نه بانک‌ها خانه‌های تاریخی را به‌عنوان وثیقه می‌پذیرند و نه بیمه‌ها بیمه‌شان می‌کنند/ برخی کاوش‌های باستان‌شناسی فرقی با حفاری‌های غیرمجاز ندارد

رویداد۲۴ حفظ و احیای بناها، بافت‌ها و محوطه‌های تاریخی ازجمله دغدغه‌های همیشگی دوستداران میراث فرهنگی بوده و هست. در این راستا به سراغ سیدهادی احمدی روئینی (مدیرکل دفتر حفظ و احیای بناها، بافت‌ها و محوطه‌های تاریخی) رفتیم تا در گفتگویی به چگونگی انجام فعالیت این دفتر کل در حوزه حفظ و احیای بنا‌های تاریخی بپردازیم. او به وضعیت و شرایط تهیه پرونده الکترونیکی بنا‌های تاریخی اشاره کرد و از چرایی عدم توجه شرکت‌های بیمه به خانه‌های تاریخی سخن گفت. در ادامه مشروح این گفتگو را می‌خوانید.

 

از پایش و نگهداری و حفاظت از بنا‌های تاریخی برایمان بگویید. این روز‌ها شاهد اخبار تخریب بافت‌های تاریخی در شهر‌های مختلف هستیم. ارزیابی شما از آنچه در حال حاضر در حوزه میراث فرهنگی و حفاظت از بنا‌های تاریخی در جریان است، چگونه است؟

خبر تحریم شدن ایران برای حوزه میراث فرهنگی خوب است؛ چراکه به نظر می‌رسد وقتی شرایط اقتصادی کشور خوب می‌شود و پول بی‌حد و نصاب در اختیار ارگان‌ها و نهاد‌هایی مانند شهرداری قرار می‌گیرد سعی می‌کنند باتوجه به عقل خودشان محیط اطراف را تغییر دهند. فرض کنید یک نفر طی سال‌های گذشته سعی کرد باتوجه به ادراک خود، تهران را آنچنان که دوست دارد؛ بسازد و امروز شاهد تهران این چنینی هستیم. این در حالی است که شهر‌ها در گذشته با توجه به تفکر چندین نسل بنا می‌شدند. در بافت‌های تاریخی با دو مشکل اساسی روبرو هستیم. بزرگ‌ترین نگرانی ما روستا‌ها هستند. با سرعت بسیار زیادی حتی با پول بیت‌المال درصدد تبدیل روستا‌ها به شهر‌های درجه ۳ هستیم. بدون توجه به بافت و اقلیم روستا‌ها درصدد ساخت آپارتمان‌های چند طبقه برمی‌آییم. اگر با روند امروزی پیش برویم چند سال دیگر شاهد از بین رفتن روستا‌ها خواهیم بود. این امر سبب می‌شود تا دانش معماری و ساخت که از گذشتگان برای ما باقی مانده است را از بین ببریم. در شهر‌ها نیز این ساخت و ساز‌ها البته با پول شخصی افراد مختلف ادامه یافت. در واقع ارزش افزوده را با استفاده از هوا فروشی به مردم ایجاد می‌کنیم و به آن‌ها تراکم و اجازه ساخت آپارتمان‌های چندین طبقه را می‌دهیم.

در چنین شرایطی بنای تاریخی که قابلیت ماندگاری برای آیندگان را دارد تبدیل به مانعی برای پولدار شدن صاحب خود می‌شود. اینگونه است که صاحب ملک درصدد انجام فعالیت‌هایی برمی‌آید تا بتواند ملک خود را از فهرست آثار میراث فرهنگی خارج کند. از این رو، شاهد باز گذاشتن در‌ها و تبدیل بنا‌های تاریخی به مکانی برای حضور معتادان می‌شویم.

طی چند سال گذشته بر آن شدیم تا با تجهیز افکار عمومی و فرهنگ‌سازی در جامعه، عموم جامعه را متوجه حفظ بنا‌های تاریخی کنیم. البته برای تحقق این مهم با نهاد‌ها و ارگان‌های مختلف مشکلات متعددی داریم. از شهرداری گرفته تا افرادی که ذینفع هستند. حتی بسیاری از نمایندگان مجلس؛ توسعه را به نام سیمان و آهن می‌شناسند. هر شهروندی اگر شاهد آن باشد که سیمای شهرش در حال تغییر و زشت شدن است، یقین بداند که شهرداری کار خود را به درستی انجام نمی‌دهد و پشتوانه‌های قدرتمندی در پس این تغییر تحولات ناهمگون هستند.

