«گروه‌های خاص» به دولت و اقتصاد فشار می آورند/ مفسدان در بخش‌هایی از سیستم حضور دارند

رویداد۲۴ شاید در بین اتفاقات ریز و درشتی که در ساحت‌های مختلف جامعه رخ داده و می‌دهد روابط جدید دولت و مجلس از اعتبار خبری بیشتری برخوردار باشد. جایی که بهارستان نشینان بالاخره پس از چند تذکر به دولت و رئیس‌جمهور جهت ایجاد تغییرات در دولت و استنکاف رئیس‌جمهور، این بار خود با اهرم‌های نظارتی وارد میدان شده‌اند تا به جراحی بدنه بیمار دولت بپردازند. از این جهت بود که در گام نخست علی ربیعی وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی را به استیضاح کشاندند و رأی به برکناری وزیر کار دادند. این رویه ادامه یافت و مسعود کرباسیان دومین وزیر استیضاحی دولت بود که با توضیحات بسیار نمایندگان رأی به برکناری وی دادند. این ۲ استیضاح نشان از آن دارد که مجلس محکم در مقابل دولت ایستاده و اگر دولت به سرمایه اجتماعی ۲۴ میلیونی خود بی‌توجه باشد، نمایندگان نسبت به سبد رأی خود از مردم وفادار هستند.

از این جهت است که در مقابل وزرای کم‌کار و بعضا ناتوان دولت ایستادگی می‌کنند. کما اینکه در ادامه وزرای کشور، راه، صنعت و معدن و آموزش و پرورش نیز در صف استیضاح قرار دارند. امروز رئیس‌جمهور به مجلس خواهد رفت و با نمایندگان سخن خواهد گفت؛ باید دید روحانی با سخنان خود می‌تواند ترمز استیضاح نمایندگان را کشیده و مردان خود را از زیر دید تیزبین نظارتی پارلمان بیرون کشد یا خود نیز در ورطه‌ای دیگر خواهد افتاد. برای بررسی روابط دولت و مجلس، استیضاح وزرا و حضور رئیس‌جمهور در مجلس برای ادای توضیحات و آنچه در سپهر سیاست کشور می‌گذرد، با سیدمحمد غرضی با سابقه وزارت نفت و پست و تلگراف در دولت‌های مختلف به گفت‌وگو پرداخته‌ایم که می‌خوانید.

*روابط دولت و مجلس و استیضاح برخی از وزرا در چند روز گذشته بازتاب‌های زیادی داشته. به نظر شما این روش می‌تواند به حل مسائل کشور و جامعه کمک کند یا مجلس باید همچنان با دولت تعامل داشته باشد و حمایت کند؟

