مافی: نامزد زن برای ریاست‌جمهوری، به نفع‌زنان است، اما رای نمی‌آورد

پروانه مافی یکی از ۸ زنی بود که ۳۰درصد از فهرست امید در تهران را تشکیل داده بودند. او که در کارنامه خود فرماندار شمیرانات را نیز در کارنامه دارد و در دبیرخانه مجمع تشخیص مصلحت نظام نیز فعالیت می‌کرده توانست در مجلس دهم نایب‌رییس کمیسیون شوراها و امورداخلی و نماینده مجلس در کمیسیون ماده ۱۰ احزاب شود. او با حضور در کافه‌خبر هم کارنامه زنان مجلس دهم را مرور کرد و هم به شرایط پیش رو برای مشارکت سیاسی در دو انتخابات شوراها و ریاست‌جمهوری اردیبهشت ۹۶ پرداخت.

مافی در طول مصاحبه علاوه بر بحث درباره مفاد برنامه ششم به طرح فعالیت‌هایی که در کمیسیون شوراها و امور داخلی در حال انجام است اشاره کرد. مافی از اعتقاد خودش گفت که با کاهش تعداد نمایندگان مردم در شورای شهر تهران مخالف است و کم‌کاری شورایعالی استان‌ها موجب شده که طرح مجلس قبلی اینک اجرایی شود.
آنچه در ادامه می‌خوانید مشروح گفتگوی خبرانلاین با نایب‌رییس کمیسیون شوراها و امور داخلی مجلس دهم است.

به نظر شما آیا مطرح کردن زنان به عنوان نامزد انتخابات ریاست‌جمهوری می‌تواند در انتخابات پیش رو موجب کاهش رأی آقای روحانی شود یا اساساً می‌تواند این فضا را ایجاد کند که رقیب آقای روحانی یک زن باشد؟

در جبهه اصولگرایان معتدل، اعتدالگرایان و اصلاح‌طلبان می‌توانیم بگوییم جناب آقای روحانی کاندید نهایی هستند و در حال حاضر در این جبهه بی‌رقیب است.

وقتی صحبت از تفسیر واژه رجال شد و بعد هم صحبت درباره آمدن خانم «مرضیه وحیددستجردی» شد این فرضیه مطرح شد که رقیب اصولگرایان در انتخابات پیش رو می‌تواند یک زن باشد؟

در حال حاضر کاندیداتوری آقای روحانی محرز است و به نظر می آید که بی رقیب باشد. اما در جبهه اصول گرایان کاندید مشخصی نیست یعنی هنوز به نامزد قوی که پشت سرش بایستند، او را معرفی و حمایت کنند نرسیده اند. می‌توان گفت بحث رجل سیاسی و کلمه رجال از زمانی که قانون اساسی تنظیم می شده با مجادله روبرو بوده و بالاخره بحث رجل را انتخاب کردند چون نمی خواستند دقیقا لفظ مرد یا زن را بیاورند. تعاریفی که از رجل در زبان عربی یا در عرف زبان عربی وجود دارد متفاوت است و اگر این موضوع در این انتخابات حل شود اتفاق مهمی رخ داده است. سالها است که زنان در کشور تلاش می کنند و مدارج مناسبی را طی کرده‌اند. مقامات مناسبی در حد وزارت کسب کرده اند ولو با زحمت و فشار اما در نهایت در مورد رییس‌جمهور شدن زنان با اما و اگر مواجه بوده‌ایم.

مي‌توان گفت اگر اتفاقات سال ۱۳۸۸ نبود و محمود احمدی‌نژاد خانم دستجردی را به عنوان وزیر معرفی نکرده بود هنوز هم وزیر زن نداشتیم؟

بله احتمال داشت. از این جهت که فرصتی برای زنان رقم خورده‌است می‌تواند اتفاق مبارکی برای بانوان و دختران درجهت ارتقاء مشارکت سیاسی زنان، مشارکت حتی اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی زنان تلقی شود. معرفی یک زن به عنوان کاندیدای ریاست‌جمهوری می تواند رای هایی را هم از جامعه زنان بدون توجه به نگاه سیاسی جذب کند.

اگر در شرایطی بودیم که رئیس جمهور فعلی کاندید انتخابات نبود شما فکر می‌کنید یک زن می‌توانست رای را کسب کند؟

ممکن بود، باید دید زنی که نامزد انتخابات شده رقیب چه کسی می‌شد. رقیب مقابلشان را می‌دیدیم و بعد می‌توانستیم تفسیر مناسب را داشته باشیم. من فکر می‌کنم حضور یک زن به عنوان نامزد انتخابات ریاست جمهوری می‌تواند حضور مناسبی برای ارتقاي شرایطی که زنان درگیر آن هستند باشد ولی بعید می‌دانم منجر به رای آوری نهایی شود.

چرا فکر می‌کنید رای آقای روحانی رأی بالای در این دوره دارند؟ چه رقیبشان یک زن باشد یا اینکه رقیبشان زن نباشد؟ این حاصل از عمل‌کرد آقای روحانی است یا چون شخص قابل توجهی مقابل ایشان نیست ؟

در کشور ما عموماً جریانی برای دادن رای اتفاق می افتد و نتیجه رقم می خورد. همان طور که ابتدای عرایضم خدمتتان گفتم جریان اعتدال گرا و اصلاح طلب امروز با انتقاداتی که به آقای روحانی دارند پشت سرایشان ایستاده‌اند. ولی با وجود این انتقادات ایشان را به عنوان تنها کاندیدای انتخابات ۹۶ انتخاب کردند و این خودش می تواند در رای گیری موثر باشد

نظر مردم چی؟

مردم هم همین نظر را دارند.

