواهد بود، نه جایی برای میانه‌روها و معتدلین و نه جایی برای ائتلاف آنها باهم؛ چون مردم ناامیدتر می‌شوند و در نتیجه یا رای نمی‌دهند و یا اگر رای دادند به ما اصلاح طلبان و میانه روها اقبالی نخواهند داشت.