همه عقلا و اندیشمندان معتقدند اینکه باید دولت و مجلس با یکدیگر هماهنگ باشند، بتوانند مسائل و مشکلات کشور را با برنامه‌ریزی حل و فصل کنند و برای خروج از مشکلات و بحران‌ها راهکارهای موثری بیندیشند امری اجتناب ناپذیر و مثبت است. البته اگر هماهنگی مجلس و دولت جامعه را متضرر کند و گرفتاری غالب مردم زیاد شود، این اتفاق به‌هم خواهد خورد. بارها گفته‌ام که جمع مدیران آقای روحانی در دولت اول و دومش نسبت به رئیس‌جمهور بسیار بی‌وفا بوده‌اند. از این جهت نماینده‌های مجلس کم‌کم احساس کرده‌اند که به سبب برخی عملکردهای دولت آرای خود را در بین مردم از دست خواهند داد لذا رویکرد خود را نسبت به دولت تغییر دادند، اما با مناسباتی که بین روسای دولت و مجلس برقرار بود برای حفظ دولت و شأن اشخاص و اینکه مورد طعن و لعن قرار نگیرند که خودشان اختلافات به‌وجود می‌آورند، تعامل‌ها ادامه یافت. دوره‌ای گذشت، اما به تدریج معلوم شد که دولت و مجلس در اداره جامعه دچار گرفتاری‌هایی هستند و توانایی پاسخگویی به نحو مطلوب به جامعه را ندارند. از این رو آنچه که برخی در هماهنگی دولت و مجلس در قدرت سیاسی پی می‌گیرند این است که احتمالا محل مناقشه را به حساب نیاورده‌اند. محل مناقشه رضایت عموم مردم است، چراکه مردم از دولت، مجلس، مدیران و روسای آن رضایت کافی ندارند و تمام تلاش دولت و مجلس نیز این است که بتوانند بر این نارضایتی فائق آیند، اما روش درست این نیست که دولت و مجلس به جان یکدیگر بیفتند و از هر ابزاری علیه یکدیگر استفاده کنند. این دو قوه باید به مردم رجوع کنند و ببینند که نگرانی‌ها و گرفتاری‌های مردم چیست. حال بسیاری گرفتاری‌های اقتصادی را مطرح می‌کنند که این صورت معلوم و به عبارتی روبنای قضیه است که دولت و مجلس به انحای مختلف از این مساله شانه خالی می‌کنند. بدین نحو که دولت کم کاری خود را به گردن عوامل خارجی انداخته و مجلس نیز به مدیران دولتی حواله می‌د‌هد و به اصطلاح می‌خواهد به هر طریق ممکن از این مخمصه نجات پیدا کند. من معتقدم که هیچ گرفتاری اقتصادی به‌وجود نمی‌آید مگر اینکه ضایعه‌ای سیاسی بر آن حاکم باشد. فساد سیاسی مادر تمامی فساد‌های دیگر است. البته می‌گویند که یکصد موضوع لاینحل در کشور وجود دارد، اما پرداختن به هر کدام از اینها جزئی نگری بوده و چندان مفید فایده نیست.

اینکه به دولت، مجلس، فساد اداری و اقتصادی، اخلاقی و گمرک بچسبیم این مسائل حل نمی‌شود بلکه مساله اصلی این است که اگر فساد سیاسی ریشه در مسئولان کشور داشته باشد، بسیار سخت می‌توان با آن مبارزه کرد. فساد سیاسی یک کلمه بیشتر نیست، اما در عمل اینکه پشت میز چیزی بگویند و در محافل خود چیز دیگری، این همان فساد سیاسی است. متاسفانه ارتباطی که دولت و مجلس با مردم برقرار کرده‌اند به گونه‌ای است که مردم از آن استقبال نمی‌کنند. در دهه 60 وضع کشور به مراتب از حال حاضر بدتر بود، اما عملکردها اینگونه نبود. من در دهه60 وزیر نفت بودم و 10 میلیون لیتر بنزین توزیع می‌شد که این رقم اکنون به 100 میلیون لیتر رسیده است. این در حالی است که به جای اینکه این کارهای فیزیکی به رضایت مردم بینجامد به فساد در تبیین سیاسی انجامیده به نحوی که دیگر مردم حرف مسئولان را قبول نمی‌کنند.

*دولت و مجلس هر کدام عملکرد خود را در راستای رضایت مردم می‌دانند؛ در حالی که مردم رضایت ندارند، به نظر شما چرا در دهه 60 با وجود مشکلات و دشواری‌های مختلف، مردم حامی بودند، اما امروز اعتماد مردم سلب شده است؟

من معتقدم این کشور همان کشور است، مردم نیز همان مردمند. در دهه 60 کسی جرأت نمی‌کرد که خلاف شرع، قانون و جامعه با مردم صحبت کند. البته ممکن است که در آن زمان نیز مدیرانی خلافکار بوده باشند، اما اینکه امروز مجلس و دولت مدعی‌اند که هر دو به نفع مردم کار می‌کنند، طرف دیگر این ادعا مردمی هستند که به آسانی چنین حرفی را قبول نمی‌کنند. آن زمان روابط انسانی بسیاری بین مردم و مسئولان برقرار بود در حالی که در حال حاضر کسی نامه کسی را پاسخ نمی‌دهد و درها بسته است. در مطبوعات و رسانه‌ها همه چیز مثبت جلوه داده می‌شود، اما رسانه‌ها از پایگاه سیاسی و اقتصادی خود دفاع کرده و کسی از مردم دفاع نمی‌کند. اگر مشاهده کنید بالاخص بعد از دهه60 فشار بر مردم دائما افزون شده و به تدریج اعتبار دولت‌ها کم شده است. البته در اینکه اعتبار دولت‌ها کم شده شکی نیست، اما اینکه کدام دولت‌ها بیشترین فاصله را با مردم گرفته‌اند، می‌توان به طور کلی گفت در همه جای دنیا دولت‌هایی بیشترین فاصله را ایجاد می‌کنند که ریشه‌های سیاسی سالمی ندارند، یعنی بین خودشان حرفی می‌زنند اما عملکردشان به نحو دیگری است. من این حرف را قبول دارم که فساد سیستمی نشده، اما مفسدان در بخش‌هایی از سیستم حضور دارند. آنها طوری با قدرت اجتماعی برخورد می‌کنند که موجبات همه منفوریت خود را پدید می‌آورند.