تمام این موارد در خصوص تهران متفاوت است چراکه باتوجه به قیمت زمین در تهران ساخت و ساز گسترش پیدا کرده و شاهد به وجود آمدن ثروت‌های کاذب برای اشخاص خاص است. تمام مشکلات سازمان میراث فرهنگی و نگرانی‌های خبرنگاران عموم جامعه در خصوص آثار تاریخی تهران متوجه صد نفر است که حتی برخی از آن‌ها ازجمله بازاری‌های متمول تهران محسوب می‌شوند. فکر کنم در مقابل جمعیت کلانشهر تهران ناچیز باشد.

حوادث غیرمترقبه همچون سیل، زلزله، آتش‌سوزی و…همواره بناها، محوطه‌ها و آثار تاریخی را تهدید می‌کند، اما درحالی‌که بیش از یک قرن است که در سایر کشور‌ها این آثار تحت بیمه قرار دارند تا در صورت وقوع حادثه مرمت آن‌ها تسریع یابد در ایران شاهد تخریب آثار تاریخی به عمد یا غیرعمد هستیم آن هم در حالی که وضعیت بیمه آثار ایرانی مشخص نیست. چرا بیمه‌ها درصدد بیمه کردن بنا‌های تاریخی برنمی‌آیند؟

اینگونه نیست که بیمه نکنند، اما تاکنون پیشنهادی برای بیمه کردن بنا‌های تاریخی نیز نداشتیم. بیمه‌ها دارای اتاق فکر‌های خاصی هستند که سود و زیان آینده را مدنظر قرار می‌دهند. نباید فراموش کرد که در حال حاضر تمام خانه‌ها بیمه می‌شوند البته این کار فارغ از آنکه نام میراث فرهنگی در میان باشد، انجام می‌شود. اما اگر اسم خانه تاریخی در میان باشد این کار انجام نمی‌شود.

 

چرا بیمه‌ها تا نام تاریخی در پس خانه‌ها می‌آید دیگر آن خانه را به عنوان خانه تاریخی بیمه نمی‌کنند؟

بسیاری از مشکلات ما در جامعه درگیر خواسته بانک‌هاست و این مهم نیز به خواست بانک‌ها بستگی دارد. هیچ بانکی، خانه تاریخی که در فهرست آثار ملی ثبت شده است را به عنوان وثیقه نمی‌پذرد. این درحالی است که اگر خانه تاریخی تخریب شود و زمین آن باقی بماند، بانک، زمین به عنوان وثیقه قبول می‌کند، اما خانه تاریخی را قبول نمی‌کند.

البته در این سال‌ها هر چه تلاش کردیم موفق نشدیم که بتوانیم این مهم را در حوزه بانکداری بگنجانیم چراکه ما نمی‌توانیم برای بانک‌ها تعیین تکلیف کنیم. درعین این حال نباید فراموش کرد که این بانک‌ها هستند که مراودات اقتصادی جامعه را شکل می‌دهند. این در حالی است که در خارج از کشور خانه‌های تاریخی دارای ارزش می‌شوند و حتی برخی از خانه‌های تاریخی به اندازه‌ای ارزشمند هستند که قیمت نمی‌توان روی آن‌ها گذاشت و تبدیل به پشتوانه سفید (بدون قیمت) برای مالک خود می‌شوند.

آیا تمام این اتفاقات در حوزه بنا‌های تاریخی از آن جهت رخ نمی‌دهد که این آثار نتوانسته‌اند به جایگاه اصلی خود در حوزه فرهنگ و اقتصاد دست پیدا کنند؟

تفکری که در خصوص آثار تاریخی داریم این است که باید برای نسل‌های آینده باقی بمانند حال‌آنکه عموم جامعه درصدد کسب سود آنی و لحظه‌ای از این آثار هستند.

هرچند صحبت‌های شما می‌تواند در خصوص آینده‌نگری آثار تاریخی صحیح باشد، اما عموم جامعه به این مهم توجه دارند که نامه‌هایی که برای آینده در نظر گرفته شده؛ تاکنون محقق نشده پس چگونه می‌توان به برنامه‌ریزی‌ها توجه داشت. مهمترین معین برنامه‌ها سند چشم‌انداز ۱۴۰۴ است. وضعیت آثار و بنا‌های تاریخی در این چشم‌انداز چگونه است؟

تقریباً هیچکدام از برنامه‌های ما در سند‌های چشم‌انداز و برنامه‌های توسعه عملیاتی نمی‌شود چراکه برنامه‌هایی که طراحی کردیم منطبق بر واقعیت‌ها نبود. به طور مثال در برنامه ششم توسعه، برای من در اداره کل حفظ و احیای بنا‌های تاریخی تکلیفی درنظر گرفته شده که باید امسال تعداد خاصی از آن‌ها را فرمت کنم و سال دیگر به سراغ بنا‌های دیگر بروم تا در پایان برنامه توسعه، تعداد بنای تاریخی را مرمت کرده باشم. در همان سال اول عددی که در برنامه مدنظر قرار گرفته بودند با عددی که باید انجام می‌شد، هیچ تناسبی نداشت.

