وزیر اقتصاد: قیمت واقعی دلار ۱۴ هزار تومان است

رویداد۲۴ مشروح گفت وگو با فرهاد دژپسند وزیر امور اقتصادی و دارایی دولت دوازدهم بدین شرح است:

زمان رای اعتماد، در مجلس گفتید طراح بودجه بدون نفت هستم و فضای من بدون نفت است. وزارت اقتصاد نقش بی بدیلی در این زمینه بازی می کند مثل وزارت نفت که به افزایش درآمد نفتی کمک می کند. بحث مولد سازی دارایی ها و مالیات و موارد این چنینی مطرح است. منتها می بینیم نسبت مالیات به تولید ناخالص داخلی نسبت فزاینده ای نیست و انتظار این است که این اتفاق رخ دهد. اقتصاد ایران ظرفیت های زیادی دارد به خصوص طیف وسیعی از فعالان اقتصادی در تیررس و تور مالیاتی دولت نیستند. سالهاست که نسبت مالیات به تولید ناخالص داخلی حدود ۷ درصد باقی مانده، از طرفی هیچ لایحه مالیاتی از دولت به مجلس ارائه نشد. در لایحه بودجه ۱۴۰۰ نیز درآمد مالیات ارزش افزوده هم اضافه نشد. بالاتر اینکه در قانون بودجه سال ۹۹ مالیات بر خودروها و املاک لوکس اجرایی نشد. به نظر می رسد آنچه در عمل دولت می بینیم با آنچه مطرح کرده بودید همخوان نیست؟

دژپسند: هم سوال خوبی و هم شروع خوبی است. شما درست می گویید. خدا را شکر می کنم که در سال ۷۵ و ۷۶ توفیق این را داشتم برنامه اقتصاد بدون اتکا به درآمد نفت خام را در سازمان برنامه و بودجه به اتفاق همکارانم طراحی کنم الان هم خدا را شکر می کنم در شرایطی که ضرورت بیش از پیش یافته، مسئولیت آن بر عهده من است. با همین رویکردی که گفتم و شما به آن اشاره کردید، یکی از محورهای کار در بخش درآمد بودجه، مالیات است و در طرف دیگر هزینه ها قرار دارد.

در بخش درآمدها، هسته و بخش اصلی درآمدی مالیات محسوب می شود وقتی به وزارت اقتصاد آمدم آبان ماه سال ۹۷ با مسئولان سازمان مالیاتی که صحبت می کردم پیش بینی این بود که در خوشبینانه ترین حالت تحقق درآمد بیش از ۹۸ هزار میلیارد تومان نباشد. حتماً این عدد کم بود چند نکته را تعیین کردیم تا این عدد اصلاح شود و به سمت اصلاح ساختار برویم عدد تا پایان سال به ۱۰۹ هزار میلیارد تومان رسید. عمده افزایش مربوط به اسفند ۹۷ می شد که با تغییر مدیریت سازمان مالیاتی همزمان شد و رشد خوبی در وصولی داشتیم.

* انتقاد وزیر از نظام جامع مالیاتی

دو محور دیگر برای میان مدت و بلند مدت مطرح بود که در رابطه با آن بحث کردیم. یکی تکمیل فرایند الکترونیکی کردن مالیات و حرکت به سمت مالیات هوشمند و اقتصاد هوشمند بود که جزء برنامه های من در اول کار قرار گرفت. دوم اصلاح قوانین مالیاتی مدنظر بود. در بحث اول انتقاداتی به نظام جامع مالیاتی داشتم جلسات سنگین گذاشتیم و برخی بخش ها را اصلاح کردیم تا به سمتی برویم که مالیات قابل قبول تر باشد امروز که درآمدهای مالیاتی را وصول می کنیم به اذعان و اعتقاد مسئولان سازمان مالیاتی به شدت متاثر از پیشرفت های الکترونیکی کردن مالیاتها است. آقایان برآوردشان این است که یک سوم از رشد درآمدها متاثر از این موضوع باشد. (خودم محاسبه نکردم بنابراین نقل قول می کنم). در اوایل سال ۱۴۰۰ شاهد تحولات در عرصه مالیات هوشمند نیز خواهید بود. در خرداد ماه ۱۴۰۰ از پایانه فروشگاهی رونمایی می شود. در آخر سال نیز شاهد رونمایی از پنجره واحد مالیاتی بودیم. حرکت خوبی ایجاد شده و گام هایی برداشتیم. سومین مولفه اصلاح قوانین مالیاتی است.

* سرنوشت لایحه اصلاح قانون مالیات های مستقیم

 یکی از بحث های ما در میان مدت و بلندمدت برای افزایش درآمدهای مالیاتی تعریف پایه های جدید مالیاتی و سازماندهی معافیت های مالیاتی است. هوشمندسازی و الکترونیکی کردن را در تمام اعضا و جوارح  سرایت بدهیم. به همین دلیل تقریبا می شود گفت دی ماه سال ۹۷ اصلاح قانون مالیات های مستقیم را کلید زدیم؛ کار ساده ای نیست اما مطالعات علمی می خواهد و هم مشارکت سایر دستگاه ها و بخش خصوصی را می طلبد. سازمان مالیاتی زحمت کشید و کار شروع کرد و با تغییر رئیس سازمان مالیاتی همزمان شد. دوره زمانبندی که شروع کردیم اتفاق نیفتاد. پاییز ۹۸ لایحه به وزارت اقتصاد آمد و کار را با دستگاه های دیگر و بخش خصوصی شروع کردیم. نهایتاً دیماه سال ۹۸ لایحه به دولت تقدیم شد. اینکه می گویید اقدامی نشد، تعجب می کنم. بارها هم این مسئله را خبرگزاری فارس نوشت.