از طرف دیگر فسادی که در سیستم‌های فسادزا هست، بسیار قوی‌تر از تشکیلاتی است که با فساد مبارزه می‌کند. یکی از مظاهر جدی مبارزه با فساد، عملکرد قوه قضائیه در برخورد با مفسدان و اخلاگران است. البته جامعه‌شناسان و کارشناسان می‌گویند اگر این برخوردها اصولی و دنباله‌دار نباشد، نتیجه بسیار جزئی خواهد بود. اینکه حرف و عمل مسئولان با مردم یکی شوند مساله‌ای است که از بعد از دهه60 بیشتر شده و فاصله سنگین‌تری را به‌وجود آورده است. اکنون نیز اگر برخی بخواهند از شرایط موجود استفاده کرده و با استیضاح وزرا از آب گل‌آلود ماهی بگیرند به هیچ وجه به نفع مدیران سیاسی و اقتصادی نیست. این استیضاح‌ها هیچ اتفاق جدیدی را رقم نخواهد زد، جز اینکه مردم را از نظام اداری، سیاسی، قضائی و قانونگذاری کشور مأیوس کند. این اتفاق محتمل خواهد بود و اگر از همین زاویه به موضوع نگاه کنیم دیده می‌شود که طرفداران گروه‌ها و احزاب سیاسی چه غوغایی در کشور به‌پا کرده و چگونه یکدیگر را برای رسیدن به قدرت متهم می‌کردند، اما زمانی که به قدرت می‌رسیدند همان کاری را انجام می‌دادند که مردم نمی‌خواستند. از طرف دیگر من به هیچ وجه قبول ندارم که گرفتاری‌ها ناشی از سیاست‌های ترامپ، اروپا، روسیه و چین است. بلکه ما این دوره را در قرن نوزدهم و بیستم طی کردیم. ملت ایران امروز در قرن بیست و یکم قرار دارد. امروز استعداد فهم سیاسی مردم به قاعده جامعه رسیده در حالی که در 2 قرن پیش این فهم در ستاد جامعه بود و مردم از ستاد جامعه تبعیت می‌کردند. امروز قاعده جامعه مدعی است، اینکه چند گروه یا حزب چطور با هم بسازند و کشور را اصلاح کنند هیچ خیری برای جامعه ندارد. با همه اینها من معتقدم تمام فسادها ناشی از نگرش نادرست سیاسی است. اغلب کسانی که ادعای اداره کشور را دارند، نشان داده‌اند که امتیاز‌طلب هستند و این اصل ماجراست. فرقی هم از این نظر بین اصلاح‌طلب، اصولگرا نیست؛ این افراد امتیازطلبند و می‌گویند تجارت، بانک، دلار و... همه‌چیز باید دست ما باشد تا بتوانیم کشور را اداره کنیم در حالی که پیش از اداره کشور و رسیدگی به مسائل مردم به فکر امتیازات خود هستند. امروز دلار چند نرخ دارد و معلوم نیست کجا تعریف می‌شود. بسیار روشن است که نفع عده‌ای در این است که این مسائل روشن و شفاف نباشد و شفاف‌سازی اقتصادی صورت نگیرد.

