با مسیح مهاجری؛از انگ آمریکایی بودن هاشمی تا اعدام‌های خلخالی
حجت‌الاسلام مسیح مهاجری می‌گوید امام (ره) احساس کردند اگر فعالیت حزب جمهوری اسلامی در آن شرایط اختلافی ادامه پیدا کند برای آقایان خامنه‌ای و هاشمی خطرناک خواهد بود به همین دلیل صلاح دانستند که فعالیت حزب متوقف شود.
رویداد۲۴-حجت‌الاسلام مسیح مهاجری می‌گوید امام (ره) احساس کردند اگر فعالیت حزب جمهوری اسلامی در آن شرایط اختلافی ادامه پیدا کند برای آقایان خامنه‌ای و هاشمی خطرناک خواهد بود به همین دلیل صلاح دانستند که فعالیت حزب متوقف شود.
فاطمه استیری: گفتگو را شروع نکرده، می‌گویم مصاحبه با شما، هم برایم جذاب است هم نشستن در جایگاه مصاحبه‌کننده جلوی شما که بزرگ روزنامه نگاران هستید همراه با یک نوع ترسی هم است. «چرا ترس؟» پاسخی که حجت الاسلام مسیح مهاجری به من می دهد و می‌گوید «درحال حاضر خبرنگارها نسبت به گذشته قوی تر و جسورتر هستند. بنابراین ما باید بترسیم که با شما مصاحبه کنیم!»
گفتگو با حجت الاسلام مهاجری در دفتر کارش در روزنامه جمهوری اسلامی انجام شد، دفتری که با عکس یاران و دوستان قدیمی تزئین شده است. از آیت‌الله بهشتی تا آیت‌الله هاشمی.
قرارمان به گفتگو درباره آیت‌الله هاشمی بود و نسل اولی‌های انقلاب. می‌گوید هاشمی مظلوم بود همانطور که بهشتی مظلوم بود و ای کاش مظلوم دیگری درست نکنیم. احساس خطر می کند از تندروهایی در درون نظام که از قضا متدین و دیندار هم هستند ولی مثلا قربت الی الله به آیت الله هاشمی تهمت می زدند چون فکر می کردند راه خدمت کردن این است.
از انگ آمریکایی بودنی که به شهید بهشتی و آیت الله هاشمی زدند پرسیدیم، از اینکه چقدر نسل اول کادرسازی کرده است، از اینکه چرا فضای سیاست ایران به سمت حزبی شدن نمی رود.
فرصت اندک بود و نمی شد از حزب جمهوری اسلامی نپرسید، حزبی که مسیح مهاجری صریحا می گوید اگر خالص بود شاید به کار امروز می آمد اما با آن اختلافات که کار را به توقف کشاند نه. از اختلافات درون حزب گفت، از جریان آیت که گاه مقابل آیت الله بهشتی می‌ایستاد،از دلیل نپیوستن آیت الله مطهری، مهدوی کنی و منتظری به تشکیلات حزبی. از اعدام‌های خلخالی و ...
از ماجرای اسلحه پرماجرای ترور حسنعلی منصور برایمان روایت کرد، گریزی هم به دیدارهایش با آیت‌الله سیستانی زدیم اما زمان کوتاه مجال باز شدن مباحث مطرح شده در این دیدارها را نداد و وعده به گفتگویی دیگر افتاد.
مشروح گفتگوی خبرآنلاین با حجت االاسلام مسیح مهاجری را در ادامه بخوانید؛
*************
*طي چند سال اخير آيت‌الله هاشمي بارها و بارها مورد هجمه و تهمت برخي تندروها قرار گرفتند، جالب بود که بعد از فوت ايشان، همان آدمهايي که ادبيات تندي نسبت به آيت‌الله داشتند لحن شان تغيير کرد. مشخصا سوالم اين است که چطور يکسري از انقلابيون ما در دوره‌اي محبوب و در دوره‌اي ديگر در درون خود نظام محل توهين و تخريب قرار مي‌گيرند و بعد از فوتشان گويي بازگشت به محوبيت و حتي نوعي مظلوميت براي آنها رقم می‌خورد؟ شايد يک بخش از تشابه سازي‌هايي که بين آيت‌الله هاشمي و آيت‌الله بهشتي اين روزها صورت مي‌گيرد بخاطر همين روندي باشد که براي اين دو بزرگوار پيش آمد.
ما در درون کساني که قبل از رحلت آقاي هاشمي رفسنجاني به ايشان توهين مي‌کردند و الان لحنشان عوض شده، نيستيم که بدانيم چرا اين تغيير ايجاد شده است ولي مي‌توانيم اين احتمال را بدهيم که متوجه اشتباه خودشان شده‌اند و حالا در صدد جبران هستند. ولي کساني را هم ديده‌ايم که طيف ديگري از اين افراد هستند، آنها از ترس افکار عمومي در آن روزهاي بعد از رحلت و تجمع خيلي بزرگ مردم براي تشييع و شرکت در جلسات بزرگداشت، مجبور شدند هم لحنشان را عوض کنند و هم مدتي تغيير رويه دهند و سکوت کنند. اما اين روزها باز دوباره شروع کرده‌اند. اين نشان مي‌دهد که اين بخش از آن افراد و نه همه آنها، واقعا تغيير نکرده‌اند و تحولي در آنها ايجاد نشده است. اين حادثه نتوانسته آنها را تغيير دهد و احتمالا آن روشي که از قبل در مقابل آقاي هاشمي انتخاب کرده بودند، يک کار حساب شده سياسي بوده که الان شما با سوالي که مطرح کرديد، در صدد کشف آن هستيد.
از نظر من مسئله اين است که انقلابيون واقعي و راستين که واقعا براي خدا و خدمت به مردم قيام کرده اند، خصوصياتي دارند که افرادي که کارشان خالص و براي خدا نيست، از آنها مي‌ترسند. از جمله خود آقاي هاشمي رفسنجاني انسان بزرگي بود و بدليل داشتن چند ويژگي از جمله اخلاص، قيام براي خدا و از خود گذشتن به خاطر آرمانها و اصول کسي بود که نمي‌شد او را کنار زد چراکه وارد هر موضوع و مسئله‌اي که مي‌شد با قدرت و قوت راه را باز مي‌کرد، پيش مي‌رفت و برنده هم مي‌شد. البته هميشه ممکن است بر سر راه شکستهاي موقتي هم وجود داشته باشد ولي درنهايت هميشه پيروز بود.
در مقابل، مخالفين از آنجا که مي‌ديدند موفق به شکست وي نمي‌شوند، متوسل به بداخلاقي، دروغ، تهمت و حتي آزار و اذيت به شکل‌هاي مختلف چه در مورد خودشان و چه در مورد بستگان و دوستانشان مي‌شدند. وقتي که آقاي هاشمي از دنيا رفتند، آنها شايد در لحظه اول تصورشان اين بود که رقيبي از دنيا رفت و ميدان براي ما خالي شد اما با ديدن اين صحنه‌ها و حضور مردم که اصلا برايشان قابل پيش‌بيني نبود، متوجه اشتباهشان شدند. البته نه اشتباه به معناي روش برخورد بلکه اشتباه در ارزيابي نسبت به آقاي هاشمي و به همين دليل مدتي عقب نشيني کردند. بعد که بعضي مسائل را هم کمي بزرگ کردند براي اينکه جريان آقاي هاشمي را به فراموشي بسپارند حالا باز دوباره صحنه را آماده ديدند براي اينکه شروع کنند. همين الان مي‌بينم که برخي از اينها اين سوال را مطرح مي‌کنند که آيا واقعا آقاي هاشمي مظلوم بود؟ خود اين سوال معنا دارد از اين جهت که مي‌خواهند بگويند آنچه در مورد مظلوم بودن هاشمي گفته ايد را مي‌خواهيم انکار کنيم.
کساني واقعا خيال مي‌کنند با فحش دادن به آقاي هاشمي، خدمت مي‌کنند! کساني که قربت الي‌الله به آقاي هاشمي تهمت مي‌زدند و فحش مي‌دادند و واقعا اينطور نبود که آدمهاي بي‌دين و دور از نظام و انقلاب باشند. اصلا انقلاب و نظام را دوست دارند و اهل نماز و روزه هستند و متدين هستند اما اشتباه مي‌کنند. اينها به آقاي هاشمي تهمت مي‌زدند، دروغ مي‌گفتند و آقاي هاشمي را تخريب مي‌کردند. معتقدم اگر مظلوميت آقاي هاشمي فقط از همين نقطه هم بود و منافقين و ضدانقلاب هم نبودند، خيلي مظلوميت بالايي بود.
براي اينکه اگر ثابت شود که آقاي هاشمي مظلوم بود بايد ظالمي را هم پيدا کنيم. ظالم هم همان‌هايي هستند که اين رفتار را با آقاي هاشمي کردند. پس مي‌خواهند خودشان را از زير سوال خارج کنند و کارهاي خودشان را هم درست جلوه دهند و باز دوباره همان هدفي که داشتند را دنبال کنند. اما من معتقد هستم همانطور که آقاي هاشمي رفسنجاني قبل از رحلت و در حيات شان به دليل همان ويژگي‌هايي که هميشه پيروز بودند و با اخلاق، تقوا و اخلاص پيروزي خودشان را در صحنه‌هاي سياسي و مبارزاتي و اجتماعي نشان دادند، بعد از رحلت هم همين وضع خواهد بود. علت اصلي هم اين است که مردم روشن شده‌اند و اين حضور هم نشان دهنده روشن شدن مردم بود. مردم اگر آگاهي نداشتند و شناخت پيدا نکرده بودند، اينطور در صحنه حاضر نمي‌شدند. حالا براي چهلم هم خواهيم ديد که وقتي جلساتي به عنوان چهلمين روز رحلت آقاي هاشمي رفسنجاني برگزار مي‌شود، همين شور و هيجان در مردم خواهد بود و همين اجتماعات بزرگ هم تشکيل خواهد شد. بنابراين افراد بزرگ هميشه بزرگ اند، چه در حيات شان و چه در مماتشان.
*خودتان پيش‌بيني حضور چنين جمعيتي را در مراسم تشييع مي‌کرديد يا براي شما هم شوک بود؟
براي من شوک نبود، براي من اين پيش‌بيني وجود داشت که مردم خيلي از ايشان تجليل کنند اما شايد بيش از آنچه ماها هم فکر مي‌کرديم اين تجليل بزرگ بود. البته من بايد در کنار اين پاسخ اين را هم اضافه کنم که اصلا فکر نمي‌کردم اين ماجرا الان اتفاق بيفتد.
*فوت آقاي هاشمي؟
بله. چون من ايشان را مرتب مي‌ديدم، يعني حداقل هفته‌اي يکبار ديداري بين ما صورت مي‌گرفت، گاهي وقتها هم بيشتر. خيلي سرحال و خيلي خوب بودند و فکر نمي‌کردم به اين زودي ايشان از دنيا بروند. منتها عمر دست خداست. به همين دليل ما اصلا به اين قضيه فکر نمي‌کرديم ولي آن لحظه‌اي که اين اتفاق افتاد و ايشان از دنيا رفتند، آنوقت به اين فکر افتاديم که حالا مردم چه خواهند کرد؟ پيش‌بيني من اين بود که مردم خيلي از ايشان تجليل مي‌کنند. ولي بايد اعتراف کنم که اين تجليل بيش از همان پيش‌بيني هم بود که من مي‌کردم.
*آخرين ديدارتان با ايشان چه زماني بود؟
سه روز قبل از فوتشان.
*بحث خاصي در اين ديدار مطرح شد؟
نه، هميشه با ايشان مسائل سياسي روز و کاري کشور را يا مسائلي که به مسئوليتهاي ايشان مربوط مي‌شد را مطرح مي‌کرديم. گاهي هم برخي افراد کارهايي داشتند که بايد به ايشان منتقل مي‌شد تا انجام مي‌دادند. يا اطلاعاتي که بايد به ايشان منتقل مي‌شد يا احيانا حرف، مطلب و پيشنهادي که ديگران داشتند در زماني که با هم مي‌نشستيم و صحبت مي‌کرديم، مطرح مي‌شد. تقريبا چيزي خارج از اينها نبود.
*آقاي هاشمي در دهه 60 واقعا سياستمدار محبوبي بودند؟
اينطور موارد نسبي است. نمي‌توان گفت که محبوبيت مطلق است. کما اينکه عکس آن را هم نمي‌توان گفت که مطلق است. يعني اگر کسي محبوب نباشد، باز مطلق است. در مجموع، چه در دهه 60 و چه دهه‌هاي بعد و حتي آخر زندگي شان، آقاي هاشمي نسبت به ساير سياستمداران در کشور ما، محبوب‌ترين بودند. البته هميشه افت و خيز وجود دارد و اين محبوب‌ترين هم باز به معناي اين نيست که هيچ مخالفي نداشتند. ولي در مجموع ايشان محبوب‌ترين سياستمدار در کشور ما بودند.
*مثلا مي‌توان گفت که محبوبيتشان از جنس محبوبيتي که شهيد رجايي داشتند، بود؟
من به دلايلي اين دو را با هم قابل مقايسه نميدانم؛ يکي اينکه آقاي هاشمي نزديک به 4 دهه بعد از پيروزي انقلاب در مسئوليتهاي مختلف حضور داشتند و شهيد رجايي فقط 2 سال که تازه چند ماهي از آن مسئوليت اجرايي رياست جمهوري بود. 2 سال را اصلا نمي‌توان با 4 دهه مقايسه کرد. يکي از ويژگي‌هاي آقاي هاشمي رفسنجاني اتفاقا همين است که فردي 4 دهه در مسئوليتهاي مختلف حضور داشته باشد و در عين حال نفوذ خودش را اينطور حفظ کرده باشد. به همين دليل مي‌گويم که اصلا با هم قابل مقايسه نيستند و نمي‌توان اينها را با هم مقايسه کرد. اگر آقاي رجايي براي چند دهه مي‌ماندند و آقاي هاشمي هم که بودند، بعد امکان مقايسه اين دو با هم وجود داشت. اينطوري نمي‌توان مقايسه کرد.
