آصفی: تمدید تحریم‌ها نقض برجام است/ نباید برجام را دستمایه منازعات سیاسی کرد

حمیدرضا آصفی، سخنگوی اسبق وزارت امور خارجه در دوره اصلاحات در گفتگو با امید ایرانیان گفت :معتقدم تصویب طرح تمدید تحریم‌های ایران به مدت ۱۰ سال هم ناقض متن برجام و هم ناقض روح برجام است.  با این حال به اعتقاد من این مساله نباید دستاویز گروه‌های سیاسی برای تسویه حساب‌های جناحی شود.  او می‌گوید وقت آن فرارسیده که برجام را به عنوان یک تفاهم سیاسی بین‌المللی پشت سر بگذاریم و از یک سو از منافعی که برای‌مان ایجاد کرده بهره ببریم و از سوی دیگر از اشکالات و نقایص آن برای آینده درس بگیریم.

در ادامه متن کامل گفت‌وگوی «امید ایرانیان» با حمید رضا آصفی، سخنگوی پیشین وزارت امورخارجه را می‌خوانید:

به نظر می‌رسد که اختلاف عمده‌ای میان برخی کارشناسان با مقامات نظام در مورد تمدید تحریم‌های آمریکا علیه ایران به وجود آمده‌است.  شکافی که برخی کارشناسان معتقدند اصولاً تمدید تحریم‌ها نقض برجام نیست و از سوی دیگر مقامات نظام یک‌صدا از آمریکا به دلیل نقض فاحش برجام انتقاد می‌کنند.  نظر شما در این زمینه چیست؟
در مورد مساله تمدید ده ساله تحریم‌های ایران موسوم به ایسا و نقض برجام باید دقیق و همه‌جانبه اظهار نظر کرد.  اقدامی که از طرف آمریکا صورت گرفت در روزهای آخر دولت آقای اوباما یک اقدام هماهنگ شده همه جانبه بود.  حتی قابل تصور و قابل قبول نیست که آقای اوباما ابزار لازم برای استفاده از مثلاً ۳۰ رأی از ۴۸ رأی دموکرات‌ها در سنای آمریکا برای مخالفت با این طرح را نداشت، ۴۷ نماینده دموکرات به تمدید ۱۰ ساله قانون تحریم‌های ایران در کنار ۵۰ جمهوری‌خواه و دو مستقل رأی دادند.  یعنی یک اجماع کامل دو حزبی و با هماهنگی دولت یا دست کم عدم مداخله یا رایزنی دولت وجود داشت.
اما در مورد تناقض قانون با برجام باید گفت که موضوع قانون تحریم‌های ایران دو جنبه دارد، بعضی از مواد و بندهای این قانون با خود برجام در تناقض هستند و برخی از مواد آن با روح برجام منافات دارند.
اما نکته مهم‌تر از همه اینها این است که مستقل از اینکه تمدید قانون تحریم‌های ایران نقض برجام باشد یا نباشد، که همانگونه که عرض کردم از نظر من کاملاً تناقض جدی با برجام دارد، ناقض برجام باشد یا نباشد، اثر خودش را گذاشت، ببینید که وقتی این قانون تصویب شد، در بازار تهران چه آشفتگی ایجاد شد.  در ارتباط با دلار دیدیم که چه اثری در قیمت دلار داشت.