اما مردم انتظار دارند به جز برجام سخنان دیگری هم از رییس‌جمهور بشنوند؟

در مجموع انتقاداتی به عملکرد دولت وارد است که این را نمی‌خواهیم نفی کنیم. دولت فعالیت‌ها و تلاش‌هایی را در حوزه برجام داشته است که دولت جدید آمریکا چه آن را بپذیرد و چه نپذیرد به نظرم ما برنده بازی هستیم. اگر قواعد بپذیرد خوب طبق معمول کار جلو می رود و براساس همان تصمیمات و قوانینی که در در قرارداد برجام بسته شده بودند کار ادامه پیدا می کند ولی اگر هم نپذیرد از آمریکا یک چهره قانون گریز و منفی در دنیا بیش از این چیزی که است ایجاد می شود و این خیلی برای آمریکا بد است. چنین اتفاقی حاصل تلاش دولت در توافق برجام بوده‌است.

همزمان با انتخابات ریاست‌جمهوری انتخابات شوراهای شهر و روستا را هم پیش رو داریم که برای مشارکت سیاسی زنان و دختران فرصت بسیار قابل توجهی است. آیا می‌توانیم شاهد حضور موثر و پررنگی نسبت به انتخابات مجلس و همین‌طور نسبت به انتخابات شوراهای شهر و روستا در سال ۱۳۹۲ باشیم؟ همان‌طور که می‌دانید در سال ۱۳۹۲ مشارکت زنان چه در ثبت‌نام و چه در ورود به شوراها نسبت به دوره‌های قبلی بسیار بیشتر بود به شکلی که از ۱۲هزار و ۹۶ زنی که نامزد شده بودند ۶هزار و ۹۶ نفر یعنی چیزی حدود ۴/۴ برابر بیشتر زنانی که در دوره اول شوراها به این پارلمان‌های محلی راه یافتند عضو شوراهای شهر و روستا شدند.

بله انتخابات شوراها قطعاً از حضور بیشتری نسبت به دوره های گذشته شوراها از زنان برخوردار خواهد بود حالا چه برای کاندیداتوری و چه برای رای ، قطعاً تعداد زنان بیشتر خواهد بود به دلایلی که عرض می کنم؛ اول اینکه شرایط تغییر کرده است. من به صحبت هایی که مرحوم آیت الله هاشمی رفسنجانی در آخرین دیداری که فراکسیون زنان مجلس با ایشان داشتند استناد می‌کنم. ایشان یک جمله به یاد ماندنی در آن نشست گفتند اوضاع به عقب بر نمی‌گردد و آنهایی که می‌خواستند زنان خانه نشین شوند دیگر دستاوردی نخواهند داشت. خب این جمله خیلی قابل تعمق است قطعا شرایط به گذشته بر نمی گردد وقتی به گذشته بر نمی گردد حتماً رو به بهبود است و حتما شرایط بهتری خواهد بود. بنابراین قطعاً انتخابات شوراها در سراسر کشور با تعداد بانوانی که رای می آورند نسبت به دوره قبل بیشتر خواهد بود. علاوه بر این در سیاست گذاری‌هایی که در جناح اصلاح طلب و اعتدالیان گذاشته شده یک سهم ۴۰ درصدی برای زنان و جوانان در نظر گرفته‌ایم که این می‌تواند به ارتقا< وضعیت زنان در شوراها کمک کند.

این سهم برای فهرست‌های انتخاباتی در تمام ایران است؟

بله. اگر خاطرتان باشد در انتخابات مجلس برای تعیین فهرست‌ها به ويژه فهرست حوزه انتخابیه تهران ری شمیرانات و اسلامشهر و پردیس سهم ۳۰ درصدی بود ولی الان روی سهم ۴۰ درصدی پافشاری است می‌شود که این خود حداقل مطالبه است.

۳۰ درصد بوداما به هنگام مشخص شدن نتایج انتخابات به ۷درصد کاهش یافت. نکته اینجاست که این ۳۰درصد سهمیه فهرست‌هاست و تنها در تهران از آن نتیجه گرفته شد. اما در انتخابات شوراها موضوع کلان نیست و خرد است.

بله انتخابات شوراهای شهر و روستا متفاوت است. ما یک کف ۴۰ درصدی را برای حضور زنان در نظر گرفتیم ولی قطعاً نسبت به مجلس باز هم رای‌آوری زنان بیشتر خواهد بود. به چه جهت؟ به جهت اینکه که ما انتخابات شوراها را از دل روستاها داریم و عموماً در روستاها و شهرهای کوچک زنان شرایط بهتری را خصوصاً در حوزه شوراها دارند. این را گذشته نشان داده است آمار حضور زنان در شوراها در دوره‌های گذشته نشان داده است مثلا در یک روستایی ۳ نفر اعضای روستا هستند حتما ۱ نفرشان خانم است. در روستاها و شهرهای کوچکتر زنان و مردان با هم کار می‌کنند و کاری را پیش می‌برند. به همین دلیل نگاهی که در شهرهای بزرگ به زن هست کمتر دیده می‌شود. طبیعی است در شرایطی که در دهمین دوره انتخابات مجلس شورای اسلامی شاهد افزایش ۱۰۰درصدی ورودی زنان نسبت به دوره قبلی بوده‌ایم می‌توانیم شاهد انگیزه بیشتری در زنان برای کسب کرسی‌ شوراهای شهر و روستا باشیم. به همین دلایل ما می‌توانیم انتظار داشته باشیم که آمار حضور زنان نسبت به دوره چهارم شوراها خیلی بیشتر از گذشته باشد و به عدد ۴۰ درصد  هم برسیم.

شما به تعیین فهرست‌ها و سهمیه برای آن اشاره کرد. از نظر ساز و کار و جریان کار می‌توان کاری کرد که مشارکت سیاسی زنان بیشتر شود؟ از نظر قانونگذاری ؟ روندی به وجود بیایدتا مشارکت سیاسی زنان صرفاً منوط به تعیین سهمیه در فهرست‌های انتخاباتی نباشد؟

مهم ترین کاری که مي‌توان برای افزایش مشارکت سیاسی زنان انجام داد تقویت احزاب است هم تقویت زنان احزاب و هم تقویت حضور زنان در احزاب مختلف سیاسی است و همین‌طور احزاب زنانه.

حضور مفید و پر‌رنگ البته؟

حالا به هر صورت. مردان هم معلوم نیست چقدر مفید و پررنگ هستند. مفید و پر رنگ بودن به ارزیابی ربط دارد.