*اين مقايسه‌اي که اين روزها بين آيت‌الله هاشمي و آيت‌الله بهشتي بر سر مظلوم بودنشان مي‌شود را چقدر مقايسه درستي مي‌دانيد، با توجه به شناخت نزديکي که از هر دو شخصيت داشتيد؟
در اينجا اتفاقا خود من اولين کسي بودم که اين مقايسه را انجام دادم. يعني وقتي خبر رحلت آقاي هاشمي رفسنجاني يکشنبه شب 19 ديماه به ما رسيد، شايد طبيعي بود که من به بيمارستان بروم تا ببينم چه خبر است؟ ولي ديدم اگر در محل کارم حضور داشته باشم، لازمتر و بهتر باشد براي اينکه يک چيزي بنويسم، حرفي بزنم و کاري بکنم. من در عين حال که آن لحظه خيلي هم ناراحت بودم و مرتبا گريه مي‌کردم اما نشستم و مقاله نوشتم. يک نکته از مقاله‌اي که نوشتم به اين نکته اشاره داشت که آقاي هاشمي رفسنجاني، مظلومتر از آقاي بهشتي بود. اين مقايسه درست است و بايد در اينجا مقايسه کرد. اما اين به معناي اين نيست که آقاي هاشمي را با آقاي بهشتي کلا مقايسه بکنيم و مقايسه کامل نيسست بلکه در يک بخش مقايسه مي‌کنيم. در اين مقايسه فقط آن بخش مظلوميت را مقايسه مي‌کنيم. عقيده من اين است که آقاي هاشمي مظلوم بود و آقاي بهشتي هم مظلوم بود و در اين مورد هر دو يکي بودند اما آقاي هاشمي به دلايلي مظلومتر بود که حداقل دو دليل آن را بيان مي‌کنم؛ نخست اينکه زمان مظلوميت يعني تحمل مظلوميت آقاي بهشتي تقريبا يکسال و نيم تا دوسال بود. من با آقاي بهشتي خيلي همراه بودم و تا لحظه شهادت هم زير آن آوار بودم. مظلوميت آقاي بهشتي از اوايل 59 شروع شد تا هفتم تير 60، يکسال و خرده اي. ولي مظلوميت آقاي هاشمي از دهه 70 شروع شد تا اواسط دهه 90 يعني سال 95. اين همه مدت! اين مدت خيلي زيادي است و در تمام اين مدت اين مظلوميت را تحمل کرد. نکته ديگر يعني نوع ديگر مظلوميت که بين ايشان و آقاي بهشتي تفاوت ايجاد ميکند، اينکه آقاي بهشتي را فقط منافقين و ضدانقلاب مورد حمله قرار داده بودند و خيلي از دوستان انقلاب هم تحت تاثير قرار گرفته بودند. اما آقاي هاشمي علاوه بر منافقين، ضدانقلاب، گروه‌هاي معاند نسبت به انقلاب و نظام و خارجي‌ها، توسط دوستان انقلاب که نمي‌توانيم آنها را خارج از انقلاب ونظام بدانيم هم به مدت حداقل دو دهه مورد حمله قرار گرفت.
من همان روز هفتم تير هم در جلسه شوراي مرکزي حزب جمهوري اسلامي به آیت‌الله بهشتی گفتم که ما جاهاي مختلفي مي‌رويم و درباره شما صحبت مي‌کنيم، بعد از منبر و سخنراني جوانان مي‌گويند که اشتباه مي‌کردند. مي‌گفتند که ما نسبت به آقاي بهشتي بد کرديم، مي‌خواهيم که از ايشان حلاليت بطلبيم ولي دسترسي نداريم. درست همان روزي که آقاي بهشتي يکساعت بعد شهيد شدند از ايشان پرسيدم که چنين چيزي به من گفته‌اند و اين سئوال را هم دارند، چه کنيم؟ آقاي بهشتي گفتند که به آنها بگوييد که من شما را بخشيدم اما يک خواسته هم از شما دارم و آن اينکه از حالا به بعد تحت تاثير تبليغات دشمن قرار نگيريد.
کساني که متدين هستند و ما در تدين شان ترديد نداريم، کساني که واقعا خيال مي‌کنند با فحش دادن به آقاي هاشمي، خدمت مي‌کنند! کساني که قربت الي‌الله به آقاي هاشمي تهمت مي‌زدند و فحش مي‌دادند و واقعا اينطور نبود که آدمهاي بي‌دين و دور از نظام و انقلاب باشند. اصلا انقلاب و نظام را دوست دارند و اهل نماز و روزه هستند و متدين هستند اما اشتباه مي‌کنند. اينها به آقاي هاشمي تهمت مي‌زدند، دروغ مي‌گفتند و آقاي هاشمي را تخريب مي‌کردند. معتقدم اگر مظلوميت آقاي هاشمي فقط از همين نقطه هم بود و منافقين و ضدانقلاب هم نبودند، خيلي مظلوميت بالايي بود. لذا من معتقد هستم که اين مقايسه بايد بشود و در اين مقايسه هم نتيجه اين است که مظلوميت آقاي هاشمي خيلي بيشتر از آقاي بهشتي بود.
*در صحبتهايتان اشاره‌اي به تندروهايي داشتيد که گاهي از ضدانقلاب هم تندتر مي‌شوند، شما بارها در يادداشت‌ها و نوشته هايتان هم از اين دسته از سياسيون انتقاد کرده ايد، فکر مي‌کنيد چقدر رفتار اين دسته از افراد مصداق گل به خودي‌ها در درون نظام است و احساس خطر و نگراني از اين ناحيه مي‌کنيد؟
البته همينطور است. نکته‌اي که بر آن تاکيد کردم يعني اينکه افرادي به آقاي هاشمي حمله مي‌کردند که واقعا اصلا نمي‌توانيم به آنها نسبت دوري به انقلاب، نظام و دين را بدهيم. اينها بايد کنار هم و متحد باشند. حتي اگر با آقاي هاشمي يا هر کسي ديگر حرفي دارند با صحبت و طرح موضوع مسئله را حل کنند و چنانچه به اين نتيجه رسيدند که عملکردشان به حق است آن را ادامه دهند و دراين بحثي نيست. ولي ما مي‌دانيم و خيلي از اينها را مي‌شناسيم که اصلا آقاي هاشمي را از نزديک نديده بودند و تنها با شنيده‌ها درمورد ايشان قضاوت مي‌کردند و با تندترين قضاوت هايشان تندروي مي‌کردند. افرادي را هم ديديم که بعدها متوجه شدند و برگشتند و البته آقاي هاشمي هم آنها را پذيرفت.
اين رفتارها خيلي براي انقلاب خطرناک است، ما فقط نسبت به آقاي هاشمي اين حرف را نمي‌زنيم بلکه نسبت به همه همينطور است. کساني هم وجود داشتند که نسبت به برخي ديگر از چهره‌هاي انقلابي و مسئولين ما همينطور قضاوت مي‌کنند. مخصوصا در صحبتهاي اين روزهايم اين را عنوان مي‌کنم که حالا که آقاي هاشمي رفت و تمام شد ولي بيدار شويم و نسبت به بقيه اين روش را نداشته باشيم و مظلوم ديگري درست نکنيم که اين براي انقلاب خطرناک است. نيروهايي که بايد کنار هم و متحد باشند. دستور دين است که با هم متحد و برادر باشيد تا بتوانيد بر دشمنان و مخالفين پيروز شويد، ولي متاسفانه بدون اينکه اطلاع داشته باشند چه مي‌کنند، در مقابل هم قرار مي‌گيرند که خطر هم همين جاست.هميشه خطر از نقطه جهل شروع مي‌شود و اين جهل است. نمي‌خواهم بگويم که همه مخالفين جاهل هستند و چنين اهانتي به آنها نمي‌کنم اما نسبت به آقاي هاشمي اطلاعات درست نداشتند. من يقين دارم که خيلي از اينها اگر اطلاعات درست داشتند، اين روش را کنار مي‌گذاشتند.
*آيا مصداقي از افرادي که به سمت آقاي هاشمي برگشتند هم داريد که نام ببريد؟
شما واقعا توقع نداشته باشيد که اسم ببرم ولي بدون اسم مواردي را می‌گویم که خودم ديدم.
*در هر دو جريان اصولگرا و اصلاح طلب؟
بله. طلبه‌هايي در قم که حتي در جهت مخالف آقاي هاشمي و در تقويت افراد مقابل آقاي هاشمي کتاب نوشتند و منتشر کردند و بعد از اينکه متوجه شدند نزد من آمدند و به اشتباهشان اقرار کردند و گفتند که مي‌خواهند با آقاي هاشمي ارتباط برقرار کنند و از نزديک با ايشان آشنا شوند و کارهاي ديگري انجام دهند. من هم اين کار را انجام دادم و آنها با آقاي هاشمي، ارتباط برقرار کردند و بعد هم در مورد مواضع آقاي هاشمي کتاب نوشتند. نه در مدح ايشان بلکه در حمايت از افکار و مواضع سياسي آقاي هاشمي.
از ميان غير روحانيون هم افراد فراوان ديديم و تقريبا با آنچه در اواخر عمر آقاي بهشتي ديده بودم برايم تداعي شد. سال 1360، در روزهاي آخر عمر آقاي بهشتي و حتي همان روز هفتم تير هم در جلسه شوراي مرکزي حزب جمهوري اسلامي به ايشان گفتم که ما جاهاي مختلفي مي‌رويم و درباره شما صحبت مي‌کنيم، بعد از منبر و سخنراني جوانان مي‌گويند که اشتباه مي‌کردند. از آنجا که در آن روزها ديگر مسئله بني صدر و منافقين هم آشکار شده بود و هنوز بني صدر فرار نکرده بود ولي پنهان بود و توسط مجلس برکنار شده بود و مردم خيلي چيزها را فهميده بودند، توضيحات ما هم موثر واقع مي‌شد و مي‌گفتند که ما نسبت به آقاي بهشتي بد کرديم، مي‌خواهيم که از ايشان حلاليت بطلبيم ولي دسترسي نداريم. از من مي‌خواستند که از طرف آنها از آقاي بهشتي حلاليت بطلبم و بپرسم که آنها چه کنند که بخشيده شوند؟ من در جلسه شوراي مرکزی حزب جمهوري اسلامي روز هفتم تير، يعني درست همان روزي که آقاي بهشتي يکساعت بعد شهيد شدند از ايشان پرسيدم که چنين چيزي به من گفته‌اند و اين سئوال را هم دارند، چه کنيم؟ آقاي بهشتي گفتند که به آنها بگوييد که من شما را بخشيدم اما يک خواسته هم از شما دارم و آن اينکه از حالا به بعد تحت تاثير تبليغات دشمن قرار نگيريد. اين را بعدا در مصاحبه‌ها، صحبتهاي خودم و در مقالات نوشتم و خيلي جاها منتشر شد. حتي از راديو و تلويزيون در همان دوران که مصاحبه مي‌کرديم، نقل شد. شايد هم يک مقداري آن زمانها موثر بود و تا مدتي وضع خوب بود ولي به هر حال انسان فراموشکار است و تاريخ تکرار مي‌شود. نسل جديد روي کار آمد و اطلاعات خوبي نسبت به قبلي‌ها نداشتند و اين اتفاقات باز دوباره تکرار شد. الان هم همين است. يعني وقتي مظلوميت آقاي هاشمي را ديدم و اينکه عده‌اي آمدند و ابراز پشيماني کردند، ياد ماجراي آقاي بهشتي افتادم و الان هم آرزو مي‌کنم و اميدواريم ديگر تکرار نشود.
*واين حلاليت طلبي در دوره آقاي هاشمي هم تکرار شده بود؟
بله، خودم مورد روشني را ديدم. خاطرم هست جريان خيلي تندي از مجلس شروع شد و برخي از نمايندگان مجلس به کمک خانمي که در مجلس بود، جرياني را نسبت به چند نفر نه فقط آقاي هاشمي بلکه آقايان موحدي کرماني، امامي کاشاني، يزدي و... راه انداختند، از بيرون هم چند نفري به آنها کمک مي‌کردند، بالاخره آن آقايان شکايت کردند و مسئله دنبال و بررسي شد و آنها که تهمت زده بودند، محکوم شدند. بعد از مدتي، يکي از سران همين مجموعه از فرد ديگري غير از من، درخواست ميکند که از آقاي هاشمي حلاليت بطلبد و از ايشان عذرخواهي کند تا آقاي هاشمي او را ببخشد. آن شخص واسطه از آقاي هاشمي براي خودش وقت گرفت و خدمت ايشان رفت و وقتي وارد اتاق شد گفت که کسي هم همراه من است و اگر اجازه دهيد او هم وارد شود و او را ببينيد. درواقع فردي که قصد عذرخواهي داشت همراه اين آقا آمده بود اما بيرون منتظر بود. آقاي هاشمي پرسيدند که کيست؟ و از آنجا که فرد موردنظر معروف و مشهور بود و همه از جمله آقاي هاشمي هم مي‌دانستند که تقريبا رأس ماجراي تهمت زدن‌هاي آن مقطع ايشان است. آقاي هاشمي بدون اينکه شرطي قائل شوند و حرفي بزنند، پذيرفتند که بيايد. آن شخص با خجالت وارد شد ولي آقاي هاشمي با لبخند او را در آغوش کشيد و بوسيد. از آقاي هاشمي خواستند که او را ببخشند و آقاي هاشمي هم گفتند که بخشيدم و هيچ حرفي هم نزدند. بدون اينکه شرطي قائل شوند و يا بگويند که برو جبران کن، تمام شد. از اين موارد ما زياد ديديم.
*اين اتفاق طي اين چند سال اخير رخ داد؟
بله.
*نام نمي‌بريد؟
نه، درست نيست چون بالاخره بايد آبروي افراد را حفظ کرد.
*شما اشاره کرديد که همين خودي‌هاي انقلابي از يک جايي به بعد خطري براي انقلاب مي‌شوند، در اين چند سال اخير تهمت زدن به نسل اول انقلاب خيلي بالا گرفته است. شما به عنوان يک نسل اولي از انزوا گرفتن هم نسل هايتان که گاها در نتيجه همين تندروي‌ها بوده است، احساس خطر نمي‌کنيد؟
من معتقد نيستم که نسل اول انقلاب الان در انزوا قرار گرفته است. انزوا را در عمل بايد ببينيم. يک نمونه آن، همين هجوم مردم به مراسم تشييع جنازه، مجالس بزرگداشت و ترحيم آقاي هاشمي بود. با اينکه مي‌گفتند آقاي هاشمي در انزواست ولي اين نشان داد که در انزوا نبود، در واقع دروغ مي‌گفتند. نشانه ديگر، انتخابات اسفند 94 بود که هرچه آقاي هاشمي ليست دادند همان راي آورد، هم خبرگان و هم حمايتي که از مجلس کرده بودند نقش آفرين بود. البته اين مسئله خيلي هم مهم است که به رغم تبليغاتي که عليه آقاي هاشمي کرده بودند ازجمله تبليغات رسمي توسط رسانه ملي و هرچه نهاد و رسانه وابسته به حاکميت بود. تنها مانده بود نام آقاي هاشمي را ببرند وگرنه همه خصوصيات را طوري عنوان مي‌کردند که مشخص بود منظورشان آقاي هاشمي است.