منظور کلان دولت است و نه در سطح وزارت اقتصاد

دژپسند: به آنجا هم می رسیم؛ چون مخاطب سوال بودم. در دولت لوایح مهم، جدی تر گرفته می شود. لایحه به دستگاهها و مرکز پژوهش های مجلس و بخش خصوصی ارسال شد تا نظرات آنها گرفته شود و در کمیسیون اقتصادی دولت مطرح و بعد به هیئت دولت برود. خوشبختانه طی چند جلسه، لایحه در کمیسیون اقتصادی دولت با برخی اصلاحات تصویب شد و به هیات دولت رفت، دو جلسه گذاشتیم و جلسه سوم با بررسی لایحه بودجه ۱۴۰۰ متقارن شد. ناچاراً باید کنار گذاشته می شد و بعد از آن وقت نشد وارد کار شویم. الان لایحه در دولت است.

* نمی شود دانش بنیان ها را از مالیات معاف نکرد

فکر می کنید در این دولت به مجلس ارائه شود؟

دژپسند: پیش بینی این است؛که با اولویت هایی که در دولت است، نه. اما تلاشمان این است که بشود. یکسری پدیده های مثل ساماندهی بازار وجود دارد که باید پیگیری شود. در ادامه بحث قبلی باید اشاره کنم که نسبت مالیات به تولید ناخالص داخلی یک نسبت علمی است، ولی در شرایطی گفته می شود که میزان معافیت مالیاتی به ۴۰ درصد نرسد. الان ۴۰ درصد ارزش افزوده کشور معاف از مالیات است. در حوزه هایی رشد ارزش افزوده داریم که باید به تناسب آن مالیات بالا برود، اما اتفاقاً آن بخش ها معاف از مالیات هستند.

مثل کشاورزی، به طور سنتی وقتی در تنگنای ارزی قرار می گیریم رشد اقتصادی بخش کشاورزی از دیگر بخش ها بالاتر است. همچنین مناطق آزاد، شرکت های دانش بنیان و مناطق محروم نیز مشمول معافیت مالیاتی هستند. خیلی از مشوق ها را در مناطق محروم می دهیم. خیلی از اینها به نظرم ضروری است که معافیت بدهیم مثل شرکت های دانش بنیان. یک نکته خیلی مهم این است زمانی باید این روش (نسبت مالیات به تولید داخلی) را داشته باشیم که درخت واره پایه های مالیاتی متناسب با سهم بخش ها این تناسب را داشته باشند. وقتی می گوییم در ۵ سال اول این مناطق معاف از مالیات هستند، در بخش مالیات ارزش افزوده چه اتفاقی می افتد؟ همه درآمد مالیات مربوط به عملکرد و ارزش افزوده نیست. حقوق و دستمزد هم داریم که قابل توجه است. اینها از این قاعده تبعیت نمی کنند و یا معافیتی که به حداقل حقوق می دهیم را نیز باید در نظر گرفت. سال ۹۷ با سیاقی که گفتم چقدر درآمد مالیاتی داشتیم و سال ۹۸ چقدر شد؟

* بعد از ۱۴ سال درآمدهای مالیاتی از ۱۰۰ درصد عبور کرد

وقتی تورم را برای افزایش درآمدهای مالیاتی محاسبه کنید قاعدتاً افزایش مالیات را شاهد هستیم.

دژپسند: به آن هم می رسم. کوشش مالیاتی را ببینید بعد از ۱۴ سال میزان تحقق مالیاتی در سال ۹۸ و ۹۹ از ۱۰۰ درصد عبور کرده است.

 سهم تغییر جهت گیری مالیاتی از رشد بدست آمده چقدر است؟ چقدر ناشی از کنترل فرار مالیاتی یا توسعه زیرساخت ها و هوشمندسازی است؟

دژپسند: قبل از ۱۴ سال اخیر هم تحقق کامل درآمدهای مالیاتی را داشتیم. امسال برای اولین بار به ادعای سازمان مالیاتی از مهرماه تحقق درآمدهای مالیاتی به نسبت ۷ دوازدهم ۱۰۰ درصد تحقق پیدا کرد و در بهمن ماه ۱۰۵ درصد محقق شد. شما می گویید تورم باعث افزایش مالیات می شود در صورتیکه نسبت میان افزایش درامدهای مالیاتی با تورم یک به یک نیست و در مطالعاتی اقتصادسنجی که در سازمان مالیاتی انجام پذیرفته  این نسبت یک به نیم بدست آمده است. یعنی به ازای یک واحد تورم نیم واحد افزایش مالیات داریم. این مطالعات بر اساس داده های تاریخی است.

در ایران یا در کشورهای دیگر؟

دژپسند: در ایران.

* عملکرد ۱۸۹ هزار میلیاردتومانی درآمدهای مالیاتی در سال ۹۹

چطور؟ آقای دکتر روی دستمزدها هم همین قدر تورم می کشید و معمولاً در توافق با اصناف نیز همین گونه است.

دژپسند: همین قدر نمی کشیم این ادعا صحت ندارد. امسال علاوه بر جنگ تحمیلی اقتصادی، کرونا هم داریم. وزارت اقتصاد جزو اولین دستگاه هایی بود که پیشنهاد امهال و تسهیلات برای وصول مالیات را داد. گفتیم مودیان مالیاتی در شرایط کرونا سختی ها را تحمل کردند، بگذارید برایشان تسهیلاتی ایجاد کنیم. صنعت گردشگری، حمل و نقل هوایی و دریایی، هتلینگ و سایر بخش ها وضعیت خاصی داشتند. اگر نگاه کنید اول سال دو ماه پرداخت مالیات را امهال کردیم. پاییز هم همینطور. با این وصف درآمدهای مالیاتی صددرصد تحقق یافت. نشان می دهد سیاست گذاری و کوشش مالیاتی انجام شده است. یکی از این سیاست ها را بگویم. شما این را در رسانه زیاد تیتر کردید که مالیات معوق فلان قدر است. مالیات معوق شامل اصل مالیات به همراه جریمه است.