اتفاقاً این پررنگ بودن را برای ارزیابی مطرح کردیم . اینکه در مجلس نهم شاهد بودیم که فقط ۹ زن نماینده حضور داشتند  و در این مجلس هم که تعداد آنها ۱۷ نفر شده باز هم در اقلیت هستند اما در مجلس تکاپو و تلاشی از سوی زنان دیده می‌شود که قبلا دیده نمی‌شد. اینکه بتوانند برای رأی اعتماد یا تصویب بودجه و بررسی لایحه برنامه وقت بگیرند و صحبت کنند. به نظر نقش پررنگ‌تری ایفا می‌کنند.

بله و در مواردی بحث بوده که چه کسی و یا کدام خانم حرف بزند بهتر است.

اتفاقا در خبرآنلاین یک عکس گذاشتیم که تعدادی از خانم ها دور رییس مجلس را گرفته‌اند و برای مطالبه‌اشان به ایشان مراجعه‌کرده‌اند. این نشان مي‌دهد در مجلس قبل چقدر کمرنگ عمل می‌کرده‌اند.

بله همین طور است اگر بخواهیم سراغ بانوان مجلس برویم، بانوانی که الان در مجلس حضور دارند عمدتاً جوان، پر انرژي، با نشاط و با هدف وارد کار شده‌اند. این خیلی مهم است که هدفمند در مجلس ظاهر می‌شوند . مخصوصا کسانی که از استان‌ها و شهرستان‌ها آمدند آنها به سختی رای گرفته‌اند و در شهرهای خودشان با رقبای مردی که حامیان سیاسی و مالی بزرگی داشته‌اند به سختی رقابت کرده و پیروز شده‌اند. در نتیجه برای به دست آوردن رای مردم جنگیده‌اند و این روحیه جنگنده در مجلس الان کاملاً مشهود است. چون رای خود را از مردم گرفته‌اند دائما به موکلانشان فکر می‌کنند. دائما به این فکر مي‌کنند که  موکلان آن‌ها چه خواسته‌هایی دارند تا آنها را برآورده سازند. در مجموع تعداد بانوان ۱۷ نفر در برابر ۲۷۳ مرد است ولی اثرگذاری خوبی تا الان داشته‌اند. به عبارت دیگر می‌توانیم بگوییم اگر این ۱۷ نفر اراده‌کنند کاری صورت دهند توانسته‌اند فضای مجلس را هم همراه خود کنند. مثلا در مورد همین موادی که در حوزه زنان در برنامه ششم در مجلس درباره آن بحث بود، مثلاً ماده ۱۱۶. آنچه زنان مجلس موفق شدند این بود که فضا را به سمتی بردند که مردان از این مواد و تصویب آن‌ها دفاع کردند. استراتژی ما این بود مردان دفاع کنند نه زنان خودشان از زنان دفاع کنند و استراتژی خوبی بود . خیلی اثرگذار بود.

نظیر آنچه خانم مرضیه وحیددستجردی از مجلس پنجم تعریف می‌کرد. اینکه در مواردی که مردان رأی نمی‌دادند آن‌ها با همسران نمایندگان وارد تعامل و گفتگو شدند و در نهایت آن مردان رأی لازم را دادند.

آن هم یک مسیر است. ولی مسیری که الان زنان مجلس می‌روند بسیار قابل توجه است. آقایان اثرگذاری زنان را در مورد مواد و قوانینی که مربوط به زنان نیست می‌بینند و این مهم است. می‌بینند زنان مجلس نگاه تخصصی دارند. در نتیجه آن‌ها در موارد تخصصی به رأی زنان نیاز دارند. بنابراین به نظرم مهندسی ذهن اتفاق افتاده است و در بعضی مصوبات نگاه می‌کنند که خانم فلانی چه رایی دارد و بلندبلند کدام عدد را می‌گوید ؛ ۴ را می‌گوید یا دو را می‌گوید؛ این جالب است. سمت میز خانم ها می روند و می‌پرسند رای چطوری است. تقریبا این نگاه به سمت مثبت بودن و اینکه زنان در تصمیمات اساسی موثر هستند تغییر می‌کند و خیلی به نظرم موضوع مهمی است خوشبختانه در ۶ هفته‌ای که ما در حوزه برنامه ششم در مجلس کار کردیم این فضا به خوبی نمایان بود.

الان یک تجربه موفق داشته‌ایم که تعداد زنان نسبت به دوره قبل افزایش یافته است و یک تجربه ناموفق که قرار بود به سهم ۳۰درصدی از کرسی‌های مجلس برای زنان برسیم و نرسیدیم. گرچه در دوره چهارم شوراها نسبت به دوره اول شاهد افزایش ۴/۴ برابری زنانی که به شوراها وارد شده‌اند هستیم و از ۱۲هزار و ۹۶ زنی که کاندید انتخابات شوراهای شهر و روستا بوده‌اند ۶هزا رو ۹۶ نفر به شوراها راه‌یافته‌اند. اما هنوز برای رتبه پایین ایران در مشارکت سیاسی و اقتصادی زنان این میزان مشارکت مناسب نیست. برای اینکه بتوانیم حضور زنان در مناصب مدیریتی و تصمیم‌گیری عالی را افزایش دهیم چه باید بکنیم؟