کسانی که خودشان را گرفتار این می‌کنند که ببینند به لحاظ جزئیات حقوقی آیا تصویب این قانون ناقض برجام بود یا نبود، از این زاویه به موضوع نگاه کنند که ببینند آیا تصویب چنین قانونی اثر خود را داشت یا نداشت.  این فقط یکی از آثار تصویب این قانون بود و کوچک‌ترین اثر تمدید قانون تحریم این بود که در بازارهای تهران قیمت دلار با جهش ناگهانی مواجه شود.
حالا اگر فرض کنیم که سنا این قانون را تصویب نمی‌کرد، آنگاه چه اتفاقی می‌افتاد؟ در مورد همین دلار فکر می‌کنید چه می‌شد؟

قیمت دلار قاعدتاً کاهش می‌یافت.
بله! خیلی روشن است.  حالا چهار روز دیگر هم اگر آقای اوباما این قانون را امضا کند، که به نظر هم می‌رسد و رسماً هم اعلام کرده‌اند که امضا می‌کند، باز هم اثر خودش را خواهد گذاشت.
اما این تازه کوچک‌ترین اثر تصویب چنین قانونی بود، اما آثار بزرگ‌تری هم داشت.  ببینید، اینجا کلاً فارغ از اینکه این قانون ناقض برجام هست یا نیست صحبت می‌کنم.
تصویب این قانون یک سیگنال روشن و مشخص برای بانک، مؤسسات اعتباری، مؤسسات تجاری و شرکت‌های اروپایی بود.  حالا مؤسسات اروپایی می‌بینند که آمریکا تحریم‌هایش را تمدید کرد، شرایط همچنان نا مطمئن است، امکان بازگشت به گذشته وجود دارد، خب در نتیجه با ما همکاری نمی‌کنند.
کمترین اثر تصویب این قانون این است که با روح برجام، جایی که آمریکا متعهد شده‌بود کمک و همکاری کند که روابط اقتصادی ایران با جهان بهبود پیدا کند در تناقض است.  نهایتاً اما این قانون با خود برجام هم در تناقض است، چرا که این قانون ایسا (ISA) نفت و پالایش و گاز و پتروشیمی را هدف قرار  داده و سیگنال منفی را برای کشورهای دیگر در جهان فرستاده‌است.
به اعتقاد من چه این قانون اجرا بشود و چه مانند گذشته بندهایی از آن بنا به تشخیص وزیر خارجه معاف از اجرا شوند، مساله اینجاست که اصل تصویب این قانون اثر خود را گذاشته‌است و سیگنال‌های منفی خودش را به بازار و جهان فرستاده‌است.
نکته دیگری هم در این مورد هست، این نکته‌هایی که آقای اوباما و جان کری در مورد برجام و این قانون می‌گویند، مربوط به ۴۵ روز آینده است، یعنی درست تا ۲۰ ژانویه که رسماً دولت جدید سرکار می‌آید.  بعد از طی این دوره ۴۵ روزه ممکن است آقای ترامپ بر خلاف اوباما حاضر به معاف کردن بندهای مشخصی از ایسا که بر اساس برجام اجرای آنها متوقف شده‌بود، نشود.  اوباما مذاکره کرده‌بود و این تعهد را بر اساس برجام پذیرفته‌بود، حالا دولت دارد عوض می‌شود، چه تعهدی وجود دارد که آقای ترامپ هم همین روش را ادامه بدهد و بر اساس برجام این بندها را معلق کند یا دستور عدم اجرای آن را صادر کند؟
اگر جامع‌الاطراف و دقیق نگاه کنیم این قانون نگاه کنیم، چه اصل تمدید تحریم‌ها با برجام تناقض داشته‌باشد و چه نداشته‌باشد، اثر خودش را چه در بازار داخلی ایران، چه در فضای سیاسی داخل ایران و چه در خارج از ایران گذاشته‌است.  لذا ایران قطعاً باید به تصویب تمدید قانون تحریم‌ها واکنش جدی نشان دهد.

ایران چه واکنشی می‌تواند به تصویب این قانون نشان دهد؟
آمریکا دنبال این است که ما ناقض برجام باشیم.  ما نباید ناقض برجام باشیم، باید با روس‌ها با اروپایی‌ها مذاکره کنیم، آن‌ها را جلو بفرستیم تا آنها مدعی شوند.  مرحله دوم این است که اقدامات سختگیرانه در مورد همکاری با آمریکا چه از لحاظ اقتصادی چه از لحاظ همکاری‌های منطقه‌ای و بین‌المللی داشته‌باشیم.  در یک کلام آمریکا باید هزینه بداخلاقی‌هایش را بپردازد.  آمریکا باید هزینه برخوردهای اینچنینی را به دوش بکشد و متحمل شود.