در نسل جديد انقلاب هر دو را داريم؛ هم آنها که اهل فرصت طلبي و سوءاستفاده کردن و انقلابي نما هستند و خودشان را به عنوان انقلابي جا مي‌زنند و هم کساني که واقعا انقلابي هستند، در کارها موثرند، دلسوز و خدمتگزار هستند و درک مي‌کنند که انقلاب و نظام اسلامي يعني چي؟ هر دو جور را داريم. من معتقدم که مثل 4 دهه گذشته باز هم اين رويارويي‌ها ادامه خواهد داشت. اينطور نيست که جنگ حق و باطل تمام شدني باشد بلکه هميشه ادامه پيدا ميکند
اينکه آقاي هاشمي انگليسي است و انگليسي‌ها از ايشان حمايت مي‌کنند! حتي قسمت‌هايي از فيلم کيف انگليسي را براي اينکه تطبيق دهند، پخش کردند تا بگويند اينها، همان مصداق انگليسي بودن هستند. خيلي کار کردند ولي باز آقاي هاشمي برنده شد و آنها اصلا حذف شدند. اين به اين معناست که آقاي هاشمي منزوي نبود. قبل از آن هم شاهد انتخابات رياست جمهوري سال 92 بوديم. آيا در مورد آقاي هاشمي کاري بزرگتر از اين ميتوانيد سراغ داشته باشيد که او را از صلاحيت محروم کنند و بگويند که چنين آدمي با اين خصوصيات و سابقه براي رياست جمهوري صلاحيت ندارد! هرچند که زماني ممکن است سن، محدوديت اجرا کند ولي اين موضوع محروميت قانوني نداشت يعني مي‌توانستند باشند. يا اينکه فرد مشکل جسمي و بيماري نظير پارکينسون داشته باشد اما آقاي هاشمي سالم سالم بودند و مشکلي نداشتند. يا فرد سوابقي داشته باشد که محکوميت ايجاد کرده باشد و بگويند که به دليل محکوميت کيفري نمي‌تواند اما با اينکه هيچکدام از اين موارد در مورد اقاي هاشمي صدق نمي‌کرد و تنها خود شوراي نگهبان دليلش را مي‌داند، صلاحيت ايشان را رد کردند. البته نمي‌گويند صلاحيت ندارند بلکه اسامي کساني را اعلام مي‌کنند که صلاحيت دارند و کسي را که اعلام نکنند يعني صلاحيت ندارد و چرايي آن را غير از خدا و خودشان کسي نمي‌داند. اين آدم با اين شخصيت و سابقه که هميشه نفر دوم نظام بوده است را رد کردند.
شما رسانه‌اي هستيد و مي‌دانيد که چه مي‌گويم. نفر دوم نظام با نفر دوم کشور فرق دارد. نفر دوم کشور، يعني رئيس‌جمهور که مقامي رسمي است ولي ما خيلي چيزهاي غيررسمي در دنيا داريم. نفر دوم نظام، يعني هميشه بعد از رهبر. از اول انقلاب تا آخر عمر، هميشه آقاي هاشمي نفر دوم نظام بوده‌اند. اين آدم را رد صلاحيت مي‌کنيد هم براي خودش بايد خيلي سنگين باشد و هم بايد در جامعه اثري داشته باشد.
اگر اين شخص منزوي باشد بايد اثرش اين باشد که ديگر عمر سياسي‌اش تمام شود. ولي ديديد بعد از آن اتفاق، ايشان يک کلمه گفت که نظر و رايش با آقاي روحاني است و آقاي روحاني رايي آورد که از جمع آراي همه افرادي که در مقابلش بودند، بيشتر بود. اين يعني اينکه آقاي هاشمي منزوي نيست و نبود. همين الان برخي افراد که از جهاتي ممنوع هستند که در جامعه مطرح نباشند را يک روز آزاد بگذارند تا مردم پاي صندوق‌ها به آنها راي دهند و هرکسي که خودشان مي‌خواهند در مقابل آنها مطرح کنند. خواهيم ديد فردي که مي‌گويند منزوي و محروم هم هست، 10 برابر نفر مقابل راي مي‌آورد. اين چيزي است که در جامعه خيلي راحت مي‌توان فهميد. مشکل فقط اين است که عده‌اي خودشان را به نفهمي مي‌زنند. يا اينکه واقعا متوجه نيستند. اگر اينطور است که واقعا خيلي بايد به حالشان تاسف خورد.
به همين دليل من معتقد هستم که اين روشها را بايد کنار بگذارند، به ميان مردم بيايند تا ببينند مردم واقعا چه مي‌گويند و چه مي‌خواهند؟ مردم حرفشان را در تشييع جنازه و مراسم‌ها مي‌زنند. اگر هم روز 22 بهمن مردم در راهپيمايي مي‌آيند که خود بنده هم هميشه مقيد هستم شرکت کنم، اين براي اين آقا و آن آقا نيست حتي براي دولت هم نيست بلکه براي اصل انقلاب، نظام و امام است. براي اسلام است اما اين را هم به حساب خودشان مي‌گذارند.
اينها غلط است و بايد واقعيت‌ها را بفهمند. بنابراين من در جواب سوال شما مي‌گويم که نه، نسل اول منزوي نيست و اگر کسي خلافي کرده باشد و از مردم جدا شده باشد، منزوي است اما اگر کسي از مردم جدا نشده باشد، منزوي نيست.
*نسل‌هاي بعد از خودتان را جايگزين‌هاي مناسبي براي هم نسل هايتان مي‌بينيد؟
قطعا، حضور نسل اول برکت، راهنما و پرچم است و براي جلوگيري از انحراف خيلي موثر است. بنابراين از نبودنشان آدم ناراحت مي‌شود، افسوس مي‌خورد و نگران مي‌شود، در اين ترديدي نيست اما معنايش اين نيست که در نسل جديد انقلاب، افرادي که مي‌توانيم جايگزين کنيم را نداريم. در نسل جديد انقلاب هر دو را داريم؛ هم آنها که اهل فرصت طلبي و سوءاستفاده کردن و انقلابي نما هستند و خودشان را به عنوان انقلابي جا مي‌زنند و هم کساني که واقعا انقلابي هستند، در کارها موثرند، دلسوز و خدمتگزار هستند و درک مي‌کنند که انقلاب و نظام اسلامي يعني چي؟ هر دو جور را داريم. من معتقدم که مثل 4 دهه گذشته باز هم اين رويارويي‌ها ادامه خواهد داشت. اينطور نيست که جنگ حق و باطل تمام شدني باشد بلکه هميشه ادامه پيدا ميکند و اينکه کدام طرف پيروز شوند به شرايط و اوضاع مربوط مي‌شود. هميشه هم يکسان نخواهد بود ولي بايد افراد انقلابي صالح و واقعي تلاش شان را بيشتر کنند تا جاي نسل اول را پر کنند.
*يک سوال از شما نسل اولي‌هاي انقلاب اين است که واقعا چقدر در کادرسازي موفق بوده ايد؟ کادر اوليه نظام برآمده از حزب جمهوري بود بعد از آن اما اين رويه عوض شد، گاها سياسيوني را شاهد بوديم که يک شبه ره صدساله را رفتند...
خيلي سوال خوبي است چون يک سابقه مهم و جالبي دارد که برايتان بازگو مي‌کنم؛ من خودم به اضافه يکي دو نفر از دوستان حزب جمهوري اسلامي مان به آقاي بهشتي از سال 59 پيشنهاد کرديم که حزب وارد کادرسازي شود. آن زمان پيشنهاد من اين بود که سالانه حداقل 200 نفر توسط حزب جمهوري اسلامي ساخته شوند که جايگزين عده‌اي ازنمايندگان مجلس در دوره‌هاي بعد شوند، وزير شوند و مسئوليتهاي بعدي را در رده‌هاي مختلف برعهده بگيرند و اينگونه نباشد که وقتي اين نسل رفت، کادر ساخته شده نداشته باشيم. آقاي بهشتي يک انسان تشکيلاتي، سازنده و قوي بود. گاهي مي‌ديدم که آقاي بهشتي در سالنامه‌اي که معمولا همراه داشتند، چيزهايي را مي‌نوشت و گاهي هم وقتي از ايشان مي‌پرسيديم برايمان توضيح مي‌داد که چه مي‌نويسد يا از روي آنچه نقل مي‌کردند، متوجه مي‌شديم که چه نوشته‌اند. مثلا مي‌گفتند که ديروز جلسه‌اي داشتند و چند نفري بودند که در ميانشان فردي هم بوده که به نظرشان آدم جالبي رسيده است. اسم و خصوصياتش را نوشتم تا براي يکي از کارهايي که پيش مي‌آيد از او استفاده کنم و از قبل از انقلاب هم ايشان برنامه‌هايي را داشتند و اجرا کرده بودند براي ساختن افرادي به منظور کارهاي مختلف هم در حوزه علميه و هم در خارج از حوزه علميه در تهران.
اصلا خود فکر تشکيل حزب جمهوري اسلامي هم که يکي از موسسين آن آقاي بهشتي بودند، به دليل همين نوع تفکر آقاي بهشتي بود که معتقد به کادرسازي بودند. به اين دليل ما ايشان را انتخاب کرديم و درباره کادرسازي با ايشان حرف زديم. ايشان هم پسنديدند و تائيد کردند و گفتند که حتما بايد اين کار را انجام دهيم و کار لازمي است. اما جريانات تندي که عليه ايشان بوجود آمده بود و وقت ايشان را خيلي مي‌گرفت باضافه جريان بني صدر و منافقين که در سال 60 اوج گرفت فرصت کافي براي اينکار را نداد، بعد هم که شهيد شدند، لذا عملا نرسيدند که اين کار را انجام دهند هرچند که در صدد برنامه ريزي براي ايجاد کنگره حزب جمهوري اسلامي بودند و بنا بود تابستان کنگره تشکيل شود و اصلا مقدمه‌اي براي کارهاي تشکيلاتي ازجمله کادرسازي بود. ولي با شهادت ايشان شدني نشد. بعد از شهادت ايشان هم جريانات تند تروريستي که از سال 60 وجود داشتند کار را سخت کرده بودند، از سوي ديگر با وجود جنگ، مسئولين بايد در زمينه دفاع مقدس هم وقت مي‌گذاشتند، لذا کادرسازي فراموش شد و عملا صورت نگرفت.
هرکسي بعد از آن بالا آمد و به سمتي رسيد، حالت خودرو داشت و کادرسازي نبود اما ما اين را کم داريم و کادرسازي بايد صورت بگيرد. کادرسازي هم فقط در قالب تشکيلات انجام مي‌شود و با نبود تشکيلات چنين چيزي عملي نيست. الان يکي از خلاءها در زمان ما همين است.
خيليها در سالهاي دهه 80 و 90 و شايد هم دهه 70 به هر حال بعد از رياست جمهوري آقاي هاشمي و طي 20 سالي که بعد از رياست جمهوري بودند نزد من آمدند، دوستاني که هم از نسل اول و هم از نسل فعلي بودند آمدند و مي‌خواستند که با آقاي هاشمي صحبت کنيم و همين حزب جمهوري اسلامي را دوباره احياء کنند و تشکيلات جديدي راه بيندازند. چند بار هم با آقاي هاشمي رفسنجاني صحبت کردم و ايشان هم معتقدند بودند که اين کار را انجام دهيم ولي چند دليل داشتند براي اينکه نمي‌توانيم. درواقع با اينکه مي‌خواستند و دوست داشتند که اين خواسته را اجابت کنند اما به دلايلي عملا پيش نرفتيم.
*قبول داريد احزاب فعلي علاقه‌اي به اين کادرسازي ندارند؟ حتي رئيس جمهورهاي ما اغلب کساني بودند که تصور نمي‌کردند رئيس‌جمهور شوند. وقتي هم روي کار مي‌آيند باز هم علاقه‌اي به منتسب شدن به حزب و تشکلات ندارند.
علت را برايتان توضيح مي‌دهم هرچند که شايد جاهايي را هم نتوانم توضيح دهم. تعدادي از اين احزاب، احزاب واقعي نيستند. براي اين هستند که در دوران انتخابات خودشان را نشان دهند و در انتخابات چيزي عايدشان شود. درواقع احزاب خلق الساعه هستند که دنبال هدفي نيستند، هدف اصلي شان رسيدن به مال، منال، قدرت، پست و مقام است.
منظورم از هدف، هدف انقلابي و خدمت به کشور و نظام است که در بين اينها نيست. همانطور که مي‌بينيم هميشه نزديکي‌هاي انتخابات چند حزبي پيدا مي‌شوند که بعد از انتخابات هم خاموش و اصلا تمام مي‌شود و ارزشي ندارند و درباره اينها نبايد وقت تلف کنيم.
کساني هم هستند که مي‌خواهند اينجور حزب‌ها نباشد، حزبهاي خوب، واقعي و تشکيلات درستي که قصد کار و خدمت را دارد، بوجود بياورند. مواردي که بيان مي‌کنم مربوط به بعد از انقلاب است. قبل از انقلاب هم مسائل ديگري بود که ثابت شده بود، نمي‌شود در ايران کار حزبي کرد. و الان هم ثابت شده که نمي‌شود. اينکه چرا؟ بماند و الان نمي‌توانم بگويم اما عملا نمي‌شود.
فقط يک گوشه‌اي از بحث را خدمتان بگويم که خيليها در سالهاي دهه 80 و 90 و شايد هم دهه 70 به هر حال بعد از رياست جمهوري آقاي هاشمي و طي 20 سالي که بعد از رياست جمهوري بودند نزد من آمدند، دوستاني که هم از نسل اول و هم از نسل فعلي بودند آمدند و مي‌خواستند که با آقاي هاشمي صحبت کنيم و همين حزب جمهوري اسلامي را دوباره احياء کنند و تشکيلات جديدي راه بيندازند. چند بار هم با آقاي هاشمي رفسنجاني صحبت کردم و ايشان هم معتقدند بودند که اين کار را انجام دهيم ولي چند دليل داشتند براي اينکه نمي‌توانيم. درواقع با اينکه مي‌خواستند و دوست داشتند که اين خواسته را اجابت کنند اما به دلايلي عملا پيش نرفتيم. حتي بعضي وقتها طرح‌هايي هم آماده کرديم و به ايشان ارائه دادم ولي عملا به جايي نرسيد.
يکي از عواملش پول بود، مي‌گفتند که حزب الان با اوايل انقلاب فرق ميکند. آن زمان اصلا خرجي نداشت درحالي که الان پول خيلي زيادي لازم است تا حزب راه بيندازيم و اين پول را در اختيار نداريم و نمي‌توانيم. اگر هم بخواهيم از جايي بگيريم، از ما امتياز مي‌خواهند و خواسته‌هاي خاصي دارند. از دولت هم که اصلا نمي‌شود و درواقع اين کار درست نيست که انجام دهيم.
دلايلي ديگري هم مي‌گفتند که الان نمي‌توانم بگويم. به هر حال حق هم داشتند، عملا به جايي نرسيد هرچند که اين ايده وجود داشت، هم ايشان دوست داشتند و هم خيلي‌هاي ديگر. بنابراين اصل اينکه بايد باشد، درست است اما در شرايط کشور ما آن حزبي که واقعي باشد و بتواند در چارچوب قانون به صورت واقعي عمل کند، تقريبا غيرممکن است.