برای اینکه حضور زنان را در پست های مدیریتی افزایش دهیم و آمارش را ارتقاء ببخشیم چند تا کار باید انجام بدهیم ؛ همین که بتوانیم در انتخابات مختلف زنان را به عنوان کاندیدا داشته باشیم. انشالله در آینده انتخابات شهرداران بتوانیم شاهد معرفی زنان به عنوان شهردار باشیم. ما در کمیسیون شوراها به این سمت حرکت می‌کنیم که با تغییر قانون انتخاب شهرداران را از طریق رأی مردم انجام دهیم. الان وقتی در مجلس ۱۷ زن دارند فعالیت می‌کنند می‌بینیم که فرصت تصویب بسیاری از قوانین مهیا شده‌است. این نه صرفاً به دلیل حضور ۱۷ زن است. به دلیل آنکه این ۱۷ زن با همکاران مرد خود درباره ضرورت و اهمیت تصویب قوانین مربوط به زنان رایزنی می‌کنند و می‌بینیم وقتی مردان نسبت به موضوع آگاه می‌شوند خودشان نسبت به تصویب آن قانون حساس‌تر می‌شوند. به طور کلی وقتی در حوزه مسائل زنان و خانواده با مردان مجلس و همکاران صحبت می کنیم می بینیم وقتی توجیه می شوند از ما حساستر می شوند و علاقمندتر می شوند. این نشاندهنده آن است که از نظر اطلاعات و مثبت بودن این مواد قانونی هم بی اطلاع هستند پس اگر این خانم ها نبودند و تلاش نمی کردند، اگر باور را نسبت به این مصوبات ایجاد نمی کردند چنین مصوباتی هم نمی‌داشتیم.

به مصوبات برنامه ششم اشاره کردید یکی از موادی که در این برنامه تصویب شد و باید منتظر بود و نظر شورای نگهبان را هم دید ماده ۱۱۶ است که در آن از «عدالت جنسیتی» سخن گفته شده‌است. توضیح دهید آنچه تصویب شده مفهومی است که ما به عدالت جنسیتی داریم یا آن موضوعی که در سوئد، فنلاندی و سوییس به عدالت جنسیتی دارند مطرح شده‌است؟

اتفاقا آن عدالت نیست. اتفاقا می‌خواهم بگویم آن کشورهایی که شما نام بردید عدالت جنسیتی ندارند.

خب همین را توضیح دهید که ما در این ماده قرار است مسیری که سوئد طی کرد را طی کنیم یا موضوع دیگری مطرح است؟

دو کلمه «عدالت» و «جنسیت» هر دو مفاهیم کاملا روشنی است. عدالت یعنی قرار گرفتن هر چیزی سرجای خودش. یعنی اگر هر چیزی در سرجای خودش نباشد عدالت نیست و آن چیز ضدعدالت است. مفهوم جنسیت هم کاملاً روشن است. پس در تعریف لغوی مفهوم کاملا روشن است. زمانی شرایط متناسب با فعالیت جنس زن نیست یا بالعکس شرایط متناسب با جنس مرد نیست. در اینگونه موارد، در جایی که خلقت و فطرت زن مایل به آن شرایط و حضور نیست اصراری نداریم  فعالیتی به زن یا مرد سپرده شود.

یعنی متناسب با همان نگاه حاصل از فرهنگ سنتی؟

نمی‌توانیم بگوییم فرهنگ سنتی، فرهنگ سنتی نیست، ذاتی است البته بخشی از فرهنگ سنتی ما از فطریات و ذاتیات گرفته شده است. اینکه من عرض می‌کنم عدالت جنسیتی یعنی شرایطی ایجاد شود که مانعی برای حضوری که متناسب با جنس زن و جنس مرد باشد وجود نداشته باشد. ما باید شرایط و کرامت معنوی که خداوند برای انسان در نظر گرفته را فراهم کنیم. برای اینکه هر انسانی اعم از زن و مرد بتواند مسیر کرامت را طی کند و به آن نقطه اوج که خداوند به عنوان کمال از ما انتظار دارد برسد، مانعی  ایجاد نکنیم، این عدالت جنسیتی است. ولی در کشورهایی که شما مثال زدید و بعضا توانستند دستاوردهایی داشته‌باشند به نظرم افراط هم داشته‌اند.

یعنی تبعیض جنسیتی به نفع مردها بوده است؟

وقتی افراط می شود از آن عدالت خارج می شود. لذا من فکر نمی کنم اعضای محترم شورای نگهبان هم نسبت به کلمه عدالت جنسیتی تفسیر مخالف داشته باشند . حتما می دانید که در کنفرانس پکن آیت الله تسخیری این کلمه را که مناسب با شرایط فقهی ما بود انتخاب کردند و مطرح کردند.

یعنی به جای مساوات جنسیتی از عدالت جنسیتی استفاده کردند؟

بله، به نظر نمی‌رسد که فقهای محترم و فاضل شورای نگهبان نسبت به این کلمه حساسیت خاصی داشته باشند. نمی‌خواهم بگویم برنامه ششم برنامه ایده‌آلی است اما با عدالت جنسیتی حضور و حقوق زنان دیده شد. یک سری مواد قانونی ویژه برای زنان بود که من به آن اشاره می‌کنم یک سری هم مواد قانونی ویژه زنان نیست ولی وقتی که نگاه عدالت جنسیتی را در قانون اعمال می‌کنیم هم زنان و هم مردان بهره‌مند می‌شوند.

مثلا چه موادی؟ به آن اشاره می‌کنید.

در برنامه ششم نگاه قانونگذار حمایتی بود. به جهت وجود مشکلات و شکاف‌های زیادی که در حوزه زنان وجود دارد بیشتر نگاه حمایتی در این زمینه مورد توجه قرار گرفت. برای نمونه در ماده ۹۵ لایحه برنامه ششم جهت حمایت از زنان سرپرست خانوار،که آمار قابل توجهی دارند تکالیفی برای دولت مصوب شد. آمار زنان سرپرست خانوار در چند سال اخیر از ۱/۵به ۲/۵ میلیون نفر افزایش یافته‌است خب برای این رقم قابل توجه باید برنامه‌ریزی خاصی انجام مي‌شد. نگاه ما نیز حمایتی بود زیرا ما شاهد افزایش گروه‌هایی تحت عنوان زنان سرپرست خانوار بودیم و لذا دولت را به منظور پیشگیری از آسیب های اجتماعی مکلف کردیم که نسبت به این گروه‌ها طرح جامع کنترل و کاهش آسیب‌ها را با اولویت‌بخشی به موضوع اعتیاد، طلاق، حاشیه نشینی کودکان کار و مفاسداخلاقی تهیه و اجرا کند به گونه‌ای که تا پایان برنامه حداقل ۲۵ درصد آسیب‌هایمان کاهش پیدا کرده باشد.