در سال دوم برنامه که اکنون در آن قرار داریم بودجه کمتر از سال قبل است این درحالی‌ست که تورم چندین برابر شده بنابراین توان ما یک چهارم خواهد شد. در چنین شرایطی آیا در پایان برنامه توسعه می‌توان گفت: مدیریت ناتوان بوده که نتوانسته کار را به سرانجام برساند؟

باتوجه به شرایط کنونی متوجه شدیم با پول و بودجه نمی‌توانیم به نتیجه برسیم. چراکه دفتر حفظ و احیای آثار و بنا‌های تاریخی متولی ۳۲۰۰۰ بنای تاریخی است و حتی اگر بخواهیم روی تمام این آثار یک تابلوی کوچک نصب کنیم و بنویسیم این اثر ثبت است و هرگونه دخل و تصرف در آن ممنوع است، با رقمی کلان برای تامین بودجه آن روبرو می‌شویم.

مشکل دیگری که با برنامه توسعه داریم این است که هرچند برنامه را خودمان نوشته‌ایم و در آن مشخص کرده‌ایم که کدام بنا‌ها در کجای ایران باید در کدام بخش از برنامه مورد توجه قرار گیرد، اما حین اجرای برنامه شاهد بروز اتفاقات پیش‌بینی نشده هستیم. این اتفاقات از ثبت اضطراری آثار گرفته تا تخریب یا آتش گرفتن بنا‌های خاص را شامل می‌شود. حتی گاهی اوقات افکار عمومی و خبرنگاران به این حوزه دامن می‌زنند و با معرفی برخی آثار ما را ناچار می‌کنند تا از برنامه فاصله بگیریم و درصد پاسخگویی به افکار عمومی برآییم. در عین حال شاهد سفارشات خارج از برنامه نیز هستیم که از سوی برخی مسئولان و نمایندگان مجلس انجام می‌شود.

آیا کارشناسان امر حین نوشتن برنامه توسعه شناختی نسبت به جامعه و افکار عمومی خود نداشتند و موارد این چنینی را مدنظر قرار نداده بودند؟

چرا توجه داشتند و حتی بودجه برای موارد اضطرار درنظر گرفته‌اند، اما زمانی که تمام موارد تبدیل به اضطرار می‌شود دیگر بودجه باقی نمی‌ماند.

در حال حاضر تمام آثار و بنا‌های تاریخی ما تبدیل به اضطرار شده‌اند. آیا با چنین شرایطی روبرو هستیم؟

خیر. به طور مثال مرمت و احیا مسجد جامع ساری که چند هفته پیش دچار آتش‌سوزی شد، نیازمند بودجه کلانی است. در حال حاضر برآورد ما بودجه‌ای بیش از ۱۶ میلیارد برای ترمیم این مسجد است. در این میان سعی داریم تا بخشی از این بودجه از وزارت راه تامین شود و یک سوم آن از شهرداری گرفته شود با این وجود یک چهارم این بودجه باید توسط سازمان میراث فرهنگی تامین گردد. با توجه به آنکه در ششمین ماه سال قرار داریم تخصیص ۴ میلیارد تومان به مسجد جامع ساری از ۱۲ میلیارد تومانی که اداره کل حفظ و احیای بنا‌ها در اختیار دارد، می‌تواند بیش از بودجه‌ای باشد که برای اضطرار درنظر گرفته‌ایم. در چنین شرایطی اینگونه به نظر می‌رسد باید تا آخر سال بنشینیم و دعا کنیم که هیچ اتفاق دیگری برای بنا‌های تاریخی نیافتد؛ چراکه بیش از بودجه بخش اضطرار هزینه کرده‌ایم.