*چند روز اخير بحثهايي مطرح شد که آيت‌الله گفته بودند بعد از انتخابات 96، تلاش مي‌کنند حزب فراگيري ايجاد کنند. تشکيلاتي که درواقع اعتداليون مستقل، اصولگراها و اصلاح طلب‌ها ذيل آن تعريف شوند. آيا در مورد اين موضوع با خود شما بحثي داشته‌اند؟
من که از ايشان چنين چيزي نشنيدم ولي چند باري که درباره تاسيس يک حزب يا تشکيلات با ايشان صحبت کردم و خواسته خيليها را مطرح کردم هميشه مي‌گفتند که اگر چنين چيزي هم تشکيل شود، من جزو آن نخواهم شد ولي حمايت مي‌کنم. اين حرف ايشان بود و البته علاقه هم داشتند که نيروهاي انقلابي با هم متحد شوند و کار واحدي را انجام دهند اما اين را مطمئن هستم که ايشان دوست نداشتند خودشان جزو يک تشکيلاتي باشند که تازه تشکيل مي‌شود. البته مي‌گفتند اگر کار خوبي براي انقلاب و نظام انجام دهند، حمايت مي‌کنم اما داخل آن نمي‌شوم.
*برخي برچسب آمريکايي بودن را به آقاي بهشتي و آقاي هاشمي مي‌زدند، نگاه اين دو شخصيت به رابطه با آمريکا چگونه بود؟
آن زمان ژنرال هايزر از طرف آمريکا براي پيشبرد کارها به ايران آمده بود و بعضی از رهبران انقلاب حاضر شده بودند که براي حفظ جان مردم و پيشبرد اهداف انقلاب با او حرف بزنند. مثل هميشه هم معقول و منطقي حرف مي‌زدند و فکر مي‌کردند. ايشان مي‌خواستند به جامعه آسيبي نرسد اما به طرفداري از آمريکا متهمشان کردند. آن زمان بخصوص منافقين و گروه‌هاي چپي آن زمان (کمونيستها) اين تهمت‌ها را زدند چون آنها طرفدار شوروي بودند و آمريکا هم که قطب مخالف شوروي بود.
به آقاي بهشتي تهمت مي‌زدند که طرفدار آمريکاست تا بتوانند او را از چشم بيندازند. اين موضوع خيلي روشن و حرفي پوچ و سطحي بود. آقاي هاشمي هميشه تمام وجودش مبارزه با آمريکا بود و آن شکنجه‌هايي که در زندان ديد و بلاهايي که همين طرفداران آمريکا بر سرش آوردند حتي همين منافقين که بعد از رفتنشان به دامن آمريکا و صدام پناه بردند و همه جزو بلوک آمريکا به حساب مي‌آيند، آقاي هاشمي در تمام عمر خودش چه قبل و چه بعد از انقلاب در قالب مبارزه و شکنجه شدن و زنداني کشيدن و تدوين قانون و سخنراني‌هاي مختلف و دفاع مقدس با آمريکا مبارزه کرد.
چهره‌هایی مثل آقاي مهدوي کني و منتظريو مطهری به عضويت حزب درنيامدند. پيشنهاد هم به برخي شد اما نيامدند. راستش من با خودشان صحبت نکردم که علت را جويا شوم ولي تا حدودي اين را مي‌دانم که خيلي اعتقاد به کار تشکيلاتي به معناي حزبي آن نداشتند. همين آقايان البته در تشکيلات ديگري بودند يعني کلا تشکيلات را نفي نمي‌کردند. تشکيلات جامعه روحانيت مبارز
نکته ديگري هم براي اينکه انگ آمريکايي بزنند، وجود دارد و آن اينکه اصولا آدمهايي که عاقلانه با قضايا برخورد کنند و جاهايي خطرهايي را احساس کنند و ببينند که مصلحت کشور چيست در معرض تهمت قرار مي‌گيرند. چون مصلحت يکي از مباني ما براي اداره کشور است، اينکه در جايي فلان حرف را نزنيم يا فلان کار را انجام ندهيم به معناي سازش با آمريکا يا کسي ديگر هم نيست. اما يک عده نمي‌توانند اين را بفهمند و چون از درک آن عاجزند اين را به معناي طرفدار آمريکا بودن، تلقي مي‌کنند. يک عده هم مي‌فهمند ولي براي اينکه طرف را از ميدان بدر کنند و خودشان جاي او را بگيرند، انگ آمريکايي مي‌زنند. والا آقاي هاشمي تمام وجودش مبارزه با آمريکا بود.
*همين عده‌اي که شما بدان اشاره کرديد خيلي جاها هم از اسم رهبري و امام خرج مي‌کنند. روايتي خواندم که آيت‌الله بهشتي گفته بودند نبايد از امام هر موقع خرج کنيم. مشابه همين تعبير هم از آقاي هاشمي داشتيم که گفته بودند از رهبري نبايد در هر موقعي خرج کنيم. اين خرج کردن‌ها چقدر به جايگاه رهبري آسيب مي‌زند؟
من از اين آقايان قبل از شهادت آقاي بهشتي در همان سال 60 خواسته بودم که براي از ميدان به در کردن مخالفين که به حزب و آقاي بهشتي و آقاي هاشمي انگ و تهمت مي‌زدند، با امام صحبت کنند و امام جمله‌اي بگویند که مسئله تمام شود و از آقاي بهشتي حمايت کنند. مثلا بگويند که من آقاي بهشتي و آقاي هاشمي را مي‌شناسم و اينطور نيست. زماني بود که امام مشکل قلبي داشتند و در بيمارستان بستري بودند. هر دو به من گفتند که ما بايد خودمان کاري کنيم که مردم بفهمند که حق چيست و باطل چيست و مردم ما را به درستي بشناسند. نبايد از امام خرج کنيم و امام بايد ذخيره باشد و براي ما بماند و استفاده بزرگتري از امام بکنيم. از امام براي خودمان نبايد خرج کنيم. اين يک مبناست و مبناي درستي هم هست. بنابراين براي خود خرج کردن يک بحث است اما اگر امام و رهبري را براي انقلاب ونظام خرج کنيم، بحث ديگري است. اصلا رهبري و امام براي اين است که براي نظام و انقلاب خرج شود. آن حرف اين بود که براي خودمان خرجش نکنيم.
*الان که 4 دهه از انقلاب گذشته به نظر شما انقلاب از چه نقطه‌اي ممکن است آسيب بخورد و به سمت انحراف رفته باشد و شما احساس خطر مي‌کنيد؟
جهل و سوءاستفاده از جهالت. همه آن کساني که توانستند به انقلاب ضربه بزنند از جهالت يک عده‌اي استفاده کردند و اين باعث شد که خيليها را کنار زدند و خيليها را منزوي کردند و خيلي از لطمه‌ها را به انقلاب وارد کردند. لذا آگاهي بخشي و کار رسانه‌اي خيلي مهم است و بايد کار شود. تلويزيون و راديو هم بايد از اين حالت يکطرفه دربيايد. اينها خيال مي‌کنند که مال خودشان است درحالي که مال مردم است. اينکه يک طرفه فحش دهيم و اجازه دفاع هم به کسي ندهيم، نه اخلاقي است و نه اسلامي. بعضي روزنامه‌هاي ما هم همينطور است. هم رسانه‌ها و هم ديگران بايد براي آگاهي بخشي و منتقل کردن واقعيت‌ها به مردم تلاش کنند که اگر اين اتفاق بيفتد، فکر مي‌کنم ديگر اين لطمه‌ها هم وارد نخواهد شد.
*الان تحجري که در بخشي از روحانيت هست و امام هم نسبت به آن هشدار داده بود، در راستاي همان جهل تعبير مي‌کنيد؟
آنهم نوعي جهل است چون همه روحانيت را نمي‌توانيم به تحجر متهم کنيم و اگر عده‌اي مبتلا هستند آنهم جهل است.
*آقای مهاجری دليل اينکه حزب جمهوري اسلامي منحل شد چقدر به اين برمي گشت که ذهنيت امام را نسبت به حزب خراب کردند؟
اصلا راوي اصلي ماجرا خود من هستم، چون من در جريان تمام قضايا بودم. يکي، دو مورد اختلاف بين نهادهاي انقلابي و از جمله امام جمعه‌ها با حزب جمهوري اسلامي در شهرستانها پيش آمد و گزارش محرمانه‌اش به امام رسيد. بعضي وقتها گزارش‌هايي از خبرگزاري‌هايي منتشر مي‌شد که بعضا محرمانه بود و حتي بعضي بولتن‌ها هست که فقط براي يکي، دو نفر ارسال مي‌شود يا مي‌شد. آن زمان براي امام گزارش محرمانه از چند جا مي‌رفت و امام از دعواي بين بعضي نهادها و حزب در شهرستانها مطلع شدند. اين را به سران حزب گفتند و من از طرف سران حزب(موسسين) در همان زمان مامور شدم که به موضوع رسيدگي کنم. يک مورد را رسيدگي کردم، برگشتم و گزارش دادم که مقصر حزب است.
يعني هيچ ملاحظه‌اي نکردم با اينکه خودم عضو شوراي مرکزي حزب بودم حق را به حزب ندادم چون واقعا مقصر بود. معلوم شد که دعواي درستي نيست و نبايد وجود داشته باشد، بايد با هم کار کنند ولي برخي کاري مي‌کردند که عملا نمي‌شد با هم متحد باشند. امام فرد باهوشي بود و وقتي به اين نقطه رسيدند، براي بزرگان حزب و نظام احساس خطر کردند.
در آن زمان که اين جريان پيش آمد، بزرگان حزب و نظام دو نفر بودند؛ آقايان خامنه‌اي و هاشمي رفسنجاني. حتي اين احساس را کرده بودند و گفته بودند چنانچه اين وضع ادامه پيدا کند، براي خود اين دو بزرگوار خطرناک است و به همين دليل صلاح دانستند که حزب متوقف شود، يعني ديگر کار نکند. متوقف شدن با منحل شدن فرق دارد، کمااينکه حزب جمهوري اسلامي منحل نشده بلکه متوقف شده و راهکارش هم اين شد که اين دو بزرگوار يعني آقاي خامنه‌اي و آقاي هاشمي به امام نامه بنويسند و به دلايلي که در نامه هست و در همان سال هم به چاپ رسيده، اجازه دهند که حزب ديگر به کارش ادامه ندهد. امام هم به آن نامه جواب دادند و موافقت کردند که فعاليت حزب جمهوري اسلامي متوقف شود.
باز من در جريان ارسال اين نامه و جواب گرفتنش هم بودم. يعني براي اينکه برخي سوءاستفاده نکنند و جور ديگري در رسانه‌ها و روزنامه‌ها منعکس نکنند که مثلا ننويسند حزب منحل شده، آن شب شخصا اين موضوع را دنبال کردم، از طريق آقاي هاشمي رفسنجاني نامه را شب هنگام به امام رساندند، امام هم ديروقت جواب نامه را دادند، ما روزنامه را نگه داشتيم، نامه را گرفتيم و صفحه اول تيتر زديم که فعاليت حزب متوقف شده است. تا روزنامه‌هاي بعدي که اين خبر را بعد از ما خبر را کار مي‌کنند اين خط را توجه کنند که کار حزب متوقف شده نه اينکه منحل شده است. آقاي هاشمي نامه را از امام گرفتند و من از آقاي هاشمي گرفتم و در روزنامه چاپ کرديم و به اين ترتيب کار حزب متوقف شد.
آقاي آيت گفته بود که من با وزير خارجه شدن آقاي مهندس موسوي مخالفم. آقاي بهشتي گفتند که بسيار خوب! مخالف باشيد. مقررات تشکيلاتي ايجاب ميکند که شما راي تان را بدهيد، راي مخالف بدهيد و راي موافق به آقاي موسوي ندهيد، عيبي هم ندارد. اما حق نداريد عليه او صحبت کنيد. آقاي آيت گفت که نخير، من مخالفت هم مي‌کنم، حرفم را هم مي‌زنم و راي مخالف هم مي‌دهم. آقاي بهشتي هم با اينکه کمتر عصباني مي‌شدند اما آن روز ديدم که عصباني شدند و گفتند که اگر شما به اين مقررات عمل نکنيد و تخلف کنيد و برعليه آقاي موسوي در آنجا صحبت کنيد، من خودم شما را محاکمه و از حزب اخراج مي‌کنم
پس علت توقف حزب خطري بود که امام براي اين دو بزرگوار احساس کرده بودند، اينکه اين اختلافات و دعواها ممکن است به آنها لطمه بزند و بهتر است که حزب به کار خودش ادامه ندهد تا باعث تفرقه نباشد و اتحادي که بين نهادهاي انقلابي هست سر جاي خودش بماند و اين آقايان هم به راحتي بتوانند کار کنند.
*بحثي درمورد اختلافات درون حزب مطرح مي‌شود که دو دسته بوده؛ چپ‌هايي که خط امامي بودند و راست‌ها را متهم به حمايت از سرمايه‌داري مي‌کردند، دليل اين اختلافات چه بود و...
البته 2 دسته نبود، 4 يا 5 دسته بودند. حزب جمهوري اسلامي تقريبا يک جبهه بود. تفاوت حزب با جبهه در اين است؛ آنهايي که در يک حزب هستند همه يک خط فکري دارند اما جبهه چند تا خط فکري است منتها مشترکاتي هم پيدا مي‌کنند و با هم کار مي‌کنند. اسم حزب جمهوري اسلامي را به اين معنا گذاشته بودند که همه يک جور فکر کنند ولي عملا اينجور نبود. شايد به اين دليل که آن زمان فکر مي‌کردند همه بالاخره طرفدار امام و اسلام هستند، همه متدين هستند و مي‌توانند با هم کار کنند. البته همينطور هم بود و همه متدين بودند. نام برخي را مي‌برم که متوجه مي‌شويد مبارز متدين بودند.
در درون حزب يک عده با آقاي هاشمي رفسنجاني بودند. خود آقاي هاشمي، مبارز، متدين، همه مواضعش روشن، يار امام و نفر دوم نظام بود.
يک عده موتلفه بودند. نه اينکه موتلفه مقابل آقاي هاشمي باشد ولي تفاوت‌هاي فکري داشتند. مثلا در دهه‌هاي اخير هر دوبار که احمدي نژاد کانديدا شد و آقاي هاشمي هم بود، آقاي احمدي نژاد را حمايت کردند. اين تفاوت فکري به هر دليل درست يا نادرست وجود داشت و در خيلي از جاها عملا تفاوت را ديديم.
عده ديگر هم کساني بودند که از احزاب قبل از انقلاب بودند مثل آقاي دکتر آيت. دکتر آيت با برخي از احزاب قبل از انقلاب کار مي‌کرد و بعد از انقلاب هم وارد شوراي مرکزي حزب جمهوري اسلامي شد. برخي هم در شوراي مرکزي و هم در بدنه حزب با او همفکر بودند. اين هم براي خودش جريان ديگري بود.