جریمه برای کسانی بوده که مالیات را به موقع نپرداختند. در شرایط سخت کرونا و جنگ اقتصادی گفتیم، لطفاً اصل مالیات معوق را بدهید تا ما بخشی از جرائم را ببخشیم. غالباً دو به یک است دو تا جریمه و یک اصل مالیات است. مجوز قانونی گرفتیم تا بخشی از جرایم را ببخشیم. توانستیم مالیات معوق را بگیریم که کمک به درآمدها باشد و از سوی دیگر به کسب و کارها بویژه کسب و کارهای تولیدی هم کمک کردیم تا مشکلات مالیاتی آنها مرتفع شود. سازمان مالیاتی در سال ۹۹ توانست ۱۸۹ هزار میلیارد تومان مالیات وصول کند در حالی که رقم مصوب قانون بودجه ۱۸۰ هزار میلیارد تومان بود. همچنین ۳۵۰۰ میلیارد تومان از بدهی های مالیاتی میان شرکت ها و دولت تهاتر شده که مجموع عملکرد به ۱۹۲.۵ هزار میلیارد تومان می رسد.

* خواهان حذف معافیت های مالیاتی هستیم

به نظر شما اگر همه معافیت های مالیاتی را حذف کنیم، مالیات به تولید ناخالص داخلی به استاندارد ۱۵ درصد می رسد؟

دژپسند: درست است که می گوییم معافیت مالیاتی حذف شود و این درخواست ما هم هست. بخش قابل توجه آن باید اصلاح شود. اما آیا می توانیم مالیات بخش کشاورزی، دانش بنیان ها و مناطق محروم را حذف کنیم؟

می شود آن را قاعده مند کرد. مگر اینها روی هم مالیات چقدر میدهند؟

دژپسند: چرا سهم خوبی دارند.

آیا درآمد مالیات در رابطه با مجموع درآمد افراد، سهام، خانه های خالی و لوکس را رها کردید و به دنبال مسیرهای دیگر هستید؟

دژپسند: اتفاقاً بخش کشاورزی وضعیت خوبی دارد.

* در جنگ اقتصادی و کرونا نمی توان دنبال مازاد ظرفیت مالیاتی رفت

همین ها را هم اگر سقف درآمدی بگذارید درست می شود.

دژپسند: الان در بودجه سال ۱۴۰۰ این کار انجام شد. برای این نوع بخش ها سقف معافیت گذاشته شد. مازاد بر آن مشمول مالیات می شود. یادمان باشد اگر ظرفیت مالیات بیشتری داشته باشیم که داریم، باید ببینیم در چه شرایطی می توانیم ظرفیت مازاد را به صفر برسانیم. در شرایط رکود اقتصادی و جنگ تحمیلی اقتصادی و شیوع بیماری کرونا نمی توان به جنگ مازاد ظرفیت مالیاتی برویم.

* پرونده مالیات پزشکان به خاطر کرونا بسته شد

دقیقا در شرایط جنگ اقتصادی باید دنبال این نوع مالیات ها برویم و از بخش های غیرمولد و سوداگر مالیات بگیریم...

دژپسند: آفرین. دو بحث را باید از هم تفکیک کرد. اعمال هر گونه مالیات نیازمند زیرساخت های حقوقی، فنی و لحاظ شرایط است.  یکی از بحث های که مدتها بصورت جدی مطرح می شد، مالیات مرتبط با جامعه پزشکان است که موضوع جدیدی نیست. ما پیشتر، از آنها دعوت کردیم و موافقت نامه مبادله شد.

وکلا، هنرمندان و سایر بخش های دیگر نیز هستند...

دژپسند: پزشکان را مثال زدم. قرار بود هر پزشکی در مطب خود اگر کارتخوان نگذارد، جریمه شود. سازمان مالیاتی با نظام پزشکی بر سر اجرا، تفاهم نامه امضا کردند که با شیوع بیماری کرونا مواجه شدیم و کلاً مجبور شدیم اعمال آنرا به تعویق بیاندازیم. در بحث هتلینگ مگر امکان افزایش مالیات وجود دارد؟ بنگاه هایی که زیر ظرفیت ۵۰ درصدی کار می کنند مگر می شود برای دریافت مالیات معوق سراغ این ها رفت؟

بیشتر بخوانید: پیش بینی ارزش پول ملی و قیمت دلار در سال ۱۴۰۰

* مالیات نباید منجر به تنش اجتماعی شود

اصلاً نمی گوییم سراغ اینها بروید، بلکه هدف دریافت مالیات از بخش هایی است که فرار مالیاتی دارند و در تور مالیات نیستند.

دژپسند: بنابراین باید به یک روند تعریف شده که تنش اجتماعی ایجاد نکند و بنگاههای اقتصادی ما را به گل ننشاند، جلو برویم تا درآمدها بالا برود.

 سالهاست که جنگ اقتصادی داریم از طرفی در بودجه سال ۹۷ موضوع اصلاح ساختار از سوی مقام معظم رهبری مطرح شد. نسبت مالیات در بودجه کم است و نیاز به توسعه پایه های مالیاتی داریم. از جمله مالیات بر ثروت، مجموع درآمد و سایر بخش ها تا بتوان جنگ را پشت سر گذاشته و از درآمدهای پر تکانه نفتی جدا شد. تجربه نشان می دهد اصلاحات اقتصادی در شرایط سخت انجام می شود.

مثلاً کشور ترکیه در سال ۲۰۰۰ و ۲۰۰۱ که دچار تورم بالا و مشکلات اقتصادی بود ظرف ۷ ماه ۱۹ لایحه اقتصادی تهیه کرد و به نتیجه رساند. خوب ما هفت سال را می بینیم، تمرکز سیاست گذار بر جایی دیگر است. سیاست گذار نه تنها لایحه نمی آورد بلکه وقتی نماینده مجلس طرح می دهد گویی دولت چوب لای چرخ می گذارد...