سوالی که برای من وجود دارد این است که این تحریم‌ها و این بداخلاقی‌ها با چه بهانه‌ای انجام می‌شود.  به شکل تاریخی اگر نگاه کنیم مثلاً همین قانون ایسا شامل حال لیبی هم می‌شد، اما سال ۲۰۰۶ همان روزی که قذافی حاضر به کنار گذاشتن برنامه هسته‌ای‌اش شد، که تازه برنامه هسته‌ای او یک برنامه هسته‌ای صلح آمیز هم نبود، رسماً در پی تولید سلاح اتمی بود، بلافاصله کنگره آمریکا لیبی را از این قانون کنار گذاشت و اسم قانون از ILSA به ISA تغییر کرد.  این شکل از نشان دادن علنی خصومت علیه ایران چه دلیلی دارد؟
جواب این سؤال خیلی ساده است: سیاست خارجی مستقل جمهوری اسلامی ایران.  زمان ریاست جمهوری بیل کلینتون، در وب‌سایت وزارت خارجه آمریکا یک صفحه بود با عنوان موانع رابطه با جمهوری اسلامی ایران.  بعدها این صفحه از روی وب‌سایت وزارت خارجه حذف شد.  چهار دلیل آورده‌بودند.  ۱- مخالفت ایران با صلح خاورمیانه ۲- تروریسم ۳- حقوق بشر ۴- سلاح‌های کشتار جمعی.  سلاح‌های کشتار جمعی که با مساله پرونده هسته‌ای کلاً پرونده‌اش بسته شده.  حقوق بشر را هم اضافه کرده‌بودند که اصولاً بی معنی‌ست، چرا که به روشنی می‌بینیم که حقوق بشر در ایران بسیار بهتر از متحدان نزدیک آمریکا همچون عربستان سعودی و غیره اجرا می‌شود.  تروریسم را هم چون آمریکایی‌ها کاملاً در این مورد گزینشی و منفعت‌طلبانه با آن برخورد می‌کنند، نمی‌توان زیاد ذهن را به آن مشغول کرد.
موضوع اصلی مورد مناقشه موضع مستقل سیاست خارجی ایران در مورد رژیم صهیونیستی و اسرائیل است.  آن زمان می‌گفتند که ایران باید صلح خاورمیانه را بپذیرد و مخالفت نکند.  معنای این کلام این بود که ایران باید موجودیت رژیم صهیونیستی را بپذیرد.  ریشه اصلی این خصومت در این موضوع است.
اگر کسانی بودند که تصور می‌کردند مشکل ایران و آمریکا مساله هسته‌ای است و اگر این مساله حل شود روابط ایران گل و بلبل می‌شود، باید اندکی تاریخچه روابط ایران و آمریکا را از نو مرور کنند.
ابتدا موضوع هسته‌ای مطرح می‌شود، بعد می‌روند سراغ حقوق بشر و بعد هم لابد می‌خواهند بگویند موضوع تروریسم، بگویند ایران از حزب‌الله که به ناحق آمریکایی‌ها آن را یک گروه تروریستی می‌خوانند را قطع کنیم.  اما باز هم مشکلات حل نمی‌شود، آخر می‌روند سراغ موضوع اصلی.  موجودیت رژیم صهیونیستی.