جريان ديگري هم وجود داشت که افرادي مثل آقاي فرزاد رهبري، آقاي شمسايي، آقاي ميرمحمدي عضو آن بودند که طرز تفکري داشتند که البته تا حدودي به آقاي هاشمي نزديکتر بودند، اما با موتلفه مشکل داشتند و تقريبا در مقابل قرار داشتند. برخي از اينها در شوراي مرکزي و برخي ديگر در بدنه و جاهاي ديگر حزب بودند که بعد از توقف حزب، حزب تمدن اسلامي را تشکيل دادند که الان هم هست. همين آقاي ميرمحمدي که مدتي رئيس دفتر آقاي هاشمي رفسنجاني بود و قبل از آن هم رئيس دفتر آيت‌الله خامنه‌اي در دوران رياست جمهوري شان بود، دبيرکل همين حزب تمدن اسلامي است.
بنابراين طيفهايي در درون حزب بودند و اينطور نبود که يک تفکر باشد، به همين دليل هم همان اختلافات در شهرستانها و جاهاي ديگر پيش آمده بود. اگر همه قرار بود از تفکر موسسين حزب پيروي کنند شايد اين مسائل هم پيش نمي‌آمد ولي اين مشکلات در اثر همين اختلاف نظرهايي بوجود آمد که در خود شوراي مرکزي حزب وجود داشت.
*يعني مي‌توان اينطور گفت که هويت حزب جمهوري اسلامي بيشتر به موسسانش بود نه اينکه هويت تشکيلاتي داشته باشد؟
بله، قطعا همين است. يعني اگر موسسان را از حزب جدا مي‌کرديد، مي‌ديديد که حزب عملا چيزي نبود. مخصوصا آقاي بهشتي تا زماني که بود به دليل اينکه هم شخصيت خيلي برجسته‌اي بود و هم تفکر مديريتي و تشکيلاتي قوي‌اي داشت توانسته بود حزب را منسجم نگه دارد. وقتي آقاي بهشتي شهيد شد، آقاي باهنر دبيرکل شد. آقاي باهنر هم که شهيد شد، آقاي خامنه‌اي دبيرکل شد. اما ايشان رئيس‌جمهور شده بودند و با مسائل جنگ و گرفتاري‌هاي آن زمان عملا نمي‌رسيدند. اگر بنا بود که فقط حزب باشد و ايشان اين کار را بکنند، قطعا خوب اداره مي‌کردند و مشکلي هم پيش نمي‌آمد اما عملا نه ايشان و نه آقاي هاشمي و نه ديگران نمي‌توانستند خيلي به بدنه حزب برسند. به همين دليل اين مسائل اختلافي خيلي بروز کرد و بعد هم به اينجا رسيد که امام فرمودند متوقف شود.
*چرا يکسري چهره‌ها مثل آقاي مهدوي کني و منتظري به عضويت حزب درنيامدند؟ آيا ملاحظات خاصي داشتند!
و آقاي مطهري. پيشنهاد هم به برخي شد اما نيامدند. راستش من با خودشان صحبت نکردم که علت را جويا شوم ولي تا حدودي اين را مي‌دانم که خيلي اعتقاد به کار تشکيلاتي به معناي حزبي آن نداشتند. همين آقايان البته در تشکيلات ديگري بودند يعني کلا تشکيلات را نفي نمي‌کردند. تشکيلات جامعه روحانيت مبارز، تشکيلاتي بود که در آن بودند اما به نظرم احتمالا به دليل سابقه بدي که احزاب در گذشته داشتند، خيلي ذهن روشن يا خوشبيني نسبت به احزاب نداشتند و لذا عضو نشدند.
*براساس گفته‌هاي شما پس مي‌توان گفت بخشي از اختلاقاتي که بعدا بر سر ميرحسين موسوي پيش آمد چه مخالفت آيت‌الله خامنه‌اي با نخست وزيري او يا اختلافاتي که سر وزارت خارجه شان بود، از دل همان حزب جمهوري اسلامي درآمده بود؟
البته بحث نخست وزيري و مخالفت آيت‌الله خامنه‌اي را جدا کنيد. چون آقاي خامنه‌اي در دوران وزير خارجه شدن آقاي موسوي نه تنها مخالف نبودند که حمايت هم مي‌کردند. در مجلس آقاي آيت با وزيرخارجه شدن آقاي موسوي مخالفت کرد و آقاي خامنه‌اي حمايت قوي و جانانه‌اي کردند و راي هم آورد. بنابراين ايشان را نبايد در اين جريان وارد کنيم.
روزنامه کيهان مصاحبه مفصلي با آقاي هاشمي ترتيب داد که به صورت کتاب منتشر شده است. در آنجا بحث کارگزاران را مطرح کردند و آقاي هاشمي گفتند که اصلا در اين حزب نبوده است. بعدا آقاي شريعتمداري کيهان را که ديديم گفتم خب، شما که اين همه به خاطر تاسيس کارگزاران به آقاي هاشمي فحش داديد، حالا الان مي‌خواهيد چکار کنيد و به چه کسي مي‌خواهيد فحش بدهيد؟
در مسئله نخست وزيري در دوره آيت‌الله خامنه اي، آقاي موسوي نخست‌وزير بودند، ولي براي انتخاب مجددشان در دور بعد، آقاي خامنه‌اي مخالفتي داشتند که علتش هم اين بود که در آن دوره اول در کارهاي اجرايي تفاوتهايي بين دو نظر وجود داشت. آقاي خامنه‌اي معتقد بودند که نخست‌وزير بايد با رئيس‌جمهور هماهنگ باشد چون در قانون اساسي اول ما که تا سال 68 بدون تغيير بود، همه کاره از نظر اجرايي نخست‌وزير بود و او هم به اختيارات خودش عمل مي‌کرد که طي آن مشکلاتي بين رئيس‌جمهور و نخست‌وزير پيش آمد. اين ناهماهنگي باعث شده بود که آقاي خامنه‌اي معتقد باشند که ايشان نخست‌وزير نباشد ولي همين جا رفتار مثبتي از آقاي خامنه‌اي بروز کرد که خيلي مهم بود. با اينکه امام امر نکردند که آقاي موسوي را دوباره نخست‌وزير کنند، ولي ايشان احساس کردند که نظر امام اين است و قبول کردند که آقاي موسوي نخست‌وزير باشد با اينکه نمي‌خواستند و قبول نداشتند. اين خيلي نقطه مثبتي است و معمولا در اين بحثها که پيش مي‌آيد اين موارد مغفول واقع مي‌شود درصورتي که واقعا بايد گفته شود. هميشه در قضاوت افراد بايد هم موارد مثبت و هم ساير موارد را بيان کنيم. اين نقطه مثبت خيلي برجسته است ولي منهاي اين قسمت مسائل اختلافي وجود داشت که آنها باعث مي‌شد که هم در نخست وزيري و هم در وزارت خارجه آقاي آيت و برخي ديگر با آقای موسوي مخالفت کنند، در واقع موضوع به همين اختلافاتي که وجود داشت، بر ميگردد.
البته يک مقدار از اختلافات به ديدگاه‌هاي سياسي و اقتصادي مربوط بود و يک مقدار هم قدرت طلبي. آقاي موسوي را به اقتصاد دولتي متهم مي‌کردند و مي‌گفتند که اقتصاد دولتي به کشور ضربه مي‌زند، عده‌اي اين را قبول نداشتند و معتقد بودند کسي که با اين اقتصاد مي‌خواهد مملکت را اداره کند، عملا نمي‌تواند. منتها اينکه چقدر اين اتهام درست بود يا نبود، بحث ديگري است. يا حتي گاهي صحبت از سوسياليسم بود اما معيار هم براي ما آن زمان امام بود. امام با همه حرفهايي که خيليها در مورد مهندس موسوي زده بودند، آقاي موسوي را قبول داشتند و تا آخري که آقاي موسوي نخست‌وزير بود، امام ايشان را تائيد کردند و قبول داشتند.
*مي شود گفت جريان آقاي آيت در حزب جمهوري اسلامي طيف نسبتاً تندرو حزب بودند؟ گفته مي‌شود اقاي آيت اهل جمع آوري سند درمورد اشخاص و موضوعات مختلف بودند و به مناسبت‌هاي مختلف از آنها استفاده مي‌کردند.
مثل سندهاي مربوط به اسلحه که گفته شد آقاي هاشمي برای ترور منصور اسلحه داده بودند؟! لابد صداي آقاي هاشمي را شنيديد که فيلم آن هم موجود است که گفته بودند من با مبارزه مسلحانه مخالف بودم. پرسيدند که شما سلاح ترور حسنعلي منصور را تامين کرديد که پاسخ دادند اصلا چنين کاري را نکرده‌اند.
بگذارید جريان آقاي آيت را برايتان بگويم که خيلي مهم است؛ چند روز قبل از شهادت آقاي بهشتي در جلسه شوراي مرکزي حزب جمهوري اسلامي، آقاي آيت گفته بود که من با وزير خارجه شدن آقاي مهندس موسوي مخالفم. آقاي بهشتي گفتند که بسيار خوب! مخالف باشيد. گفت من اين مخالفت را در مجلس خواهم گفت و عليه او حرف خواهم زد. آقاي بهشتي گفتند که مقررات تشکيلاتي ايجاب ميکند که شما راي تان را بدهيد، راي مخالف بدهيد و راي موافق به آقاي موسوي ندهيد، عيبي هم ندارد. اما حق نداريد عليه او صحبت کنيد چون شما عضو شوراي مرکزي حزب جمهوري اسلامي هستيد و بايد يا از نظر حزب حمايت کنيد که حزب او را به عنوان وزير خارجه معرفي کرده و حمايت ميکند يا اگر اين کار را نمي‌کنيد، ديگر مخالفت را هم ابراز نکنيد و براي خودتان باشد، تنها راي مخالف بدهيد. درواقع مقررات حزبي همين است و تشکيلات يعني اين.
آقاي آيت گفت که نخير، من مخالفت هم مي‌کنم، حرفم را هم مي‌زنم و راي مخالف هم مي‌دهم. آقاي بهشتي هم با اينکه کمتر عصباني مي‌شدند اما آن روز ديدم که عصباني شدند. خودم در آن جلسه حضور داشتم و برايتان نقل مي‌کنم؛ آقاي بهشتي گفتند که اگر شما به اين مقررات عمل نکنيد و تخلف کنيد و برعليه آقاي موسوي در آنجا صحبت کنيد، من خودم شما را محاکمه و از حزب اخراج مي‌کنم. آيت هم گفت هرکار مي‌خواهيد بکنيد. بعد هم آقاي بهشتي شهيد شد و عملا بعد از شهادت ايشان، موضوع وزير خارجه شدن آقاي موسوي در مجلس مطرح شد، آقاي آيت باز هم مخالفت کرد و همانطور که توضيح دادم آقاي خامنه‌اي از وزير خارجه شدن آقاي موسوي حمايت کردند و ايشان راي آورد.
اين يعني اينکه آقاي آيت بي‌ضابطه عمل مي‌کرد، ما آن زمان خيلي چيزها ديديم. اين سندي هم که اين آقايان مي‌گويند عيبي ندارد اصلا به بنده ارائه دهند تا در روزنامه جمهوري اسلامي چاپ کنم. هر سندي که دارند، هيچ عيبي ندارد. ولي معتقدم اين مسائل تبليغات است و شما هم که در رسانه هستيد، مي‌دانيد که تبليغات يعني چي؟ يک کسي براي پيشبرد اهداف خودش هر چيزي مي‌گويد. همانطور که گفتم مثل همين قضيه اسلحه است که درست نبود. از اين قبيل مطالب هست.
*از آقاي رفيق دوست همين مطلب را پرسيدم و ايشان گفتند که ما حتي دو تا اسلحه از آقاي هاشمي گرفتيم و نه يکي!
عينا چهره و صداي آقاي هاشمي هست، يا بايد اين را قبول کنيد يا حرفي که مخالف اين گفته ايشان ديگران مي‌زنند. الان هم آقاي هاشمي نيست که برويم و بپرسيم. ولي خوشبختانه اين سند هست. شما به عنوان يک انسان عاقل که مي‌خواهيد مطالب را ببينيد، با اين سندي که از خود آقاي هاشمي وجود دارد، خودتان قضاوت کنيد و اصلا لازم نيست که کسي ديگر قضاوت کند.
آقاي خلخالي آن زمان لازم بود کارهايي انجام دهد و بعضي کارهايش خيلي درست و مفيد بود. مثلا اعدام چند نفر از سران رژيم مثل ژنرالهايشان اگر نبود، بعدها گرفتار داستاني شبيه داستان عبدالفتاح السيسي در مصر مي‌شديم.
*در واقع حرف آقاي رفيق دوست اين بود که آقاي هاشمي بخاطر حفاظت از جايگاه روحانيت اينگونه ماجرا را روايت کردند و قرار نبود که تا وقتي زنده هستند اين مساله علني شود.
بايد در جواب گفت الان که آقاي هاشمي نيستند که بپرسيم بنابراين بايد خودتان در اينباره قضاوت کنيد. يعني با دو چيز مواجه هستيد؛ يکي حرفهايي که ديگران مي‌زنند و ديگري آنچه خود آقاي هاشمي گفتند. طبيعي است آنچه خود آقاي هاشمي گفتند را بايد بپذيريم. البته ممکن است در جاهايي در مسائلي به نقطه‌اي رسيده باشند که مطالبي گفته باشند اما وقتي سند از خود آقاي هاشمي داريم، نمي‌توانيم آن را رد کنيم و حرفهاي ديگران را سند قرار دهيم.
*الان که چند دهه گذشته، شما از متوقف شدن فعاليت حزب جمهوري اسلامي افسوس مي‌خوريد؟ فکر مي‌کنيد اگر اين حزب برگردد، مي‌تواند در فضاي سياسي کشور تاثيرگذار باشد؟
اگر خالص بود، بله. با اين دعواها و اختلافاتي که داشت، نه. اگر خالص بود و خلوصش هم با همان خطي که خود موسسين از اول داشتند. اگر قرار به افسوس است که اگر آقاي بهشتي بود چقدر جلو رفتن اين حزب عالي مي‌شد و افسوس اگر اين اختلافات نبود، اين حزب چقدر خوب مي‌توانست جلو برود. حزب در صورتي که با همان محتواي اصلي خود که موسسين تنظيم کرده بودند و در اساسنامه و مرامنامه آمده، پيش مي‌رفت، الان واقعا افسوس دارد که چرا نيست.
*شما گفتيد که آقاي هاشمي معتقد بودند تشکيل حزب در ايران تقريبا غيرممکن است يعني تشکيل حزب کارگزاران تلاشي در راستاي ايجاد همان حزب جمهوري اسلامي نبود؟
اصلا آقاي هاشمي حزب کارگزاران را تاسيس نکردند. شما آن کتاب...