دژپسند: در مصاحبه تخصصی، بحث را اینگونه دنبال نکنیم. اینطور نیست که لایحه نرفته باشد. همین لایحه مالیات ارزش افزوده که در رفت و برگشت مجلس و شورای نگهبان است را چه کسی تهیه کرد؟

این که اصلاحیه بود، لایحه مستقل نیست.

دژپسند: لایحه پایانه های فروشگاهی را چه کسی داده است؟ بحث مالیات بر مجموع درآمد در اصلاحیه را چه کسی ارائه کرده است؟

مالیات مجموع درآمد که هنوز به مجلس نرفته و اتفاقی نیفتاده است...

دژپسند: اشکالی ندارد این فرایند باید طی شود.

* نمی شود تدوین لوایح مالیاتی را با مخفی کاری جلو برد

 اما فرایند خیلی کند است؛ اصلاً منطبق با شرایط جنگ اقتصادی نیست.

دژپسند: اتفاقاً مالیات از نوادر و مسائل مهمی است که وضع و معافیت آن باید به تصویب مجلس برسد. این موضوع اهمیت آن را نشان می دهد. باید برای توده مردم و فعالان اقتصاد کاملاً فرهنگ سازی شود و در جریان قرار بگیرند. چیزی نیست که یک شبه و مخفی کاری جلو برود.

*افکار عمومی از خانه و ماشین لوکس استقبال نمی کند

در قانون بودجه سال۹۹ بند مربوط به خانه ها و ماشین های لوکس بیش از ۱۲ ماه منتظر تصویب آیین نامه اجرایی در دولت است.  مصداق می آوریم که حتی چوب لای چرخ می گذارد و اهمیتی برایش ندارد. وقتی میخواهیم ریل گذاری کنیم به سد بتنی می خوریم. نگاه افکار عمومی این است. مردم بدشان نمی آید که از کسی که برج می سازد مالیات بگیرید.

دژپسند: آنچه در قانون وجود دارد، این نیست. این چیزی که افکار عمومی استقبال می کند این نیست. قانون بسیار فراگیرتر و عام تر است. اتفاقاً همین است، دولت می خواهد با دقت و ظرافت بررسی کند تا مشکلی به وجود نیاید. شما در خصوص سفته بازی صحبت می کنید که با ساخت مسکن متفاوت است.

لایحه اصلاح قانون مالیات بعد از هشت سال به عمر این دولت وصال نمی دهد. صرف این زمان طولانی یعنی عملا دولت نمی خواست این کار را بکند.

دژپسند: الان که بحث هشت سال را نداریم شما دارید، من الان کمتر از سه سال در وزارت اقتصاد بوده ام. لایحه اصلاح قانون مالیات های مستقیم را دی ماه ۹۷ تهیه کردیم. هشت سال نیست. شما که می گوید دولت لایحه نداده است قانون رفع موانع تولید یکی از لوایحی است که دولت در سال اول خود ارائه کرد. دولت برای لوایح اولویت بندی دارد. اصلاح قانون مالیات های مستقیم تا ارائه لایحه صندوق فروشگاهی که آن موقع به عنوان صندوق مکانیزه فروش داده شد از جمله این لوایح هستند. صندوق فروش مهمتر بود چون اعم از مالیات ارزش افزوده و صندوق فروش بود. ما نمی توانیم وارد اولویت بندی دولت شویم.

همین صندوق فروشگاهی که می گویید از چه زمانی مطرح شد و لایحه آن کی به تصویب رسید؟ ۵ تا ۷ سال طول کشید.* تولید با مالیات نقره داغ نشود

دژپسند: اشکالی ندارد؛ بعد زمان برای لوایحی مثل مالیات مهم نیست. باید با ملاحظه تدوین کرد که قابلیت اجرا بالا برود. مالیات عدد نیست، علامت است. فعالان اقتصادی علامت می گیرند که قرار است سال بعد نقره داغ شوند یا نه. اعمال مالیات اینقدر ساده نیست که بگوییم مالیات بر تراکنش بانکی را وصول کنیم. این مسئله پیام دارد. من به عنوان معلم اقتصاد یا وزیر اقتصاد یا رئیس سازمان مالیاتی باید حواسمان باشد که ناخواسته پیامی را ارسال نکنیم که اگر منفی باشد برای اقتصاد بد شود. در اقتصاد تعیین نرخ مالیات را با چرتکه نمی اندازیم کلی مطالعات دارد. امام علی(ع) ۱۴ قرن پیش عبارتی را به مالک اشتر می گوید؛ مالیات به گونه ای نباشد که مبادی مالیات بخشکد. درست همان چیزی که امروز به زبان علمی می گوییم. مالیاتی که از تولید می گیریم ممکن است از یک جایی به بعد به تولید آسیب برساند این نقطه برگشت در اقتصادهای مختلف، متفاوت است. در یک اقتصاد پیچیده، جلوتر است و در اقتصاد ساده و کم عمق مثل کشور ما زودتر به نقطه برگشت می رسیم.

زمان و استاندارد مفید برای تهیه یک لایحه مالیات چقدر است؟ اعم از مطالعات و بررسی تهیه و تصویب آن؟

دژپسند: بستگی به ابعاد و دستگاه ذیربط دارد. اگر بخواهید پایه های مالیاتی یا سازماندهی مالیاتی را اصلاح کنید و مقوله مالیات مجموع بر درآمد را لحاظ کنید و از بخش خصوصی نظرخواهی کنید و دستگاه ها را درگیر کنید زمان بیشتری می خواهد.

 در طولانی ترین زمان ممکن چقدر است؟

دژپسند: با دقتی که ما اعمال کردیم یک سال طول کشید که به دولت برود.