یعنی علاوه بر این که چنین جمعیتی زیاد نشود نسبت به کاهش آن و توانمندسازی آن‌ها هم اقدام لازم انجام گیرد.

بله منظورمان این بود که اصلا افزایش پیدا نکند و نسبت به وضعیت موجود در پایان برنامه ششم  ۲۵ درصد هم کاهش داشته‌باشد. در بخش چهارم همین ماده ۹۵ دولت را مکلف کردیم طرح جامع توانمندسازی زنان سرپرست خانوار را طبق مصوبات شورایعالی اجتماعی تهیه و ابلاغ کند. برای نمونه از ابتدای آغاز به کار مجلس دهم ما مراجعات زیادی از بانوان شاغلی داشتیم که به دلیل فعالیت در مشاغل سخت و زیان‌آور یا داشتن فرزندان معلول یا داشتن همسر بیمار و معلول، پدر و مادر و شرایط زندگی خاص متقاضی بازنشستگی بودند تا مشکلات دیگر زندگی‌اشان را حل و فصل کنند. ولی قانون دستشان را بسته بود و امکانی که بتوانند بازنشستگی پیش از موعد داشته باشند پیدا نمی‌کردند.

این روزها بحث دراین‌باره بسیار است. فعالان حقوق زنان می‌گویند این مصوبه به ضرر اشتغال زنان است. متخصصان حوزه تامین اجتماعی هم می‌گویند این بار مالی سنگینی دارد.فکر می‌کنید این کار شدنی باشد؟

نه، بار مالی سنگینی ندارد.  توجه کنید این مصوبه برای زنان اجباری نیست. ذهنیتی دراین‌باره ایجاد شد. خبرنگاران این سئوال را می‌پرسیدند که بازنشستگی پیش از موعد برای زنان ایجاد ضرر می‌کند. اولا اختیاری است، درثانی هر خانمی که شرایط حاد داشت، مشکل داشت، فرزندبیماری داشت او می‌تواند از این فرصت استفاده کند. در مثالی دیگر برخی مشاغل سخت و زیان آور هستند که موجب فرسودگی افراد می‌شوند. زنان کارگر در این گونه مشاغل ممکن است بخواهند زودتر از موعد بازنشسته شوند. پس اگر خودشان درخواست داشته باشند کارفرما باید درخواستشان را بپذیرد. در حالی که در گذشته این اتفاق نمی افتاد. بعد هم بار مالی برای دولت ندارد.

اگر این مصوبه به قانون تبدیل شود آن وقت این زنان با چند روز می‌توانند بازنشست شوند؟

۲۰ روز. یعنی به میزان عملکرد و سابقه و سنوات خدمتی که دارند بازنشست می شوند لذا هیچ بار مالی به دولت تحمیل نمی‌کند شرایط مناسبی هم برای زنان ایجاد می‌کند. در موضوع مرخصی زایمان هم یک مصوبه تشویقی برای نهادخانواده داشتیم. در سایر کشورها معمول است مرخصی زایمان را هم برای مردان و هم برای زنان در نظرمي‌گیرند. با این تفاوت که در ایران برخلاف کشورهای غربی، حقوق در مرخصی زایمان را کامل پرداخت می‌کنند. این مصوبه را گرفتیم که در ایران هم برای مردان امکان استفاده از مرخصی در زمان زایمان همسرشان فراهم شود.با این مصوبه مجلس دهم پدر می تواند از مرخصی زایمان همسرش استفاده کندتا بتوانند فرزند تازه‌به دنیا‌آمده‌اشان را اداره کنند. 

در ماجرای آسیب‌های اجتماعی، اشاره کردید که دولت باید آسیب‌ها رادر طول برنامه ششم به میزان ۲۵ درصد کاهش دهد. فکر می‌کنید چه قدر با اجبار و اعمال قانون می‌شود این آمار را اجرایی کرد؟ درست است نگاه خیلی خوبی وجود داشته ولی آسیب‌های اجتماعی خیلی شاخ و برگ دارد . چند وجهی است و به سادگی نمی‌توان در آن‌ها مداخله و کنترلشان کرد.

ما نباید از معضل بترسیم. اگر ما مشکل را خوب بشناسیم و از متخصصان استفاده کنیم و برای آن برنامه‌ریزی کنیم و بعد در اجرا، نظارت دقیق و موثری داشته باشیم مشکل قابل حل است. کاهش آسیب‌های اجتماعی یک فرایند است، اگر فرایندی که گفتم اجرا شود هیچ مشکلی نیست و حل آن سخت نیست.

اما به نظر می‌رسد این کاهش  ۲۵ درصدی برای  آسیب‌ها خیلی خوش بینانه باشد؟

اگر طبق فرایندی که پیش بینی شده است کار انجام شود قابل تحقق است.

با این حال اگر دولت طرح ویژه‌ای برای کاهش داشته باشد شاید بتوان امیدوار شد وگرنه؟

بله، اگر طرح داشته باشد. توجه داشته باشید که دولت باید نسبت به اجرای این قانون پاسخگو باشد. طرح داشته باشد و بعد شاخص‌ها را تعیین کند و براساس آن حرکت کند و ارزیابی داشته باشد. دایما باید پایش صورت بگیرد. خاطره‌ای داریم از زمانی که مجمع تشخیص مصلحت نظام کار می‌کردم. میزان خانم لی از کشور مالزی بودیم و ایشان وزیر چشم‌انداز مالزی بود. او می‌گفت به طور روزانه و هفتگی برنامه چشم‌انداز این کشور را رصد می‌کردند و اگر در شاخصی عقب‌افتادگی رخ می داد همه بسیج می‌‌شدند تا این عقب‌افتادگی را جبران کنند. حال تصور کنید در یک برنامه بلندمدت وقتی بتوان پایش کرد در یک برنامه کوتاه‌مدت حتما می‌توان. 