بسیاری از باستانشناسان معتقد هستند، از آنجا که بودجه در حوزه کاوش سایت‌های باستانی محدود است، در بسیاری از موارد، ناچار می‌شوند محوطه باستانی را پس از کاوش تا آغاز فصل بعد زیر خاک مدفون کنند. البته اگر بودجه برای ادامه کاوش فراهم نشود، آن سایت زیر خاک مدفون خواهد ماند. چرا با چنین مواردی روبه رو می‌شویم؟

این مهم ازجمله دغدغه‌های ما به حساب می‌آید و نظرات مفصلی در این باره دارم. اگر بخواهم به طور خلاصه توضیح دهم بایم بگویم که بر این عقیده هستیم که اگر از ابتدای امر، پول و بودجه حفاظت از یک حفاری وجود ندارد، نباید کلنگ زد. این خیانت به کشور است. این نوع حفاری، فرق زیادی با حفاری غیرمجاز ندارد. نمی‌شود به دلیل آنکه عطش باستانشناسی در کشور وجود دارد، پول هم نیست، اما این اجازه را بدهیم که در همه جا حفاری صورت گیرد. از دیگر سو، شاهد آن هستیم که برخی از باستانشناسان، بودجه حفاری را از نهاد‌های دیگر مثلا دانشگاه تامین می‌کنند، اما بعد از حفاری، وظیفه حفاظت را در زمره وظایف دفتر حفظ و احیای بناها، بافت‌ها و محوطه‌های تاریخی می‌دانند. اینجا این سئوال مطرح می‌شود که این دفتر کل از کجا باید بودجه حفاظت‌های پیش‌بینی نشده اینچنینی را تامین کند؟

در طول سال، با ۳۰ یا ۴۰ مورد اینچنینی در عرصه حفاری سایت‌های باستانی روبه رو می‌شویم. این درحالی است که اگر بودجه لازم برای حفاری و شناسایی یک منطقه تا رسیدن به پاسخ سئوال علمی برای چند فصل پیاپی فراهم نباشد، نباید حفاری انجام داد. اگر آثار زیر خاک بمانند بهتر حفاظت می‌شوند. در بسیاری از موارد شاهد حفاری‌های متعدد هستیم که اشیا را از زیر خاک خارج کرده‌اند، اما جایی برای نگهداری آن وجود نداشته در چنین شرایطی نه تنها معماری نهفته در زیر خاک از بین می‌رود بلکه وضعیت شی بدست آمده نیز نامشخص می‌شود. چنین حفاری تفاوتی با حفاری غیرمجاز ندارد. بهتر است باستانشناسان به گونه‌ای عمل کنند که برای کسب افتخارات علمی شخصی، هزینه‌ای بر دوش آیندگان نگذارند.

چندی پیش در خصوص تهیه پرونده الکترونیکی بنا‌های تاریخی خبر داده بودید. وضعیت شرایط این پرونده چگونه است؟

این مهم یکی از کار‌هایی است که طی سال‌های گذشته به شکل‌ها و نام‌های دیگری در حال انجام بود. این در حالی است که جای خالی چنین سامانه‌ای در حوزه بنا‌های تاریخی احساس می‌شد. نباید فراموش کرد که ۳۲ هزار اثر تاریخی در ایران وجود دارد که شاید تعداد زیادی از این آثار را تاکنون هیچکس به آن سر نزده باشد. به طور مثال در فلان سال به ثبت رسیده است و نام آن در یک کاغذ نوشته شده و به هر دلیلی در حال حاضر نمی‌دانیم در چه شرایطی قرار دارد. چراکه حرکت توسعه در ایران از بدنه نحیف میراث فرهنگی چاق‌تر بود در پایان به این نتیجه رسیدیم که نیاز است تا پرونده الکترونیکی بنا‌های تاریخی تهیه شود تا در جریانی اتفاقاتی که برای این آثار می‌افتد قرار گیریم.

در حال حاضر بستر‌های لازم برای تحقق این مهم مهیا شده است و پوشه و پرونده اولیه ۸۰% آثار بنا‌های تاریخی آماده است. فاز دوم این قرارداد توسط بخش انفورماتیک سازمان میراث فرهنگی صنایع دستی و گردشگری به زودی منعقد خواهد شد و در آن روز شاهد جانمایی آثار و بنا‌های تاریخی در قالب JIS روی نقشه خواهیم بود.

در نظر داریم تا تمام پرونده پزشکی آثار تاریخی در قالب این پرونده‌های الکترونیکی در دسترس عموم قرار گیرد. منظور از پرونده پزشکی تمام اتفاقات و فعالیت‌هایی است که طی سال‌های مختلف در خصوص این بنا انجام شده است. از بودجه گرفته تا مرمت و کار‌های کارشناسی شده در این پرونده مشخص خواهد بود.