*مالیات خانه و ماشین لوکس در قانون یکساله موضوعیت ندارد

آیین نامه مالیات خانه ها و ماشین های لوکس چرا در دولت تصویب نشد؟

دژپسند: زمانی که آیین نامه را فرستادیم به کمیسیون اقتصادی دولت رفت. طبیعتاً دستگاه های اجرایی نظراتی داشتند و دو بار بین کمیسیون اصلی و تخصصی رفت و برگشت داشت و الان در دولت در نوبت بررسی قرار دارد.

طرح مالیات بر عایدی سرمایه الان در صحن علنی مجلس است.

دژپسند: نه؛ از زمانی که طرح آن اعلام وصول شد تا رای بگیرد. چرا؟ چون ظرافت های کار است. دولت در مقام اجرا بیشتر می داند مثلاً مالیات بر مسکن خالی چگونه است. به راحتی می گویند قانون تصویب شد. عملاً اگر بخواهید قانون را اجرا کنید ۴ ماه اول هر سال باید دست نگه دارید چون قانون با هدف افزایش عرضه است نه کسب درآمد. بنابراین چون برخی از شما مستاجر هستید خوب درک می کنید و بقیه هم همینطور. شخصاً به شدت معتقدم تعریف پایه های جدید مالیاتی در قوانین مدت دار انجام بگیرد. برخی قوانین نباید در قوانین یک ساله اصلاح شود، چون الزامات و تبعات دارد. نمی توانم امسال از ملک شما مالیات بگیرم. سال بعد خیر. اصلا نحوه مالیات ستانی آن با چه فرمولی خواهد بود؟ فرمول را نمی شود هر سال عوض کرد.

طبق مصوبه شورای عالی بورس، بانک های دولتی چه عددی به بورس کمک کردند خاطرتان هست؟

دژپسند: هیچ کمک مستقیمی که دستوری باشد، نکردند.

منظور این است که منابع خود را به بورس بیاورند

دژپسند: بانک ها به عنوان یک بنگاه اقتصادی گاهی برخی از فعالیت ها را تعریف و مبتنی بر آن زنجیره های اقتصادی را کامل می کند و از سود اقتصادی آن بهره مند می شوند. اینکه می گوییم کمک یعنی با دستور وزیر اقتصاد بانک بگوید هزار میلیارد تومان برای این کار می گذارند. نه، درست نیست.

* آمدن منابع صندوق توسعه ملی به بورس شایعه است

شایعه است که مثل هم این موضوع را گفته اند.

دژپسند: نه، شایعه است و درست نیست. مثل آنچه در مورد صندوق توسعه ملی می گویند فلان قدر به بورس آمد. بانک به زنجیره فعالیت های خودش نگاه می کند و به این جمع بندی می رسد که زنجیره را کامل کند.

* برخی بانک ها از بورس ضرر کردند

بر اساس چهارچوب مصوبه شورای عالی بورس ممنوعیت سرمایه گذاری بانک ها در بورس برداشته شد.

دژپسند: خوب، همین؛ نکته ای که وجود دارد این است سال ۹۹ در بورس نوسان بالا بود در شرایطی که تقاضا زیاد بوده و قیمت در حال رشد بود به عرضه نیاز داشتیم برای افزایش شناوری مصوبه دولت گرفتیم برای شرکت هایی که در بورس پذیرش می گیرند مشوق های مالیاتی گرفتیم. بنابراین آن زمان عرضه را ترغیب می کردیم. بانک ها آمدند سهام فروختند کمکشان در این جهت بوده است. نیاز بازار را تامین کردند طبیعتاً وجوهی حاصل شد. در شرایطی که زمان ریزش سهام و شاخص بود یعنی عرضه زیاد بود و نیاز به تقاضا داشتیم نه فقط بانک ها بلکه شرکت های دولتی و خصوصی حقوقی خرید کردند. این هم در راستای پایداری بازار سرمایه انجام شد این که چه چیزی بخرند، خودشان تصمیم می گیرند. یا چه زمانی خرید کنند خودشان تصمیم می گیرند. در هر دو وضعیت آمدند. خالص خرید و فروش بانک ها را می دانم که برای چند بانک مثبت و برای چند بانک نیز منفی است. روند ثابت و دستوری نیست.

 بانک های دولتی را می فرمایید؟

دژپسند: بانک های دولتی و خصوصی سازی شده. بنابراین کمک به پایداری بازار سرمایه صورت گرفت.

* حجم مبنا مصوبه شورای عالی بورس بود و اجرا شد

می دانید که وضعیت بورس امسال چه شد. از اواخر سال گذشته بورس رشد شدید داشت. قطعاً شما وقتی روند را بررسی می کردید مستحضر و مطلع بودید که رشد شدیدی پیدا کرده و از یک جایی به بعد رشد شاخص و سهام واقعاً غیرمنطقی بود. برخی تصمیمات برای جلوگیری از رشد هیجانی اواخر اسفند سال ۹۸ گرفته شد. قرار بود حجم مبنا و دامنه نوسان کنترل شود اما این تصمیمات وتو شد.

دژپسند: حجم مبنا وتو شد؟

* ماجرای مصوبات چهارشنبه های بی قرار بورس

دامنه نوسان نیز یکی از این مصوبات بود. انگار سازمان بورس و وزارت اقتصاد نقش خود را برای جلوگیری از رشد غیر منطقی ایفا نکردند. این را قبول دارید؟

دژپسند: خیر؛ اولاً تصحیح کنم حجم مبنا مصوبه شورای عالی بورس بود و انجام شد.