*همين که اطرافيان ايشان در دولت اقدام کردند و به نوعي اقاي هاشمي پدر معنوي اين تشکل بود؟
به من هم گفتند اگر عده‌اي اين کار را بکنند من هم حمايت مي‌کنم. ماجراي حزب کارگزاران هم همينطور بود يعني عده‌اي اين کار را انجام دادند و ايشان هم حمايت کردند. ايشان از تشکيلات حمايت مي‌کردند هر تشکيلاتي که در جهت انقلاب بود، حاضر بودند که حمايت کنند. کارگزاران را ايشان تاسيس نکردند. روزنامه کيهان مصاحبه مفصلي با آقاي هاشمي ترتيب داد که به صورت کتاب منتشر شده است. در آنجا بحث کارگزاران را مطرح کردند و آقاي هاشمي گفتند که اصلا در اين حزب نبوده است. بعدا آقاي شريعتمداري کيهان را که ديديم گفتم خب، شما که اين همه به خاطر تاسيس کارگزاران به آقاي هاشمي فحش داديد، حالا الان مي‌خواهيد چکار کنيد و به چه کسي مي‌خواهيد فحش بدهيد؟ بحثم اين است که موسس اين حزب ايشان نبود و فکرشان هميشه اين بود که اگر تشکيلاتي در جهت انقلاب و نظام تاسيس شود را حمايت مي‌کنند.
*چندي پيش مطرح شد که انفجار حزب جمهوري توسط منافقين نبود و اساسا مدل انفجاري که صورت گرفته بود، مدلي غير از کار منافقين بوده است...
آنچه خود حزب به آن رسيد و با تحقيقاتي که انجام شد، اين بود که آقايي که با قسمت تشکيلات حزب جمهوري اسلامي کار مي‌کرد با آقاي مالکي که در همين ساختماني که الان کتابخانه مجلس را مي‌سازند و جزو شهداي هفتم تير بود، کار مي‌کرد و با دفتر سياسي حزب هم ارتباط داشت. ما در دفتر سياسي حزب در طبقه هفتم ساختمان سابق روزنامه در خيابان سعدي بوديم که رئيس آن هم آقاي بهشتي بود. تحليل مي‌نوشتيم و بعد تحليلها را از ما مي‌گرفتند و به تشکيلات تهران مي‌بردند و بعد از آنجا به دفتر مرکزي مي‌بردند و توزيع مي‌کردند يا براي شهرستان مي‌فرستادند. آن روز هم (هفتم تير) اين فرد تحليلي را از ما گرفت وبه دفتر مرکزي برد. اينطور که تحقيقات نشان داد اين تحليلها را در کارتني قرار داده بود که زير آن بمب قرار داشت. وقتي وارد مي‌شود، آنها که جلوي در بودند کارتن تحليلها را ديدند و از آنجا که او را هم مي‌شناختند که آقاي کلاهي بود، مانع نشدند، حتي يک نسخه هم خودشان برداشتند که بخوانند، او هم رفت در حالي که زير آن نگاه نکردند. آن زمان هم از اين دستگاه‌هاي بمب ياب و الکترونيک نبود و تنها روي جعبه را بدون اينکه زيرش را نگاه کنند، ديدند. او هم به بهانه اينکه درون سالن جلسه تحليلها را توزيع کند، بمب را در ميزي که آقاي بهشتي پشت آن مي‌نشست و سخنراني مي‌کرد، کار مي‌گذارد. اين بمب کنترل از راه دور عمل مي‌کرد و خودش هم بيرون مي‌رود و زماني که آقاي بهشتي مشغول سخنراني بود، بمب را منفجر کرد و اين اتفاق افتاد.
*پس به نظر شما کار منافقين بوده؟
بله، قطعا کار منافقين بوده. يعني در همان زمان که حزب جمهوري اسلامي تحقيقات مي‌کرد به اين نتيجه رسيد.
*آقای مهاجری! شما ديدارهايي هم با آيت‌الله سيستاني داشتيد که زماني هم در روزنامه جمهوري اسلامي منتشر مي‌کرديد، آخرين ديدارتان همان سال 90 بوده يا بعد از آن ديداري داشتيد؟
بعداز آن هم ديدار داشتم منتها مطالب ديدارهاي بعدي را يک مقدار در چاپ‌هاي بعدي همان کتاب آوردم و يک مقدار هم مانده که منتشر کنم.
*بعد از سال 92 هم ديداري با ايشان داشتيد؟
بله.
*انتقاداتي که نسبت به فضاي تندروي در ايران داشتند باز هم مطرح کردند. يعني روي کار آمدن دولت نظر آيت‌الله سيستاني را تغيير نداده بود؟
نه، راجع به دولت صحبتي نشد ولي صحبتهايي که با ايشان داشتيم، هميشه همين صحبت‌ها را داشتند و فرقي نکرده بود. ايشان بيشتر نسبت به فضاي غيردولتي حرف مي‌زدند.
*شما يک زماني اعدام‌هاي منافقين توسط آقاي خلخالي را هم تائيد کرده بوديد. استدلال شما در مقابل منتقدان این رویه ایشان چیست؟
من دو نکته در مورد آقاي خلخالي مي‌گويم؛ نخست اينکه آقاي خلخالي آن زمان لازم بود کارهايي انجام دهد و بعضي کارهايش خيلي درست و مفيد بود. مثلا اعدام چند نفر از سران رژيم مثل ژنرالهايشان اگر نبود، بعدها گرفتار داستاني شبيه داستان عبدالفتاح السيسي در مصر مي‌شديم. مي‌دانيد که او جزو ژنرالهاي ارتش مصر بود که در زمان آقاي مبارک هم مشغول بود و بعد خودش را در دولت اخوان‌المسلمين جا زد و وزير دفاع دولت آقاي محمد مرسي شد و بعد عليه محمد مرسي کودتا کرد و همان بساط قبل را سر کار آورد. اگر بعضي کارهاي آقاي خلخالي نبود، ما هم گرفتار مشابه اين وضع مي‌شديم. پس از اين بابت بايد آقاي خلخالي را تائيد کنيم که کارش درست است. من در کار قضاوت نبودم و ممکن است در جاهايي هم اشتباه کرده باشد که آنهم براي خودش بحث ديگري است. بنابراين مثل خيلي‌هاي ديگر که نمي‌توانيم چيزي را مطلق تائيد کنيم، اينجا هم همينطور است. انسان، انسان است و اشتباه هم دارد.
فاطمه استیری: گفتگو را شروع نکرده، می‌گویم مصاحبه با شما، هم برایم جذاب است هم نشستن در جایگاه مصاحبه‌کننده جلوی شما که بزرگ روزنامه نگاران هستید همراه با یک نوع ترسی هم است. «چرا ترس؟» پاسخی که حجت الاسلام مسیح مهاجری به من می دهد و می‌گوید «درحال حاضر خبرنگارها نسبت به گذشته قوی تر و جسورتر هستند. بنابراین ما باید بترسیم که با شما مصاحبه کنیم!»
گفتگو با حجت الاسلام مهاجری در دفتر کارش در روزنامه جمهوری اسلامی انجام شد، دفتری که با عکس یاران و دوستان قدیمی تزئین شده است. از آیت‌الله بهشتی تا آیت‌الله هاشمی.
قرارمان به گفتگو درباره آیت‌الله هاشمی بود و نسل اولی‌های انقلاب. می‌گوید هاشمی مظلوم بود همانطور که بهشتی مظلوم بود و ای کاش مظلوم دیگری درست نکنیم. احساس خطر می کند از تندروهایی در درون نظام که از قضا متدین و دیندار هم هستند ولی مثلا قربت الی الله به آیت الله هاشمی تهمت می زدند چون فکر می کردند راه خدمت کردن این است.
از انگ آمریکایی بودنی که به شهید بهشتی و آیت الله هاشمی زدند پرسیدیم، از اینکه چقدر نسل اول کادرسازی کرده است، از اینکه چرا فضای سیاست ایران به سمت حزبی شدن نمی رود.
فرصت اندک بود و نمی شد از حزب جمهوری اسلامی نپرسید، حزبی که مسیح مهاجری صریحا می گوید اگر خالص بود شاید به کار امروز می آمد اما با آن اختلافات که کار را به توقف کشاند نه. از اختلافات درون حزب گفت، از جریان آیت که گاه مقابل آیت الله بهشتی می‌ایستاد،از دلیل نپیوستن آیت الله مطهری، مهدوی کنی و منتظری به تشکیلات حزبی. از اعدام‌های خلخالی و ...
از ماجرای اسلحه پرماجرای ترور حسنعلی منصور برایمان روایت کرد، گریزی هم به دیدارهایش با آیت‌الله سیستانی زدیم اما زمان کوتاه مجال باز شدن مباحث مطرح شده در این دیدارها را نداد و وعده به گفتگویی دیگر افتاد.
مشروح گفتگوی خبرآنلاین با حجت االاسلام مسیح مهاجری را در ادامه بخوانید؛
*************
*طي چند سال اخير آيت‌الله هاشمي بارها و بارها مورد هجمه و تهمت برخي تندروها قرار گرفتند، جالب بود که بعد از فوت ايشان، همان آدمهايي که ادبيات تندي نسبت به آيت‌الله داشتند لحن شان تغيير کرد. مشخصا سوالم اين است که چطور يکسري از انقلابيون ما در دوره‌اي محبوب و در دوره‌اي ديگر در درون خود نظام محل توهين و تخريب قرار مي‌گيرند و بعد از فوتشان گويي بازگشت به محوبيت و حتي نوعي مظلوميت براي آنها رقم می‌خورد؟ شايد يک بخش از تشابه سازي‌هايي که بين آيت‌الله هاشمي و آيت‌الله بهشتي اين روزها صورت مي‌گيرد بخاطر همين روندي باشد که براي اين دو بزرگوار پيش آمد.
ما در درون کساني که قبل از رحلت آقاي هاشمي رفسنجاني به ايشان توهين مي‌کردند و الان لحنشان عوض شده، نيستيم که بدانيم چرا اين تغيير ايجاد شده است ولي مي‌توانيم اين احتمال را بدهيم که متوجه اشتباه خودشان شده‌اند و حالا در صدد جبران هستند. ولي کساني را هم ديده‌ايم که طيف ديگري از اين افراد هستند، آنها از ترس افکار عمومي در آن روزهاي بعد از رحلت و تجمع خيلي بزرگ مردم براي تشييع و شرکت در جلسات بزرگداشت، مجبور شدند هم لحنشان را عوض کنند و هم مدتي تغيير رويه دهند و سکوت کنند. اما اين روزها باز دوباره شروع کرده‌اند. اين نشان مي‌دهد که اين بخش از آن افراد و نه همه آنها، واقعا تغيير نکرده‌اند و تحولي در آنها ايجاد نشده است. اين حادثه نتوانسته آنها را تغيير دهد و احتمالا آن روشي که از قبل در مقابل آقاي هاشمي انتخاب کرده بودند، يک کار حساب شده سياسي بوده که الان شما با سوالي که مطرح کرديد، در صدد کشف آن هستيد.
از نظر من مسئله اين است که انقلابيون واقعي و راستين که واقعا براي خدا و خدمت به مردم قيام کرده اند، خصوصياتي دارند که افرادي که کارشان خالص و براي خدا نيست، از آنها مي‌ترسند. از جمله خود آقاي هاشمي رفسنجاني انسان بزرگي بود و بدليل داشتن چند ويژگي از جمله اخلاص، قيام براي خدا و از خود گذشتن به خاطر آرمانها و اصول کسي بود که نمي‌شد او را کنار زد چراکه وارد هر موضوع و مسئله‌اي که مي‌شد با قدرت و قوت راه را باز مي‌کرد، پيش مي‌رفت و برنده هم مي‌شد. البته هميشه ممکن است بر سر راه شکستهاي موقتي هم وجود داشته باشد ولي درنهايت هميشه پيروز بود.
در مقابل، مخالفين از آنجا که مي‌ديدند موفق به شکست وي نمي‌شوند، متوسل به بداخلاقي، دروغ، تهمت و حتي آزار و اذيت به شکل‌هاي مختلف چه در مورد خودشان و چه در مورد بستگان و دوستانشان مي‌شدند. وقتي که آقاي هاشمي از دنيا رفتند، آنها شايد در لحظه اول تصورشان اين بود که رقيبي از دنيا رفت و ميدان براي ما خالي شد اما با ديدن اين صحنه‌ها و حضور مردم که اصلا برايشان قابل پيش‌بيني نبود، متوجه اشتباهشان شدند. البته نه اشتباه به معناي روش برخورد بلکه اشتباه در ارزيابي نسبت به آقاي هاشمي و به همين دليل مدتي عقب نشيني کردند. بعد که بعضي مسائل را هم کمي بزرگ کردند براي اينکه جريان آقاي هاشمي را به فراموشي بسپارند حالا باز دوباره صحنه را آماده ديدند براي اينکه شروع کنند. همين الان مي‌بينم که برخي از اينها اين سوال را مطرح مي‌کنند که آيا واقعا آقاي هاشمي مظلوم بود؟ خود اين سوال معنا دارد از اين جهت که مي‌خواهند بگويند آنچه در مورد مظلوم بودن هاشمي گفته ايد را مي‌خواهيم انکار کنيم.
کساني واقعا خيال مي‌کنند با فحش دادن به آقاي هاشمي، خدمت مي‌کنند! کساني که قربت الي‌الله به آقاي هاشمي تهمت مي‌زدند و فحش مي‌دادند و واقعا اينطور نبود که آدمهاي بي‌دين و دور از نظام و انقلاب باشند. اصلا انقلاب و نظام را دوست دارند و اهل نماز و روزه هستند و متدين هستند اما اشتباه مي‌کنند. اينها به آقاي هاشمي تهمت مي‌زدند، دروغ مي‌گفتند و آقاي هاشمي را تخريب مي‌کردند. معتقدم اگر مظلوميت آقاي هاشمي فقط از همين نقطه هم بود و منافقين و ضدانقلاب هم نبودند، خيلي مظلوميت بالايي بود.
براي اينکه اگر ثابت شود که آقاي هاشمي مظلوم بود بايد ظالمي را هم پيدا کنيم. ظالم هم همان‌هايي هستند که اين رفتار را با آقاي هاشمي کردند. پس مي‌خواهند خودشان را از زير سوال خارج کنند و کارهاي خودشان را هم درست جلوه دهند و باز دوباره همان هدفي که داشتند را دنبال کنند. اما من معتقد هستم همانطور که آقاي هاشمي رفسنجاني قبل از رحلت و در حيات شان به دليل همان ويژگي‌هايي که هميشه پيروز بودند و با اخلاق، تقوا و اخلاص پيروزي خودشان را در صحنه‌هاي سياسي و مبارزاتي و اجتماعي نشان دادند، بعد از رحلت هم همين وضع خواهد بود. علت اصلي هم اين است که مردم روشن شده‌اند و اين حضور هم نشان دهنده روشن شدن مردم بود. مردم اگر آگاهي نداشتند و شناخت پيدا نکرده بودند، اينطور در صحنه حاضر نمي‌شدند. حالا براي چهلم هم خواهيم ديد که وقتي جلساتي به عنوان چهلمين روز رحلت آقاي هاشمي رفسنجاني برگزار مي‌شود، همين شور و هيجان در مردم خواهد بود و همين اجتماعات بزرگ هم تشکيل خواهد شد. بنابراين افراد بزرگ هميشه بزرگ اند، چه در حيات شان و چه در مماتشان.