در برنامه ششم فقط به زنان و خانواده توجه کردید یا دختران جوان را هم در تکالیف دولت محاسبه کردید؟

اتفاقاً در زمینه جوانان چندین مصوبه خوب داشته‌ایم. به ویژه توجه به دختران جوان داشته‌ایم. برای مثال کارفرمایانی که جوانان فارغ‌التحصیل دانشگاهی را جذب کنند به موجب قانون ۲ سال از پرداخت سهم بیمه کارفرما معاف می‌شوند.

این مصوبه بار دولت را زیاد نمی کند؟ همین الان تامین اجتماعی عدد قابل توجهی از دولت طلب دارد. این کار و این معافیت موجب سیکل منفی نمی‌شود؟

از قدیم گفته‌اند نمی توانی از پشت بام پایین بیفتی و  درد نداشته باشی. الان بحران مهم ما بحران اشتغال است برای بحران اشتغال نمی‌توانیم کاری بکنیم و هیچ اتفاق و بار مالی هم متحمل نشویم. و یا در حوزه ورزش اتفاقات خوبی افتاد که بیست و هفت صدم درصد از ۹ درصد کل ارزش افزوده که از کالاها و خریدها اخذ شده است. به وزارتخانه‌های ورزش و جوانان و آموزش و پرورش اختصاص پیدا کرده است. رقم مناسبی است که در ورزش می‌تواند برای زنان و دختران جوان فضاهای خوبی رقم بزند.

اما تجربه نشان داده وزارت ورزش و جوانان چنین بودجه‌هایی را صرف پرداخت دستمزد به مربی‌های خارجی کرده و سهمی به دختران جوان نرسیده است.

حالا اگر ما در اجرا عاقل نیستیم بحث دیگری است. ما وظیه‌امان قانونگذاری است. سعی کردیم قوانینی تصویب کنیم که بتوانیم دست دولت را در زمینه توجه به جوانان و دختران باز بگذاریم. مصوبه خوب دیگرمان در ماده ۸۸ بود که مقرر شد ۲۰ درصد از درآمدهای حاصل از مالیات هر پاکت سیگار برای بحث ازدواج و اشتغال جوانان هزینه شود. باز این رقم بسیار قابل توجهی است. خاطرم هست یکی از مسئولان وزارت ورزش و جوانان می‌گفت سرانه ما برای هر یک از جوانان به اندازه خرید یک ساندویج است.

ولی مخالفان چنین کاری می گویند شما ۲۰ درصد سیگار و دخانیات را گران تر می‌کنید.

۲۰ درصد گران نشد. ممکن است روی قیمت اثر بگذارد . ولی به قیمت تلاش برای طرح های ازدواج و اشتغال جوانان .

خب وقتی قیمت سیگار بالاتر برود از یک منظر دیگر هم بحث ایجاد می‌کند. همین که منبع درآمدی برای دولت شود آن وقت باعث می‌شود دولت نسبت به حذف دخانیات که مسأله سلامت را دچار خطر مي‌کند چانه‌زنی نکند.

اگر بخواهید اینگونه فکر کنید در خیلی از کارها نمی‌شود ورود کرد. به هر حال با گرفتن مالیات از سیگار و دخانیات برای توانمند سازی حوزه‌های مختلف جوانان اقدام شده‌است.

یکی از مصوبات برنامه ششم متوجه غربالگری و اجباری شدن مشاوره قبل از ازدواج بوده‌است این موضوع را هم توضیح می‌دهید.

برای تشخیص بیماری‌های ژنتیکی، برای جلوگیری از تولد فرزندان معلول. این ها آثار زیان باری بر بودجه و بر فضای اجتماعی - فرهنگی و مسائلی به دنبال داشته است و لذا لازم بود که مشاوره قبل از ازدواج را اجباری کنیم. در حال حاضر آزمایش ژنتیک یک آزمایش فانتزی است یعنی هر کسی دلش بخواهد انجام می‌دهد ولی ما این را اجباری کردیم. غیر از این مشاوره قبل از ازدواج که عموما جدی تلقی نمی‌شد نیز به امری اجباری تبدیل می‌شود.

برای سلامت زنان مصوبه‌ای نداشتید؟

بله به آن‌ها هم اشاره خواهم کرد.

مدتی است بیماری‌های جنسی که تأثیر شدیدی بر ناباروری دارد شایع شده‌است و درمان آن به شدت سخت و نیازمند هزینه و طول درمان است. زگیل‌های تناسلی یا بیماری HPV منجر به ناباروری می‌شود و درمان آن نیازمند تجویز یکسری واکسن است.

یک بحث های کلی در برنامه آمده است که کمیسیون بهداشت و درمان مجلس به طور کلی به آن توجه کرده‌است.

این موضوع به شدت سلامت زنان را به خطر انداخته و اهمیت آن از این منظر است که باروری زنان را به خطرمي‌اندازد و هزینه هر واکسن آن ۴۰۰ تا ۸۰۰هزارتومان قیمت دارد که بدون حمایت دولتی نمی‌توان انتظار کنترل آن را داشت.

باید اطلاعات کاملی از این بیماری و آثار و عواقب آن تهیه و در مجلس مطرح کنیم تا بتوانیم به طور ويژه به آن بپردازیم و آنچه مد نظر شماست را پیگیری کنیم.

اگر می‌شد کاری برای آن می کردند که واکسنش اجباری و رایگان شود یا حداقل تحت پوشش بیمه قرار گیرد این خیلی به پیشگیری این بیماری کمک می کند

باید از وزارت بهداشت درمان و آموزش پزشکی بخواهیم تا آمارهای این بیماری را به مجلس ارائه کند و بعد به بررسی بپردازیم. اگر آمارها بالا باشد می‌توانیم بیشتر در این حوزه وارد شویم.