اتفاقاً برای جلوگیری از هیجانی شدن بازار بود. آنچه که تصمیم هیئت مدیره سازمان بورس بود و لغو شد محدود کردن دامنه نوسان بود. حتما یادتان هست آن زمان با مصوباتی روبرو بودیم که چهارشنبه ها ابلاغ می شد. یکی از آنها این بود که دامنه نوسان به مثبت و منفی ۲ درصد کاهش پیدا کند. این مصوبه نمی توانست از روز شنبه اجرایی شود و در روی بازار اثر بگذارد. به خاطر اینکه باید ۷۲ ساعت کاری قبل از اجرا ابلاغ می شد. همچنین باید در شورای عالی بورس مطرح می شد. مثل حجم مبنا؛ چه کسی گفته ما جلوی آن را گرفتیم؟ حتماً اشتباه است.

اتفاقاً فشار عمومی باعث شد که هیئت مدیره سازمان بورس مصوبه را لغو کند. اگر به ابلاغیه سازمان بورس نگاه کنید اصلاً به دستور و فشار فلان شخص و افراد اشاره نمی کند و می گوید به جمع بندی رسیدیم. اصلاً این مطلب که از اختیارات هیئت مدیره بورس است صحیح نیست. اتفاقا در جلسه اخیر شورای عالی بورس مطرح شد و مجدداً بررسی شد، در این بررسی هم هیچ مستندی که حاکی از اختیارات هیئت مدیره سازمان بورس باشد، نیز یافت نشد.

* مخالف محدود کردن نوسان بورس هستم

شما مخالف محدود شدن دامنه نوسان بودید؟

دژپسند: بله؛ همواره با محدود کردن دامنه نوسان مخالفم چرا؟ چون بازار سرمایه یک جنس و خصوصیت اش این است که درجه و حد نقدشوندگی بالا دارد. وقتی منفی و مثبت ۲ می کنید و رشد را دو بگیرید در حالیکه این بازار مالیات، حق کارگزاری، حق بورس و سایر هزینه ها را دارد که باید به آنها هم توجه شود. همین الان دامنه نوسان را مثبت ۶ و منفی ۲ تصویب شد و من هم در شورا بودم. اما سوال می کنم اگر یکی وضع مالی خوبی نداشته باشد و پول نیاز دارد و حاضر است با منفی سه درصد بفروشد، آیا حق داریم به او بگوییم این کار را نکن؟ در بازار سکه شما می گویید که چقدر کم یا زیاد بشود؟ دامنه وجود دارد؟خیر، در بازار ارز نیز همین طور.

* وقتی به سهام داران در مورد بورس توصیه دادم به من اعتراض کردند

اگر هم دولت می خواهد دامنه ی را حفظ کند و محدودتر از آن باشد با ابزارهای اقتصادی این کار را باید بکند. در زمانی که رشد مثبت دارد با عرضه، و در شرایط رشد کاهنده با تقاضا این کار را باید انجام دهد. اگر دقت کنید که سوابق و اسناد آن نیز وجود دارد بنده از اردیبهشت ماه سال ۹۹ بار ها گفتم که بورس در ذات خود نوسان دارد و لطفاً «مطالعه و مشاوره»؛ «دقت، دقت، دقت»، «دارایی را در یک جا نگذارید» وقتی این را گفتم و در تلویزیون پخش شد، خیلی ها به من اعتراض کردند که چرا این موضوع را مطرح کردی؟ گفتم به عنوان یک اقتصاددان مطرح کردم نه وزیر اقتصاد؛ بارها گفته ام اما در عین حال برای اینکه افراد به بورس مراجعه می کنند دو راه دارند یکی اینکه آنها را بترسانیم و دلشان را خالی کنیم و از بازار سرمایه ناامید شوند و به  دیوار بزنیم.

*دوره پذیرش بنگاه ها در بورس از یک سال به یک ماه کاهش یافت

راه دیگر این است که ملزومات تداوم حیات بازار را تأمین کنیم. ملزومات چیست؟ افزایش عرضه اولیه، افزایش شناوری، افزایش سرمایه تأمین مالی بنگاه ها برای عرضه اوراق بدهی است. برای افزایش شناوری وقتی از دولت مصوبه گرفتم همه گفتند مصوبه طلایی است. تمامی بنگاه های بخش خصوصی و عمومی را ملزم کردیم که شناوری را به ۲۵ درصد برسانند. یا برای افزایش سرمایه بنگاه ها که برای بنگاه های عمومی قبل تر انجام شده بود با سلب حق تقدم برای آنها امتیاز ویژه قائل شدیم. دوره پذیرش بنگاه ها در بورس را کاهش دادیم. این موضوع در مقاطعی بیش از یک سال طول می کشید که به حدود یک ماه رسید.

* می شود رشد اقتصاد منفی باشد اما بورس مثبت!

اما رفتارهای غیرحرفه ای سبب شد دل مردم و به خصوص سهامدار حقیقی خالی شود. کار بسیار بدی بود و ظلم به سهامدار حقیقی شد. آن موقع پیش بینی می کردیم افزایش سود سال ۹۹ بنگاه ها به طور قابل توجهی رشد داشته باشد. همه گفتند مگر می شود؟ کل اقتصاد رشد منفی داشته باشد و بورس مثبت باشد؟ گفتم بله. در جلسه مهمی عرض کردم علاوه بر شرایط اقتصادی کشور که در سودآوری بنگاه ها موثر است، بنگاه های بورسی بنگاه های منتخب هستند و می توانند رشد بالایی داشته باشند. چنانچه وقتی رشد ۹ ماهه بنگاه ها را ببینید سه برابر شده است. این نشان می دهد حرف و ادعای ما درست بود برخی موضع سطحی و مخالف می گرفتند و دل سهامداران را خالی کردند. اگر همراهی صورت می گرفت و جلو می رفتیم با عرضه های مستمر نیاز افراد جدید را تامین می کردیم و از طرفی هم اصلاح رفتار صورت می گرفت. بورس برای ۲ تا ۳ میلیون سهامداری که برای اولین بار به بازار آمدند برنامه اموزشی طراحی کرده بود و الان هم آن را به انجام می رساند، برای مثال از طریق پیامک آموزش های اولیه را می دهد.