*خودتان پيش‌بيني حضور چنين جمعيتي را در مراسم تشييع مي‌کرديد يا براي شما هم شوک بود؟
براي من شوک نبود، براي من اين پيش‌بيني وجود داشت که مردم خيلي از ايشان تجليل کنند اما شايد بيش از آنچه ماها هم فکر مي‌کرديم اين تجليل بزرگ بود. البته من بايد در کنار اين پاسخ اين را هم اضافه کنم که اصلا فکر نمي‌کردم اين ماجرا الان اتفاق بيفتد.
*فوت آقاي هاشمي؟
بله. چون من ايشان را مرتب مي‌ديدم، يعني حداقل هفته‌اي يکبار ديداري بين ما صورت مي‌گرفت، گاهي وقتها هم بيشتر. خيلي سرحال و خيلي خوب بودند و فکر نمي‌کردم به اين زودي ايشان از دنيا بروند. منتها عمر دست خداست. به همين دليل ما اصلا به اين قضيه فکر نمي‌کرديم ولي آن لحظه‌اي که اين اتفاق افتاد و ايشان از دنيا رفتند، آنوقت به اين فکر افتاديم که حالا مردم چه خواهند کرد؟ پيش‌بيني من اين بود که مردم خيلي از ايشان تجليل مي‌کنند. ولي بايد اعتراف کنم که اين تجليل بيش از همان پيش‌بيني هم بود که من مي‌کردم.
*آخرين ديدارتان با ايشان چه زماني بود؟
سه روز قبل از فوتشان.
*بحث خاصي در اين ديدار مطرح شد؟
نه، هميشه با ايشان مسائل سياسي روز و کاري کشور را يا مسائلي که به مسئوليتهاي ايشان مربوط مي‌شد را مطرح مي‌کرديم. گاهي هم برخي افراد کارهايي داشتند که بايد به ايشان منتقل مي‌شد تا انجام مي‌دادند. يا اطلاعاتي که بايد به ايشان منتقل مي‌شد يا احيانا حرف، مطلب و پيشنهادي که ديگران داشتند در زماني که با هم مي‌نشستيم و صحبت مي‌کرديم، مطرح مي‌شد. تقريبا چيزي خارج از اينها نبود.
*آقاي هاشمي در دهه 60 واقعا سياستمدار محبوبي بودند؟
اينطور موارد نسبي است. نمي‌توان گفت که محبوبيت مطلق است. کما اينکه عکس آن را هم نمي‌توان گفت که مطلق است. يعني اگر کسي محبوب نباشد، باز مطلق است. در مجموع، چه در دهه 60 و چه دهه‌هاي بعد و حتي آخر زندگي شان، آقاي هاشمي نسبت به ساير سياستمداران در کشور ما، محبوب‌ترين بودند. البته هميشه افت و خيز وجود دارد و اين محبوب‌ترين هم باز به معناي اين نيست که هيچ مخالفي نداشتند. ولي در مجموع ايشان محبوب‌ترين سياستمدار در کشور ما بودند.
*مثلا مي‌توان گفت که محبوبيتشان از جنس محبوبيتي که شهيد رجايي داشتند، بود؟
من به دلايلي اين دو را با هم قابل مقايسه نميدانم؛ يکي اينکه آقاي هاشمي نزديک به 4 دهه بعد از پيروزي انقلاب در مسئوليتهاي مختلف حضور داشتند و شهيد رجايي فقط 2 سال که تازه چند ماهي از آن مسئوليت اجرايي رياست جمهوري بود. 2 سال را اصلا نمي‌توان با 4 دهه مقايسه کرد. يکي از ويژگي‌هاي آقاي هاشمي رفسنجاني اتفاقا همين است که فردي 4 دهه در مسئوليتهاي مختلف حضور داشته باشد و در عين حال نفوذ خودش را اينطور حفظ کرده باشد. به همين دليل مي‌گويم که اصلا با هم قابل مقايسه نيستند و نمي‌توان اينها را با هم مقايسه کرد. اگر آقاي رجايي براي چند دهه مي‌ماندند و آقاي هاشمي هم که بودند، بعد امکان مقايسه اين دو با هم وجود داشت. اينطوري نمي‌توان مقايسه کرد.
*اين مقايسه‌اي که اين روزها بين آيت‌الله هاشمي و آيت‌الله بهشتي بر سر مظلوم بودنشان مي‌شود را چقدر مقايسه درستي مي‌دانيد، با توجه به شناخت نزديکي که از هر دو شخصيت داشتيد؟
در اينجا اتفاقا خود من اولين کسي بودم که اين مقايسه را انجام دادم. يعني وقتي خبر رحلت آقاي هاشمي رفسنجاني يکشنبه شب 19 ديماه به ما رسيد، شايد طبيعي بود که من به بيمارستان بروم تا ببينم چه خبر است؟ ولي ديدم اگر در محل کارم حضور داشته باشم، لازمتر و بهتر باشد براي اينکه يک چيزي بنويسم، حرفي بزنم و کاري بکنم. من در عين حال که آن لحظه خيلي هم ناراحت بودم و مرتبا گريه مي‌کردم اما نشستم و مقاله نوشتم. يک نکته از مقاله‌اي که نوشتم به اين نکته اشاره داشت که آقاي هاشمي رفسنجاني، مظلومتر از آقاي بهشتي بود. اين مقايسه درست است و بايد در اينجا مقايسه کرد. اما اين به معناي اين نيست که آقاي هاشمي را با آقاي بهشتي کلا مقايسه بکنيم و مقايسه کامل نيسست بلکه در يک بخش مقايسه مي‌کنيم. در اين مقايسه فقط آن بخش مظلوميت را مقايسه مي‌کنيم. عقيده من اين است که آقاي هاشمي مظلوم بود و آقاي بهشتي هم مظلوم بود و در اين مورد هر دو يکي بودند اما آقاي هاشمي به دلايلي مظلومتر بود که حداقل دو دليل آن را بيان مي‌کنم؛ نخست اينکه زمان مظلوميت يعني تحمل مظلوميت آقاي بهشتي تقريبا يکسال و نيم تا دوسال بود. من با آقاي بهشتي خيلي همراه بودم و تا لحظه شهادت هم زير آن آوار بودم. مظلوميت آقاي بهشتي از اوايل 59 شروع شد تا هفتم تير 60، يکسال و خرده اي. ولي مظلوميت آقاي هاشمي از دهه 70 شروع شد تا اواسط دهه 90 يعني سال 95. اين همه مدت! اين مدت خيلي زيادي است و در تمام اين مدت اين مظلوميت را تحمل کرد. نکته ديگر يعني نوع ديگر مظلوميت که بين ايشان و آقاي بهشتي تفاوت ايجاد ميکند، اينکه آقاي بهشتي را فقط منافقين و ضدانقلاب مورد حمله قرار داده بودند و خيلي از دوستان انقلاب هم تحت تاثير قرار گرفته بودند. اما آقاي هاشمي علاوه بر منافقين، ضدانقلاب، گروه‌هاي معاند نسبت به انقلاب و نظام و خارجي‌ها، توسط دوستان انقلاب که نمي‌توانيم آنها را خارج از انقلاب ونظام بدانيم هم به مدت حداقل دو دهه مورد حمله قرار گرفت.
من همان روز هفتم تير هم در جلسه شوراي مرکزي حزب جمهوري اسلامي به آیت‌الله بهشتی گفتم که ما جاهاي مختلفي مي‌رويم و درباره شما صحبت مي‌کنيم، بعد از منبر و سخنراني جوانان مي‌گويند که اشتباه مي‌کردند. مي‌گفتند که ما نسبت به آقاي بهشتي بد کرديم، مي‌خواهيم که از ايشان حلاليت بطلبيم ولي دسترسي نداريم. درست همان روزي که آقاي بهشتي يکساعت بعد شهيد شدند از ايشان پرسيدم که چنين چيزي به من گفته‌اند و اين سئوال را هم دارند، چه کنيم؟ آقاي بهشتي گفتند که به آنها بگوييد که من شما را بخشيدم اما يک خواسته هم از شما دارم و آن اينکه از حالا به بعد تحت تاثير تبليغات دشمن قرار نگيريد.
کساني که متدين هستند و ما در تدين شان ترديد نداريم، کساني که واقعا خيال مي‌کنند با فحش دادن به آقاي هاشمي، خدمت مي‌کنند! کساني که قربت الي‌الله به آقاي هاشمي تهمت مي‌زدند و فحش مي‌دادند و واقعا اينطور نبود که آدمهاي بي‌دين و دور از نظام و انقلاب باشند. اصلا انقلاب و نظام را دوست دارند و اهل نماز و روزه هستند و متدين هستند اما اشتباه مي‌کنند. اينها به آقاي هاشمي تهمت مي‌زدند، دروغ مي‌گفتند و آقاي هاشمي را تخريب مي‌کردند. معتقدم اگر مظلوميت آقاي هاشمي فقط از همين نقطه هم بود و منافقين و ضدانقلاب هم نبودند، خيلي مظلوميت بالايي بود. لذا من معتقد هستم که اين مقايسه بايد بشود و در اين مقايسه هم نتيجه اين است که مظلوميت آقاي هاشمي خيلي بيشتر از آقاي بهشتي بود.
*در صحبتهايتان اشاره‌اي به تندروهايي داشتيد که گاهي از ضدانقلاب هم تندتر مي‌شوند، شما بارها در يادداشت‌ها و نوشته هايتان هم از اين دسته از سياسيون انتقاد کرده ايد، فکر مي‌کنيد چقدر رفتار اين دسته از افراد مصداق گل به خودي‌ها در درون نظام است و احساس خطر و نگراني از اين ناحيه مي‌کنيد؟
البته همينطور است. نکته‌اي که بر آن تاکيد کردم يعني اينکه افرادي به آقاي هاشمي حمله مي‌کردند که واقعا اصلا نمي‌توانيم به آنها نسبت دوري به انقلاب، نظام و دين را بدهيم. اينها بايد کنار هم و متحد باشند. حتي اگر با آقاي هاشمي يا هر کسي ديگر حرفي دارند با صحبت و طرح موضوع مسئله را حل کنند و چنانچه به اين نتيجه رسيدند که عملکردشان به حق است آن را ادامه دهند و دراين بحثي نيست. ولي ما مي‌دانيم و خيلي از اينها را مي‌شناسيم که اصلا آقاي هاشمي را از نزديک نديده بودند و تنها با شنيده‌ها درمورد ايشان قضاوت مي‌کردند و با تندترين قضاوت هايشان تندروي مي‌کردند. افرادي را هم ديديم که بعدها متوجه شدند و برگشتند و البته آقاي هاشمي هم آنها را پذيرفت.
اين رفتارها خيلي براي انقلاب خطرناک است، ما فقط نسبت به آقاي هاشمي اين حرف را نمي‌زنيم بلکه نسبت به همه همينطور است. کساني هم وجود داشتند که نسبت به برخي ديگر از چهره‌هاي انقلابي و مسئولين ما همينطور قضاوت مي‌کنند. مخصوصا در صحبتهاي اين روزهايم اين را عنوان مي‌کنم که حالا که آقاي هاشمي رفت و تمام شد ولي بيدار شويم و نسبت به بقيه اين روش را نداشته باشيم و مظلوم ديگري درست نکنيم که اين براي انقلاب خطرناک است. نيروهايي که بايد کنار هم و متحد باشند. دستور دين است که با هم متحد و برادر باشيد تا بتوانيد بر دشمنان و مخالفين پيروز شويد، ولي متاسفانه بدون اينکه اطلاع داشته باشند چه مي‌کنند، در مقابل هم قرار مي‌گيرند که خطر هم همين جاست.هميشه خطر از نقطه جهل شروع مي‌شود و اين جهل است. نمي‌خواهم بگويم که همه مخالفين جاهل هستند و چنين اهانتي به آنها نمي‌کنم اما نسبت به آقاي هاشمي اطلاعات درست نداشتند. من يقين دارم که خيلي از اينها اگر اطلاعات درست داشتند، اين روش را کنار مي‌گذاشتند.
*آيا مصداقي از افرادي که به سمت آقاي هاشمي برگشتند هم داريد که نام ببريد؟
شما واقعا توقع نداشته باشيد که اسم ببرم ولي بدون اسم مواردي را می‌گویم که خودم ديدم.
*در هر دو جريان اصولگرا و اصلاح طلب؟
بله. طلبه‌هايي در قم که حتي در جهت مخالف آقاي هاشمي و در تقويت افراد مقابل آقاي هاشمي کتاب نوشتند و منتشر کردند و بعد از اينکه متوجه شدند نزد من آمدند و به اشتباهشان اقرار کردند و گفتند که مي‌خواهند با آقاي هاشمي ارتباط برقرار کنند و از نزديک با ايشان آشنا شوند و کارهاي ديگري انجام دهند. من هم اين کار را انجام دادم و آنها با آقاي هاشمي، ارتباط برقرار کردند و بعد هم در مورد مواضع آقاي هاشمي کتاب نوشتند. نه در مدح ايشان بلکه در حمايت از افکار و مواضع سياسي آقاي هاشمي.
از ميان غير روحانيون هم افراد فراوان ديديم و تقريبا با آنچه در اواخر عمر آقاي بهشتي ديده بودم برايم تداعي شد. سال 1360، در روزهاي آخر عمر آقاي بهشتي و حتي همان روز هفتم تير هم در جلسه شوراي مرکزي حزب جمهوري اسلامي به ايشان گفتم که ما جاهاي مختلفي مي‌رويم و درباره شما صحبت مي‌کنيم، بعد از منبر و سخنراني جوانان مي‌گويند که اشتباه مي‌کردند. از آنجا که در آن روزها ديگر مسئله بني صدر و منافقين هم آشکار شده بود و هنوز بني صدر فرار نکرده بود ولي پنهان بود و توسط مجلس برکنار شده بود و مردم خيلي چيزها را فهميده بودند، توضيحات ما هم موثر واقع مي‌شد و مي‌گفتند که ما نسبت به آقاي بهشتي بد کرديم، مي‌خواهيم که از ايشان حلاليت بطلبيم ولي دسترسي نداريم. از من مي‌خواستند که از طرف آنها از آقاي بهشتي حلاليت بطلبم و بپرسم که آنها چه کنند که بخشيده شوند؟ من در جلسه شوراي مرکزی حزب جمهوري اسلامي روز هفتم تير، يعني درست همان روزي که آقاي بهشتي يکساعت بعد شهيد شدند از ايشان پرسيدم که چنين چيزي به من گفته‌اند و اين سئوال را هم دارند، چه کنيم؟ آقاي بهشتي گفتند که به آنها بگوييد که من شما را بخشيدم اما يک خواسته هم از شما دارم و آن اينکه از حالا به بعد تحت تاثير تبليغات دشمن قرار نگيريد. اين را بعدا در مصاحبه‌ها، صحبتهاي خودم و در مقالات نوشتم و خيلي جاها منتشر شد. حتي از راديو و تلويزيون در همان دوران که مصاحبه مي‌کرديم، نقل شد. شايد هم يک مقداري آن زمانها موثر بود و تا مدتي وضع خوب بود ولي به هر حال انسان فراموشکار است و تاريخ تکرار مي‌شود. نسل جديد روي کار آمد و اطلاعات خوبي نسبت به قبلي‌ها نداشتند و اين اتفاقات باز دوباره تکرار شد. الان هم همين است. يعني وقتي مظلوميت آقاي هاشمي را ديدم و اينکه عده‌اي آمدند و ابراز پشيماني کردند، ياد ماجراي آقاي بهشتي افتادم و الان هم آرزو مي‌کنم و اميدواريم ديگر تکرار نشود.