*این عده که می‌فرمایید دقیقا چه کسانی هستند مقصودتان دولت است؟

خیر؛ من معتقدم اقتصاد دست دولت نیست، بلکه در اختیار گروه‌هایی است که شاید در دولت باشند، اما با سیاست‌های دولت هماهنگ و همسو نیستند. اگر نگاهی به تمامی افرادی که در اتاق‌های بازرگانی حضور دارند بیندازیم اغلب افرادی بوده‌اند که از دولت به سمت بازرگانی رفته‌اند. یک مدیرکل، معاون وزیر یا مدیر موسسه دولت چگونه شب می‌خوابد و صبح بازرگان می‌شود، مجوز می‌گیرد و پس از چندی به اتاق بازرگانی راه می‌یابد؟ اینها که امروز در اتاق بازرگانی حضور دارند چه کسانی هستند؟ من پرونده همه آنها را دارم و ظرف این 50 سال همه را می‌شناسم و می‌دانم چه کسی کجا بوده و چگونه آمده است. این افراد طیف‌های مختلف ارزهای ارزان را نشانه گرفتند. به نحوی که ابتدا ارز ارزان قیمت گرفتند، تجارت کردند، رانت خوردند، سرمایه‌دار شدند، بانک خریدند و... این است که باید با مقداری حوصله به این مسائل نگاه کرد، جست‌وجو کرد و دید که این افراد از کجا و چگونه تا این مرحله جلو آمده‌اند. در دهه60 من با مرحوم آیت‌ا... هاشمی به سمنان رفته بودیم که شهرکی را افتتاح کنیم. صاحب آن املاک دور آقای هاشمی ریخته بودند که شما چه کمکی می‌کنید و چه کار می‌کنید. من خودم چون آن زمان وزیر پست و تلگراف بودم، گفتم هرکس که بخواهد، ما برایش شبکه مخابراتی را گسترش می‌دهیم. همانجا کسی گفت که دیگر چه کمکی می‌کنید، مثلا ارز60 تومانی وام دهید که من به او گفتم شما ارز 7 تومانی گرفتی؟ که او دیگر سخنی نگفت. پیدا بود که این آدم دنبال رانت است، چرا که در دهه 60 ارز 7 تومانی داده می‌شد که صنایع راه بیفتد و چه پول‌های هنگفتی که توسط گیرندگان همین ارز 7 تومانی تبدیل به فسادهای مختلف در حوزه‌های متعدد که نشد! این اتفاق مفسدین و زیاده‌طلب‌ها را با هم متحد کرد و همه با هم بیشترین فشار را به آقای هاشمی وارد کردند. پس از آن هرچه گفتیم که ادامه این کار درست نیست فایده نداشت و چندی بعد ارز 60 تومانی به ارز 100 تومانی تبدیل شد اما تفاوتی در ماجرا نداشت. اکنون نیز می‌بینید که روال تکرار می‌شود ارز 4200 تومانی و 7700 تومانی می‌دهند. وقتی جمع جریان اقتصادی کشور را بررسی کنیم خواهیم دید که اقتصاد، دولت و مجلس زیر مجموعه فشارهایی است که برخی گروه‌های خاص تشکیل داده‌اند. البته نظر من خدای ناکرده به کارکنان عزیز دولت و مجلس نیست، این حرف را به عنوان گزارشگری می‌گویم که حداقل 65 تحولات کشور را رصد کرده است و می‌گویم قانون تبعیض‌آمیز مایه فساد است.

*با این تفاسیر به نظر شما راهکار خروج از بحران اقتصادی شفافیت سیاسی است؟ یعنی از رهگذر سیاست می‌توان به سلامت اقتصادی رسید؟

به نظر من روش‌هایی که در 40 سال گذشته پیش گرفته‌ایم دیگر مفید نیست و باید کنار گذاشته شود. روش‌های تبعیض‌آمیز گذشته، نگاه به ستاد جامعه بوده و اکنون منکوب شده و از بین رفته، لذا باید درست عکس این روش‌ها در جامعه اعمال شود. یعنی باید به جای لحاظ کردن نیاز سیاستمداران و مدیران، نیاز قاعده جامعه را دید و لحاظ کرد. بحمد‌ا... جامعه شناسی عمومی کشور به قدری استحکام دارد که در همه علوم از جمله سیاست و اقتصاد سررشته دارد. همه می‌دانند که این روش‌ها باید معکوس شود نه اصلاح. روش‌های فعلی مخرب هستند و موجب شکاف و فاصله بیشتر می‌شود.