ما در قالب گزارشی بر اساس تغییرات نرخ ارز، از مهرماه سال ۹۶ تا ۲۰ تیر ۹۹ محاسباتی را انجام دادیم. در مجموع نرخ ارز بیش از ۵ برابر شده و رشد بورس ۲۱ برابر شد. تازه آن موقع شاخص یک میلیون و ۸۰۰ هزار واحد بود.

دژپسند: یک سوال می پرسم. آیا شما امکان ارزش جایگزینی را هم در محاسبات خود وارد کردید؟

 با هر روشی حساب کردیم رشد بورس بسیار بسیار زیادتر از بازارهای دیگر بوده است.

دژپسند: به شما بگویم چرا؟ فعالان و سرمایه گذاران بورسی شرایط آتی و اقتصادی کشور را با اطلاعات خود مورد توجه قرار می دهند.

* قیمت واقعی ارز ۱۴ هزار تومان است

پیش بینی شرکت ها در مورد قیمت نرخ ارز درست بود؟

دژپسند: من که نباید بگویم درست است. ممکن است اشتباه کنند بر اساس پیش بینی خود عمل می کنند.

اگر اشتباه کرده باشند شما هم نمی توانید بگویید شاخص منطقی بوده است.

دژپسند: نه، ما تنها کاری که می توانیم بکنیم این است که آگاهی بدهیم، دخالت نمی کنیم. من مصاحبه کردم که ارز حدود فلان قدر است. می خواستم مانع از گرای ارز ۳۵ هزار تومانی بشوم. برآوردهای علمی ما نشان می دهد که در آن زمان قیمت ارز حدود ۱۴ هزار تومان است. همان جا نقد کردند که آقای دژپسند مدل علمی شما کجاست؟ فعالان اقتصادی با یک قالبی تحلیل می کنند. تنها کاری که می توانم بکنم این است که مبانی پایه تحلیل را اصلاح کنم. دوم اینکه علامت بدهم این که عرضه صندوق پالایش یکم را با ۳۰ درصد تخفیف می دهیم، علامت دهی به بازار است.

* قیمت سهم پالایش یکم بالاتر از کف عرضه است

 الان که هر سهم پالایش یکم پایین تر از کف عرضه است.

دژپسند: نه، الان بالاتر است. موضوع قیمت در بازار سرمایه دستوری نیست. آیا بازار سرمایه جای کشف قیمت است یا تعیین قیمت؟

طبیعتاً جای کشف قیمت است...

دژپسند: تمام شد. دولت دخالت ندارد عوامل اقتصادی در بازار هستند که تعیین می کنند. مثلاً نگاه کنید نرخ بهره بین بانکی در بازار اثر می گذارد دستگاهی در مورد تعیین قیمت یک کالا مداخله می کند حتماً اثر می گذارد. آنچه باید متولی بازار سرمایه جواب بدهد این است آیا ظرفیت پذیرش را اصلاح کردید یا خیر؟ آیا ورود و خروج را تسهیل کردید یا خیر؟ آیا زمینه افزایش نقدشوندگی تسهیل شد یا خیر؟ اینها را متولی باید انجام بدهد و نه اینکه قیمت چقدر است.

دولت می تواند یک رفتاری داشته باشد مبتنی بر این که من ناظر هستم مثل آنچه شما گفتید. توضیح می دهم، هشدار می دهم، سیاست گذاری و قاعده را تعیین می کنم. یعنی دخالت خیلی جدی نمی کند.

دژپسند: قاعده گذاری می کنیم؛ بله.

دامنه را بالا و پایین نمی کنم جایی را محدود نمی کنم...

دژپسند: بله؛ به اقتضاء شرایط و با تصویب شورای عالی بورس می توان این کار را کرد. ولی این استثناء است و نباید رویه واحد باشد.

بررسی هایی که انجام شده نشان می دهد دولت نه تنها بازار را کنترل نکرد و ناظر هم نبود بلکه از یک طرف بر اساس اطلاعاتی که کسب شد با توجه به نرخ تورم شبه پول به پول 96 درصد رشد کرد یعنی سپرده جاری داشتیم و شبه پول رقم پایینی داشت. یعنی روند تبدیل سپرده سرمایه گذاری مدت دار به سپرده جاری رشد شدیدی پیدا کرد که یکی از علل آن بورس بود.

دژپسند: عامل اصلی بورس بود؟

 بله.

دژپسند: چرا؟

دلایل متعدد دارد، توضیح می دهم. بانک مرکزی برای افزایش نرخ سود پیشنهادی به شورای پول و اعتبار برد که دولت به خاطر بورس با آن مخالفت کرد.

دژپسند: مستندات شما چیست؟

 اظهارات رئیس کل بانک مرکزی

دژپسند: رئیس کل بانک مرکزی این اظهارات را کجا گفته است؟

* اینکه گفته شد نرخ سود را به خاطر بورس بالا نبردیم را قاطعانه تکذیب می کنم

همچنین یکی از معاونین بانک مرکزی هم گفته دولت به دلیل رشد بورس نگذاشت نرخ بهره بانکی بالا برود. از طرفی مصاحبه ای را منتشر کردیم که آقای میرمحمدصادقی مدیرکل اعتبارات بانک مرکزی گفته است بانک ها ۱۴۷ هزار میلیارد تومان در شش ماهه امسال به کارگزاری های بورسی برای خرید سهام تسهیلات داد. دولت نه تنها برای کنترل هیجانات هشدار نداده و مدیریت نکرد بلکه در این آتش دمیده است.