یکی از مسئولیت‌های شما در مجلس نایب‌رییسی کمیسیون شوراها و امور داخی است. اگر موافق باشید به موضوع شوراها آن هم در آستانه انتخابات شوراها بپردازیم. چند نگاه به شوراها وجود دارد یک اینکه شوراها از بطن جامعه هستند و باید بتوانند مدیریت محلی را نظارت و راهبری کنند. نگاه دیگری هم هست که توانست قانون را تغییر دهد و تعداد نمایندگان شوراها به ویژه شهر تهران را از ۳۱ نفر به ۲۱ نفر کاهش دهد تا شاهد جنجال کمتری باشد! آنچه مسلم است اینکه باید بتوانیم شوراها را سامان دهیم و اجازه ندهیم که افراد فاقد تخصص و ناآشنا به شهر وارد این حوزه شوند. شما بنا دارید در کمیسیون شوراها چه اقداماتی در این زمینه صورت دهید؟

اصل شوراها در قانون اساسی اصل متعالی، مترقی و مورد افتخار جمهوری اسلامی است که حکومت‌داری را از کوچکترین واحدش که روستا است با رای مردم و با مشارکت و نظر مردم اداره می کند تا به راس برسد. آن طراحی که در نظام جمهوری اسلامی شده به ویژه با اصل شوراها، مفهومش این بود که از دل روستا که کوچکترین واحد سیاسی است تا بزرگ‌ترین واحد سیاسی و اداره کشور همه با رای مردم تعیین شود. این اصل، اصل بسیار مترقی است ما به آن افتخار می کنیم هم در ادبیات فقهی و مذهبی به آن تکیه زیاد شده است در قرآن به آن توجه زیادی شده است و روی آن تاکید شده است و هم بعد از انقلاب از استراتژی‌های مهم بنیان گذار جمهوری اسلامی ایران بود که بالاخره در دوره خاتمی محقق شد. البته یکی دو سال بعد انقلاب یک حرکتی شد ولی ادامه پیدا نکرد در اصل و خوب بودن آن شکی نداریم. اما در اینکه چه اتفاقاتی بعد از شکل‌گیری شوراها می‌افتد آنها به اداره کشور و ناظرینی که قانون به آنها این اجازه را می‌دهد بر می‌گردد. طبق قوانینی که برای شوراها تنظیم شده است شورای روستا توسط دهیاران و بخشداران در بخش ها نظارت می‌شود و شورای شهرها و شهرستان‌ها توسط فرماندار و استان توسط استاندار آن ظارت می شود. قانون می‌گوید مصوبه شورا به فرمانداری می‌آید در فرمانداری یک کمیته تطبیق است. فرماندار رییس کمیته تطبیق است دبیر کمیته و اعضا مصوبات را بررسی می‌کنند آیا این مصوبه‌ها باقانون منطبق است بعد امضا می کنند تا برای اجرا برود. قانون خوب طراحی شده است اجرا و نظارت اشکال دارد.
من اصلا اعتقاد ندارم همه اتفاقاتی که در اداره شهرها می‌افتد و نامناسب است معنی‌اش این است که آدم‌هایی که سوءاستفاده‌چی هستند، آن‌ها را دنبال می‌کنند. ما در شوراها افرادی داریم که عمدتاً نابلد هستند و تصمیماتی می‌گیرند که تصمیمات درستی نیست. خودشان هم گاهی متوجه نمی شوند که این تصمیمات درست نیست. این کمیته تطبیق است که باید نظارت کند و تشخیص دهد که تصمیم گرفته شده در شورا غلط یا درست است و قبول و رد کند. این کمیته تطبیق به نظرم کار خود را درست انجام نمی دهد. بنابراین اگر بخواهم سئوال شما را پاسخ دهم که ما در کمیسیون شوراها چه برنامه‌یا را دنبال می‌کنیم اینکه ما اگر بتوانیم در بحث شوراها ۲ کار را خوب انجام دهیم یکی نظارت بر مصوبات است؛ نظارت بر فرایند فعالیت ها و تصمیمات شوراها از پایین تا بالا . دوم آموزش اعضای شوراهاست.در امور محلی طبیعی است که مردم به افرادی که به آن‌ها اعتماد دارند رأی می‌دهند ولی پرسش این است که این افراد تا چه اندازه به امور مدیریت شهری و محلی اشراف دارند و آموزش دیده‌اند. در کشور ما فرهنگی غالب است که وقتی چیزی را بلد نیستیم نمی گوییم بلد نیستیم. یعنی شجاعت گفتن بلد نیستم را نداریم. لذا آموزش سیستمی شوراها از پایین ترین نقطه تا بالاترین نقطه باید گذاشته شود. سیستم آموزشی برای شوراها باید گذاشت. دارم از فرایندی حرف می‌زنم که باید باشد تا در گام بعدی بتواند در بعد نظارت بر دستگاه‌هایی که شوراها ناظر برآن هستند خوب عمل کنند.

شما می گویید ناآگاهی باعث شده است که برخی افراد سودجو در شوراها در دام هایی بیفتند .

عمدتا بله.

آیا این نقصان به این بر نمی‌گردد که آدم های اشتباهی را برای شوراها انتخاب کردیم یا آدم‌های اشتباهی در معرض انتخاب قرار گرفتند؟

گاهی این طوری است، بالاخره رای مردم است.

خب نباید قبل آن پایشی وجود داشته باشد؟

بله درست می‌فرمایید باید پایش شود. این بلوغ اجتماعی، سیاسی و فکری مردم را می‌طلبد. مردم خودشان باید بفهمند. ما در قانون اصلاح کردیم و در کمیسیون شوراها آمدیم موادی از قانون موادی تشکیلات وظایف و انتخابات شوراهای اسلامی کشور و انتخاب شهرداران را به همین منظور تغییر دادیم. در یکی از اصلاحیه‌ها همین را گذاشتیم و گفتیم هر کسی بخواهد عضو شورا بشود باید ۵ سال سابقه کار شورایی یا کار شهرداری یا کار مدیریت اجرایی داشته باشد.

خب چطور کار شورایی کرده باشد؟ چطوری سابقه داشته باشد؟

در شوراهای کوچکتر باشد. دستکم با الفبای این کار آشنا باشد و بتواند و سابقه مدیریت اجرایی داشته باشد یا در شهرداری ها کار کرده باشد.