*به نظر شما تغییرات فردی در دولت می‌تواند تغییر روش‌ها را در پی داشته باشد؟

خیر؛ چون این امر نیز خود روش منسوخ شده‌ای است. روش‌های سیاسی گذشته مثل استیضاح، روش‌های برکناری مثل کارهایی که دولت‌های مختلف تاکنون انجام داده‌اند، برخورد جزئی و متهم کردن دیگران تاکنون جواب نداده و از بین رفته است. از این جهت هرچه وزیر تغییر کند وزیر بعدی ضعیف‌تر و گرفتار‌تر خواهد بود، چراکه با همان روش سابق به او دستور می‌دهند و او باید تبعیت کند و قانون نیز از عده‌ای حمایت می‌کند. من بارها گفته‌ام که ما جمهوری تشکیل دادیم و جمهور یعنی اجماع مردم که سیاستمداران آن را به سمت دموکراسی بردند و به نصف به‌علاوه یک تبدیل کردند و در این راستا که قدرت نصف به‌علاوه یک را داشته باشند به رقابت پرداختند و امتیازات را بین خود و دوستان تقسیم کردند. تفاوت جمهوریت با دموکراسی این است که اجماع عموم واجب شرعی است لذا می‌گوییم جمهوری اسلامی نه جمهوری دموکراتیک. یعنی قاعده جامعه باید از عملکردها و تصمیم‌گیری‌ها رضایت داشته باشد. من در طول دوران وزارتم و حضور در سازمان نظام مهندسی جلسه‌ای که به اجماع نرسیده باشد، نداشتم و تا وقتی که اجماع حاصل نمی‌شد به دولت گزارش نمی‌دام؛ چراکه مصوبه حق عامه بوده و حق نصف به‌علاوه یک نیست. جمهوری برای این نیست که رضایت خاصه به‌دست آید بلکه باید رضایت عام مردم به‌دست آید.

*چندی پیش در قم و پس از آن در تهران تجمعاتی صورت گرفت و شعارها و صحبت‌هایی در خصوص تهدید به مرگ رئیس‌جمهور مطرح شد؛ اساسا این نوع رفتارها به حاکمیت و اعتماد مردم ضربه نمی‌زند؟

منطقی وجود دارد که در میان مردم بسیار قوی و قدرتمند است. پیش از انقلاب و در سال 42 با آقای امانی و عسگر اولادی و... آشنا بودم. اینها بسیار پاپیچ امام(ره) شدند که نخست وزیر وقت را اعدام انقلابی کنند اما امام(ره) مجوز نداد. پس از آن خدمت آقای میلانی رسیدند، مجوز گرفتند و کار خود را به انجام رساندند. آن موقع هم این کار از ناحیه وسیعی از مردم استقبال شد اما به این نتیجه انجامید که کم‌کم قتل، ترور، زدوخورد خیابانی و... قاعده سیاسی شد. من معتقدم این نوع حرکت‌های خشن و دلواپسانه از ناحیه کسانی است که استدال آنها در جامعه مورد استقبال قرار نمی‌گیرد یا به اصطلاح خریداری ندارد و چون ایده و نظر آنها مورد قبول عامه مردم نیست، از این جهت به رفتارهای دیگری روی می‌آورند. این نوع رفتارها، نه‌تنها برای جریانات دلواپس که درصدد انجام آن هستند نتایج سیاسی به بار نخواهد آورد، بلکه ضربات محکمی به قدرت سیاسی وارد می‌کند. جمهوری اسلامی بر اساس آرای کل ملت به‌وجود آمد و کسانی که با آرای بسیار پایین توانستند کارهای مقطعی انجام دهند از بین رفتند. در شهری که 70 هزار نفر جمعیت دارد، شخصی با 6 هزار رأی به مجلس می‌رود، اما او نمی‌تواند انعکاس دهنده رأی عامه باشد، اما عده‌ای می‌خواهند راه میانبُر بروند و رقبا را از سر راه بردارند. از این جهت جنگ سیاسی این گروه‌ها با گروه‌های مخالف خود به هیچ وجه به اقتدار سیاسی آنها نمی‌انجامد و فقط موجب تضعیف نظام سیاسی خواهد شد.