قانون ایسا را اگر اوباما هم آن را امضا نکند و وتو کند، با توجه به اینکه ۹۹/۸ درصد از نمایندگان مجلسین آمریکا به آن رأی داده‌اند، وتوی آن هم لغو خواهد شد، و نهایتاً قانونی می‌شود.  معنای تمدید این قانون این است که ایران ۱۰ سال از سرمایه‌گذاری و تجارت با آمریکا محروم می‌شود.  اما سوالی که من دارم این است، آیا اصولاً نظام جمهوری اسلامی ایران مگر نیاز یا انتظاری از برجام برای سرمایه‌گذاری و تجارت با آمریکا داشت؟
به تصور من این است که بعضی از افراد بودند که چنین انتظاراتی داشتند.  اگر سؤال شما از شخص حمیدرضا آصفی باشد، من چنین انتظاری نداشتم.
ما در داخل کشور دچار دو مشکل شدیم.  یک مشکل خوش‌بینی بیش از حد نسبت به برجام بود که عده‌ای فکر می‌کردند برجام همه مشکلات کشور را حل می‌کند، یک دید این بود، و یک دید دیگر این بود که برجام را از ابتدا با نگاه کاملاً منفی نگاه می‌کردند و آن را نقد می‌کردند.  به اعتقاد من برجام یک دستاوردی بود که برخی نکات مثبت داشت و برخی نکات منفی داشت، و مانند خیلی چیزهای دیگر یک رویداد خاکستری بود.  نقاط سفید داشت و نقاط سیاه داشت.  اگر اینگونه نگاه کنیم و برجام را در جایگاه خودش بنشانیم دچار این آشفتگی نمی‌شویم.

به هر تقدیر اگر برجام وضعیت ما را از سال ۸۹ زمانی که تحریم‌های بین‌المللی علیه ایران با اجماع جهانی آغاز شد، بهتر نکرده‌باشد، بدتر هم نکرده‌است.
بله برجام نکات مثبتی داشت، بسیاری از تحریم‌های را علیه ایران از بین برد، فضای بین‌المللی را نسبت به ایران بهبود بخشید. این‌ها جز نکات مثبت برجام هستند و کسی منکر آنها نیست.  نکات منفی برجام این بود که آمریکایی‌های بدعهدی کردند، برخی تحریم‌ها را برنداشتند، بانک‌ها را برای معامله با ایران تشویق نکردند و تراکنش‌های مالی ایران برای تجارت آزاد با کشورهای جهان را تسهیل نکردند.  به اضافه اینکه انرژی جمهوری اسلامی را برای مدت طولانی به خودشان معطوف کردند و هدر دادند در چانه‌زنی‌ها برای برجام.
الآن هم نگرانی اصلی من این است که برجام موضوع اختلاف و تعارض گروه‌ها در داخل شود.  این اتفاق اگر روی دهد، خیلی ضرر زیادی دارد و دشمنان ایران از آن بهره‌مند می‌شوند و سواستفاده می‌کنند.
من همیشه از برجام به عنوان یک مذاکره حداقلی نام می‌بردم، هنوز هم می‌گویم، یک تفاهم حداقلی، بخشی از منافع جمهوری اسلامی را تأمین کرد، نقایصی هم داشت که باید اکنون فرصت گذاشت و آن نقیصه‌ها را برطرف کرد.