دژپسند: این« نه تنهایی» که می گویید مستند نیست. من توضیح دادم قوانین و مقرراتی که گرفتیم برای جلوگیری از هیجانات بورس بود تا فشار عرضه را افزایش دهیم و تامین نیاز کنیم. راجع به اینکه بانک مرکزی می خواست نرخ سود بالا ببرد و با آن مخالفت شد و با قاطعیت تمام تکذیب می کنم. در آن جلسه آنچه پیشنهاد دادند تصویب شد.  سود یکساله از ۱۵ به ۱۶ درصد و برای دو سال ۱۸ درصد تصویب شد. چه کسی می گوید تصویب نشد؟ این مصوبه شورای پول و اعتبار است. حتی برای دوساله نرخ نداشتیم که برای آن رقم 18 درصد تصویب شد اتفاقاً یکی از بحث های فعالان بورس که با آن اعتراض دارند همین است که بانک مرکزی با این تصمیم علامت منفی بازار سرمایه داده است. نرخ سود بین بانکی ۲۱ درصد رسیده بود که الان حدود ۱۹.۸ درصد است. این عکس حرف شما را می رساند.

* غیرممکن است که رئیس کل بانک مرکزی گفته باشد نرخ سود را به خاطر بورس بالا نبردیم

اما این اظهار نظر رئیس کل بانک مرکزی است

دژپسند: رییس کل بانک مرکزی هیچ جایی نگفت من می خواستم نرخ سود را بالا ببرم، دولت مخالفت کرد. اصلاً غیر ممکن است.

 ایشان گفت به خاطر بورس بالا نبردیم.

دژپسند: نه؛ بالا بردند. وقتی کسی تورم را ۲۲ درصد هدف گذاری می کند نمی تواند نرخ سود بالای ۲۲ درصد تعیین کند. اتفاقاً نرخ بهره های بین بانکی که شبانه هم هست طی یک دوره زمانی به ۲۲ درصد رسید، هرچند کوتاه مدت بود. معلوم می شود در مورد نرخ بهره کاملاً آزادانه عمل کردند.

* مانده تسهیلات اعطایی به کارگزاری های بورس به ۱۴ هزار میلیارد تومان نمی رسد

در مورد تزریق ۱۴۷ هزار میلیارد تومان به بورس نظرتان چیست؟

دژپسند: الان ۱۶۰۰ هزار میلیارد تومان تسهیلات داده شده که ۶۰ درصد آن سرمایه در گردش است. پرداخت تسهیلات ۱۴۷ هزار میلیارد تومانی به کارگزاری ها از عجایب است. با قاطعیت می گویم، مانده تسهیلات اعطایی به کارگزاری ها در شش ماهه اول سال به ۱۴ هزار میلیارد تومان نمی رسد، چه رسد به ۱۴۷ هزارمیلیارد تومان.

به هر حال ما در بازار سرمایه کاری که باید می می کردیم افزایش تقاضا و عرضه با توجه به اقتضائات زمانی  مختلف بود. آنهم با مقررات و مشوق های لازم. برای نمونه زمانی که نیاز به تحریک تقاضا بود مشوق لازم را ارائه دادیم. یکی از بحث های جدی تسهیل در قالب فراهم سازی فروش اوراق تبعی، اوراق خزانه یا داشتن بازارگردان توسط هر بنگاه یا ناشر برای دوره ی ریزش است. اینکه دولت ورود کند و مانع از خرید و فروش شود با ذات بازار سرمایه سازگار نیست. بلکه به استقبال بازار سرمایه رفتن است. دولت اصلا چه کار به این مباحث دارد؟

* تامین مالی ۵۶۰ هزار میلیاردی تومانی از بورس

در سال ۹۹ تامین مالی دولت از طریق بورس چقدر بود؟

دژپسند: در ۱۱ ماهه امسال در اقتصاد ایران حدود ۵۶۰ هزار میلیارد تومان تأمین مالی از طریق بازار سرمایه صورت گرفته است. تامین مالی دولت در بازار سهام در طی سال به حدود ۳۰ هزار میلیارد تومان رسیده است.

* سهم دولت از خصوصی سازی در بورس ۳۰ هزار میلیارد تومان

گفته بودید ۳۴ هزار میلیارد تومان درآمد کسب کردیم...

دژپسند: این رقم برای درآمد خصوصی سازی است که در آن اقساط هم  وجود دارد. آنچه از محل واگذاری سهام بود حدود ۳۰ هزار میلیارد تومان می شود.

* با افزایش نرخ سود بانکی موافق نیستم

به نظرتان بانک مرکزی باید نرخ بهره بانکی را متناسب با هدف گذاری تورمی تعیین کند یا متناسب با شرایط بورس؟

دژپسند: نرخ بهره متغیری است که روی بازارهای دیگر اثر می گذارد. مهمترین مقوله ای که باید به آن توجه داشته باشیم این است که در ۱۰ سال اخیر از سال ۹۱ تا الان فقط سه سال رشد سرمایه گذاری مثبت بوده است. بقیه سنوات عمدتاً منفی بود. یکی از عوامل نرخ بهره است. بنابراین در هدف گذاری باید به این مقوله توجه کرد. در شرایطی که تورم ناشی از فشار هزینه است و نرخ ارز به طور قابل توجهی افزایش داشته و تامین مواد اولیه و قطعات و عوامل تولید را با هزینه و مشکل مواجه کرده است اگر نرخ بهره افزایش یابد هزینه بنگاه ها را بالاتر می بریم. سبب می شود منحنی هزینه تولید به طور قابل توجهی بالا برود. چه بسا بنگاه ها را با نقطه تعطیل مواجه کند. یکی از کارهایی که در اقتصاد باید انجام دهیم علامت دهی است. باید به گونه ای باشد که در بین بازارها منابع به بازار مطلوب هدایت شود و نه بازار مزاحم. بازار ارز و سکه بازار مطلوب نیستند. مثلاً منابع به سمت بازار سرمایه برود. اگر عامل مخلی دارد از آن جلوگیری شود. بنده با افزایش نرخ سود بانکی موافق نیستم به دلایلی که گفتم.