یعنی این قانون را شما اصلاح کردید؟

بله ما اصلاح کردیم. بعضی مواد و قانون انتخابات شوراها را ما اصلاح کردیم یکی همین است این ۵ سال خیلی نکته مهمی است. وقتی یک نفر ۵ سال در کاری پخته شده باشد متفاوت از کسی عمل می‌کند که هیچ سابقه‌ای در اداره شهر یا امور شهر و مردم ندارد و صرف مطرح بودن بین مردم رأی می‌آورد.

یعنی این قانون در انتخابات دوره پنجم شورای شهر اجرا می شود؟

بله

آن وقت ما دیگر ورزشکار و خواننده در شوراها نخواهیم داشت؟

ممکن است یک ورزشکاری سابقه شورا و شهرداری داشته باشد.

از این بحث بگذریم. آیا شما از اینکه تعداد اعضای شورای شهری مثل تهران به ۲۱ نفر کاهش پیدا کند دفاع می‌کنید؟

نه. من فکر می کنم تعداد اعضای شورای شهر باید با جمعیت شهر تناسب داشته باشد. جمعیت یک شهر ۱۲/۵ میلیونی، آماری که برای شهر تهران گفته می‌شود تعداد ۲۱ نفر برایش کفایت نمی‌کند. به نظر من ۳۱ نفر عدد خوبی بود حتی باید افزایش پیدا می کرد باید به سمت ۴۰ خرده ای می رفت. ولی خوب این اتفاقی که در مجلس قبل رخ داد و مصوبه مجلس گذشته بود که تعداد از ۳۱ به ۲۱کاهش بدهند.

چه کسی باید به این تصمیم اعتراض می کرد؟ باید شورای عالی استانها طرحی می آورد؟ آقای چمران به نظر خیلی از این تغییر ناراضی نبوده که از شورایعالی استانها هم طرحی نیاورد؟

بله باید یک طرحی می‌آوردند و تلاش می‌کردند. متاسفانه تلاشی نشده است حالا ممکن است تغییر این قانون به این دوره شورا نرسد چون الان دیر شده است ولی حتما مجلس دهم این قانون را اصلاح می کند که برای دوره های بعدی آمار اعضای شورا تناسب واقعی- حقیقی با جمعیت شهر داشته باشد

فکر می کنید شورای شهر تهران می‌توانست با توجه به گزارش های حسابرسی که از فعالیت مالی شهرداری آمده بود آقای قالیباف را استیضاح کند؟

با توجه به قواعد و قوانین و اختیاراتی که دارند، می توانستند.

چطور می‌شود شوراها را شورای شهر نگاه داشت نه شورای شهرداری مثل الان نباشد ؟

چون رابطه شورا از نظر مالی به گونه‌ای تنظیم شده که به شهرداری‌ها وابسته‌اند. اگر اتفاقی برای شوراها بیفتد و این رابطه مالی قطع شود مي‌توان امیدوار بود که شوراها شورای شهرداری نباشند. اما تا زمانی که ارتباط مالی بین شورا و شهرداری است شورای شهرداری می شوند رابطه مالی که قطع شود سلامت بیشتری خواهد بود.

مجلس هم بودجه را از دولت می گیرد ولی مجلس مستقل از دولت است.

بله مجلس فرق دارد جایگاهش هم فرق دارد همه چی متفاوت است. شما شورا را نمی توانید با مجلس مقایسه کنید اصلا اینگونه نیست شوراها کارکردشان متفاوت است و منابعی که دارند چون عمدتا از طریق شهرداری ها تنظیم می شود. شورا امضا می کند به شهردار می دهد مجلس اینگونه نیست. می نویسد به شورا می دهد و شورا پرداخت می کند. بالاخره رودربایستی بین شورا و شهرداری و شهردار اتفاق می افتد باید رابطه مالی تنظیم شود همه جا فساد از جایی شروع می‌شود که روابط مالی نادرست است اگر روابط مالی صحیح گذاشته شود و براساس آن قواعد خودش پیش رود این فساد پیدا نمی‌شود.

به انتخابی شدن شهردار کلان‌شهرها اشاره کردید. این ماجرا مخالفان زیادی دارد . مثلاً اینکه یک انتخابات دیگر اضافه کنیم بعد قرار است چه اتفاقی بیفتد کی بیاید کی صلاحیت را تاییدکند؟ بعد جایگاه شوراها چه می شود؟ اگر از این رویه دفاع می‌کنید مزایایش را هم بفرمایید.

شهرداران وقتی که با انتخاب می آیند بالاخره رای شان از مردم می‌گیرند پاسخگو هم باید به مردم باشند افرادی که هم شهرداران (از شهرهای کوچک شروع کنیم تا شهرهای بزرگ)، را انتخاب می کنند بالاخره با بصیرت و شناختی که از آن فرد دارند و با اعتمادی که به تجربیاتش در زمینه اصلاح امور شهری دارند انتخابش می کنند قاعده به نظرم محکمتر و قوی تر است اما اینکه کی اجرا می کند ما این همه انتخابات اجرا می کنیم یکی هم روی آن، مگر کم انتخابات برگزار می کنیم. انتخابات متعددی در طول سال در سطح کشور انجام می‌شود انتخابات شهرداران می‌تواند یکی از آنها باشد و مشکلی هم ایجاد نمی‌کند و به نظرم شهردار و مردم را متعلق به هم می‌کند و باعث می‌شود مسائل شهری از طرف کسی که رای مردم را دارد جدی‌تر گرفته شود. اهمیت بیشتری به نظرات مردم داده می‌شود، نگاه و توجه به مردم عمیق‌تر شود الان کمتر این طوری است شهردار خودش برنامه می گذارد کمتر می آید رای و نظر مردم را بگیرد و براساس آن برنامه‌ریزی کند یا سلیقه شورا را به کار می برد و نظرات آنها را سعی می کند پوشش دهد

قطعاً سلیقه شورا لزوما آن چیزی نیست که سلیقه مردم باشد

البته شوراها از بین مردم انتخاب می شوند و برگرفته شده از نظرات مردم است من با انتخاب شهردار توسط مردم کاملا موافقم و اگر شهردار مستقیم از طرف خود مردم انتخاب شود شرایط بهتری در مدیریت شهری ایجاد می شود.