اختلافات سیاسی که در داخل کشور به آن اشاره کردید، خودش را طی هفته‌های اخیر به شدت نشان داده‌است.  گروه‌هایی هستند که تا کلمه نقض برجام را به زبان می‌آورند یک لبخند رضایت به لب می‌آورند و پایکوبی می‌کنند، چرتکه برای رای‌های انتخاباتی می‌اندازند، رییس جمهور را فاقد صلاحیت برای نامزدی انتخابات سال آینده می‌نامند.  آیا ادامه این اختلافات نفعی برای کشور دارد؟  از یک طرف کوبیدن و از یک طرف دفاع از برجام و انقدر تکرار کلمه برجام آیا هیچ دستاوردی برای کشور خواهد داشت؟
من نمی‌خواهم واقعاً هیچ گروه یا جناح خاصی را مورد اشاره قرار دهم.  عرض کردم، دو دسته نگاه به برجام درون کشور داشتیم که می‌توانستند اندکی نسبت به این توافق یا به نظر من تفاهم حداقلی، اندکی متعادل‌تر برخورد کنند.  یک دسته از این افراد، کسانی بودند که برجام را فتح‌الفتوح می‌دانستند و فکر می‌کردند که بزرگ‌ترین دستاورد و پیروزی برای جمهوری اسلامی بود، یک دسته دیگر افرادی بودند که برجام را یکسره منفی نگاه می‌کردند و به قول شما الآن پایکوبی می‌کنند.
قاعدتاً این منازعات به ضرر کشور است، چرا که نیروهای کشور به جای اینکه با هم متحد شوند و هزینه آمریکا را در نقض برجام بالاتر ببرند، به جای اینکه بیاندیشند و رایزنی کنند تا ببینیم منافع ما بعد از بدعهدی‌های آمریکا چگونه بهتر تأمین می‌شود، این دو دسته مشغول یکدیگر شده‌اند و دعوای سیاسی می‌کنند.  انرژی نخبگان کشور هدر می‌رود.  به نظر من هر دو گروه باید دقت کنند و تلاش کنند تا منافع ملی فدای منافع گروهی نشود.

به عنوان یک دیپلمات با سابقه، به نظر شما وقت قدم گذاشتن به آن سوی برجام فرا نرسیده‌است؟  من از حرف شما برداشت می‌کنم که وقت آن رسیده‌است که شروع کنیم به جای بحث کردن در مورد اصل برجام و اصل توافق هسته‌ای از منافعی که برجام برای کشور حاصل کرده استفاده کنیم، از موقعیت‌هایی که در اروپا، جنوب آسیا، منطقه خاورمیانه، شرق آسیا، جنوب شرقی آسیا و آسیای میانه داریم و امروز امکان استفاده از آنها را بر خلاف دوران گذشته پیدا کرده‌ایم استفاده کنیم، به جای اینکه انقدر در مورد خود برجام صحبت کنیم.
بله، ما باید از برجام درس بگیریم، از نقایص برجام درس بگیریم، از نکات مثبت آن استفاده کنیم، سرمایه و انرژی و توان‌مان را صرف نکات مثبت آن کنیم.  باید به جلو نگاه کنیم.  از همه مهم‌تر به قبل از اینکه سراغ اروپا و آسیا و اینجا و آنجا برویم، توان داخلی خودمان را افزایش دهیم از توان داخلی کشور بهره ببریم.  از همکاری‌های بین‌المللی هم حداکثر استفاده کنیم.  برجام هم مانند خیلی مقولات دیگر تاریخ انقضایی، آدم نباید در گذشته زندگی کند، این اولین بار نیست که ما به یک توافق بین‌المللی می‌رسیم، زمانی مذاکرات الجزایر را داشتیم، زمانی مذاکرات قطعنامه ۵۹۸ را داشتیم، زمانی مذاکرات در مورد میکونوس را داشتیم، یک دوره مذاکراتی در مورد سلمان رشدی داشتیم، که برخی از این مذاکرات اهمیتی در حد و حدود برجام داشتند و برخی حتی از برجام هم مهم‌تر بودند.  آن‌ها هم به تاریخ پیوستند.  هر چیزی زمان خاص خودش را دارد.  وقت پارک کردن زیر تابلوی برجام چه برای مخالفان سرسختش و چه برای سینه‌چاکانش به سر رسیده‌است.  برداشت شما صحیح است ما باید از نکات مثبت برجام استفاده کنیم و از نکات منفی برجام درس بگیریم و گروه‌های سیاسی سر این موضوع مشغول زدن یکدیگر نشوند و انرژی‌شان را صرف منافع ملی کنند.  در کل وقت آن رسیده که برجام را هم به تاریخ بسپاریم و از آن عبور کنیم.