*واين حلاليت طلبي در دوره آقاي هاشمي هم تکرار شده بود؟
بله، خودم مورد روشني را ديدم. خاطرم هست جريان خيلي تندي از مجلس شروع شد و برخي از نمايندگان مجلس به کمک خانمي که در مجلس بود، جرياني را نسبت به چند نفر نه فقط آقاي هاشمي بلکه آقايان موحدي کرماني، امامي کاشاني، يزدي و... راه انداختند، از بيرون هم چند نفري به آنها کمک مي‌کردند، بالاخره آن آقايان شکايت کردند و مسئله دنبال و بررسي شد و آنها که تهمت زده بودند، محکوم شدند. بعد از مدتي، يکي از سران همين مجموعه از فرد ديگري غير از من، درخواست ميکند که از آقاي هاشمي حلاليت بطلبد و از ايشان عذرخواهي کند تا آقاي هاشمي او را ببخشد. آن شخص واسطه از آقاي هاشمي براي خودش وقت گرفت و خدمت ايشان رفت و وقتي وارد اتاق شد گفت که کسي هم همراه من است و اگر اجازه دهيد او هم وارد شود و او را ببينيد. درواقع فردي که قصد عذرخواهي داشت همراه اين آقا آمده بود اما بيرون منتظر بود. آقاي هاشمي پرسيدند که کيست؟ و از آنجا که فرد موردنظر معروف و مشهور بود و همه از جمله آقاي هاشمي هم مي‌دانستند که تقريبا رأس ماجراي تهمت زدن‌هاي آن مقطع ايشان است. آقاي هاشمي بدون اينکه شرطي قائل شوند و حرفي بزنند، پذيرفتند که بيايد. آن شخص با خجالت وارد شد ولي آقاي هاشمي با لبخند او را در آغوش کشيد و بوسيد. از آقاي هاشمي خواستند که او را ببخشند و آقاي هاشمي هم گفتند که بخشيدم و هيچ حرفي هم نزدند. بدون اينکه شرطي قائل شوند و يا بگويند که برو جبران کن، تمام شد. از اين موارد ما زياد ديديم.
*اين اتفاق طي اين چند سال اخير رخ داد؟
بله.
*نام نمي‌بريد؟
نه، درست نيست چون بالاخره بايد آبروي افراد را حفظ کرد.
*شما اشاره کرديد که همين خودي‌هاي انقلابي از يک جايي به بعد خطري براي انقلاب مي‌شوند، در اين چند سال اخير تهمت زدن به نسل اول انقلاب خيلي بالا گرفته است. شما به عنوان يک نسل اولي از انزوا گرفتن هم نسل هايتان که گاها در نتيجه همين تندروي‌ها بوده است، احساس خطر نمي‌کنيد؟
من معتقد نيستم که نسل اول انقلاب الان در انزوا قرار گرفته است. انزوا را در عمل بايد ببينيم. يک نمونه آن، همين هجوم مردم به مراسم تشييع جنازه، مجالس بزرگداشت و ترحيم آقاي هاشمي بود. با اينکه مي‌گفتند آقاي هاشمي در انزواست ولي اين نشان داد که در انزوا نبود، در واقع دروغ مي‌گفتند. نشانه ديگر، انتخابات اسفند 94 بود که هرچه آقاي هاشمي ليست دادند همان راي آورد، هم خبرگان و هم حمايتي که از مجلس کرده بودند نقش آفرين بود. البته اين مسئله خيلي هم مهم است که به رغم تبليغاتي که عليه آقاي هاشمي کرده بودند ازجمله تبليغات رسمي توسط رسانه ملي و هرچه نهاد و رسانه وابسته به حاکميت بود. تنها مانده بود نام آقاي هاشمي را ببرند وگرنه همه خصوصيات را طوري عنوان مي‌کردند که مشخص بود منظورشان آقاي هاشمي است.
در نسل جديد انقلاب هر دو را داريم؛ هم آنها که اهل فرصت طلبي و سوءاستفاده کردن و انقلابي نما هستند و خودشان را به عنوان انقلابي جا مي‌زنند و هم کساني که واقعا انقلابي هستند، در کارها موثرند، دلسوز و خدمتگزار هستند و درک مي‌کنند که انقلاب و نظام اسلامي يعني چي؟ هر دو جور را داريم. من معتقدم که مثل 4 دهه گذشته باز هم اين رويارويي‌ها ادامه خواهد داشت. اينطور نيست که جنگ حق و باطل تمام شدني باشد بلکه هميشه ادامه پيدا ميکند
اينکه آقاي هاشمي انگليسي است و انگليسي‌ها از ايشان حمايت مي‌کنند! حتي قسمت‌هايي از فيلم کيف انگليسي را براي اينکه تطبيق دهند، پخش کردند تا بگويند اينها، همان مصداق انگليسي بودن هستند. خيلي کار کردند ولي باز آقاي هاشمي برنده شد و آنها اصلا حذف شدند. اين به اين معناست که آقاي هاشمي منزوي نبود. قبل از آن هم شاهد انتخابات رياست جمهوري سال 92 بوديم. آيا در مورد آقاي هاشمي کاري بزرگتر از اين ميتوانيد سراغ داشته باشيد که او را از صلاحيت محروم کنند و بگويند که چنين آدمي با اين خصوصيات و سابقه براي رياست جمهوري صلاحيت ندارد! هرچند که زماني ممکن است سن، محدوديت اجرا کند ولي اين موضوع محروميت قانوني نداشت يعني مي‌توانستند باشند. يا اينکه فرد مشکل جسمي و بيماري نظير پارکينسون داشته باشد اما آقاي هاشمي سالم سالم بودند و مشکلي نداشتند. يا فرد سوابقي داشته باشد که محکوميت ايجاد کرده باشد و بگويند که به دليل محکوميت کيفري نمي‌تواند اما با اينکه هيچکدام از اين موارد در مورد اقاي هاشمي صدق نمي‌کرد و تنها خود شوراي نگهبان دليلش را مي‌داند، صلاحيت ايشان را رد کردند. البته نمي‌گويند صلاحيت ندارند بلکه اسامي کساني را اعلام مي‌کنند که صلاحيت دارند و کسي را که اعلام نکنند يعني صلاحيت ندارد و چرايي آن را غير از خدا و خودشان کسي نمي‌داند. اين آدم با اين شخصيت و سابقه که هميشه نفر دوم نظام بوده است را رد کردند.
شما رسانه‌اي هستيد و مي‌دانيد که چه مي‌گويم. نفر دوم نظام با نفر دوم کشور فرق دارد. نفر دوم کشور، يعني رئيس‌جمهور که مقامي رسمي است ولي ما خيلي چيزهاي غيررسمي در دنيا داريم. نفر دوم نظام، يعني هميشه بعد از رهبر. از اول انقلاب تا آخر عمر، هميشه آقاي هاشمي نفر دوم نظام بوده‌اند. اين آدم را رد صلاحيت مي‌کنيد هم براي خودش بايد خيلي سنگين باشد و هم بايد در جامعه اثري داشته باشد.
اگر اين شخص منزوي باشد بايد اثرش اين باشد که ديگر عمر سياسي‌اش تمام شود. ولي ديديد بعد از آن اتفاق، ايشان يک کلمه گفت که نظر و رايش با آقاي روحاني است و آقاي روحاني رايي آورد که از جمع آراي همه افرادي که در مقابلش بودند، بيشتر بود. اين يعني اينکه آقاي هاشمي منزوي نيست و نبود. همين الان برخي افراد که از جهاتي ممنوع هستند که در جامعه مطرح نباشند را يک روز آزاد بگذارند تا مردم پاي صندوق‌ها به آنها راي دهند و هرکسي که خودشان مي‌خواهند در مقابل آنها مطرح کنند. خواهيم ديد فردي که مي‌گويند منزوي و محروم هم هست، 10 برابر نفر مقابل راي مي‌آورد. اين چيزي است که در جامعه خيلي راحت مي‌توان فهميد. مشکل فقط اين است که عده‌اي خودشان را به نفهمي مي‌زنند. يا اينکه واقعا متوجه نيستند. اگر اينطور است که واقعا خيلي بايد به حالشان تاسف خورد.
به همين دليل من معتقد هستم که اين روشها را بايد کنار بگذارند، به ميان مردم بيايند تا ببينند مردم واقعا چه مي‌گويند و چه مي‌خواهند؟ مردم حرفشان را در تشييع جنازه و مراسم‌ها مي‌زنند. اگر هم روز 22 بهمن مردم در راهپيمايي مي‌آيند که خود بنده هم هميشه مقيد هستم شرکت کنم، اين براي اين آقا و آن آقا نيست حتي براي دولت هم نيست بلکه براي اصل انقلاب، نظام و امام است. براي اسلام است اما اين را هم به حساب خودشان مي‌گذارند.
اينها غلط است و بايد واقعيت‌ها را بفهمند. بنابراين من در جواب سوال شما مي‌گويم که نه، نسل اول منزوي نيست و اگر کسي خلافي کرده باشد و از مردم جدا شده باشد، منزوي است اما اگر کسي از مردم جدا نشده باشد، منزوي نيست.
*نسل‌هاي بعد از خودتان را جايگزين‌هاي مناسبي براي هم نسل هايتان مي‌بينيد؟
قطعا، حضور نسل اول برکت، راهنما و پرچم است و براي جلوگيري از انحراف خيلي موثر است. بنابراين از نبودنشان آدم ناراحت مي‌شود، افسوس مي‌خورد و نگران مي‌شود، در اين ترديدي نيست اما معنايش اين نيست که در نسل جديد انقلاب، افرادي که مي‌توانيم جايگزين کنيم را نداريم. در نسل جديد انقلاب هر دو را داريم؛ هم آنها که اهل فرصت طلبي و سوءاستفاده کردن و انقلابي نما هستند و خودشان را به عنوان انقلابي جا مي‌زنند و هم کساني که واقعا انقلابي هستند، در کارها موثرند، دلسوز و خدمتگزار هستند و درک مي‌کنند که انقلاب و نظام اسلامي يعني چي؟ هر دو جور را داريم. من معتقدم که مثل 4 دهه گذشته باز هم اين رويارويي‌ها ادامه خواهد داشت. اينطور نيست که جنگ حق و باطل تمام شدني باشد بلکه هميشه ادامه پيدا ميکند و اينکه کدام طرف پيروز شوند به شرايط و اوضاع مربوط مي‌شود. هميشه هم يکسان نخواهد بود ولي بايد افراد انقلابي صالح و واقعي تلاش شان را بيشتر کنند تا جاي نسل اول را پر کنند.
*يک سوال از شما نسل اولي‌هاي انقلاب اين است که واقعا چقدر در کادرسازي موفق بوده ايد؟ کادر اوليه نظام برآمده از حزب جمهوري بود بعد از آن اما اين رويه عوض شد، گاها سياسيوني را شاهد بوديم که يک شبه ره صدساله را رفتند...
خيلي سوال خوبي است چون يک سابقه مهم و جالبي دارد که برايتان بازگو مي‌کنم؛ من خودم به اضافه يکي دو نفر از دوستان حزب جمهوري اسلامي مان به آقاي بهشتي از سال 59 پيشنهاد کرديم که حزب وارد کادرسازي شود. آن زمان پيشنهاد من اين بود که سالانه حداقل 200 نفر توسط حزب جمهوري اسلامي ساخته شوند که جايگزين عده‌اي ازنمايندگان مجلس در دوره‌هاي بعد شوند، وزير شوند و مسئوليتهاي بعدي را در رده‌هاي مختلف برعهده بگيرند و اينگونه نباشد که وقتي اين نسل رفت، کادر ساخته شده نداشته باشيم. آقاي بهشتي يک انسان تشکيلاتي، سازنده و قوي بود. گاهي مي‌ديدم که آقاي بهشتي در سالنامه‌اي که معمولا همراه داشتند، چيزهايي را مي‌نوشت و گاهي هم وقتي از ايشان مي‌پرسيديم برايمان توضيح مي‌داد که چه مي‌نويسد يا از روي آنچه نقل مي‌کردند، متوجه مي‌شديم که چه نوشته‌اند. مثلا مي‌گفتند که ديروز جلسه‌اي داشتند و چند نفري بودند که در ميانشان فردي هم بوده که به نظرشان آدم جالبي رسيده است. اسم و خصوصياتش را نوشتم تا براي يکي از کارهايي که پيش مي‌آيد از او استفاده کنم و از قبل از انقلاب هم ايشان برنامه‌هايي را داشتند و اجرا کرده بودند براي ساختن افرادي به منظور کارهاي مختلف هم در حوزه علميه و هم در خارج از حوزه علميه در تهران.
اصلا خود فکر تشکيل حزب جمهوري اسلامي هم که يکي از موسسين آن آقاي بهشتي بودند، به دليل همين نوع تفکر آقاي بهشتي بود که معتقد به کادرسازي بودند. به اين دليل ما ايشان را انتخاب کرديم و درباره کادرسازي با ايشان حرف زديم. ايشان هم پسنديدند و تائيد کردند و گفتند که حتما بايد اين کار را انجام دهيم و کار لازمي است. اما جريانات تندي که عليه ايشان بوجود آمده بود و وقت ايشان را خيلي مي‌گرفت باضافه جريان بني صدر و منافقين که در سال 60 اوج گرفت فرصت کافي براي اينکار را نداد، بعد هم که شهيد شدند، لذا عملا نرسيدند که اين کار را انجام دهند هرچند که در صدد برنامه ريزي براي ايجاد کنگره حزب جمهوري اسلامي بودند و بنا بود تابستان کنگره تشکيل شود و اصلا مقدمه‌اي براي کارهاي تشکيلاتي ازجمله کادرسازي بود. ولي با شهادت ايشان شدني نشد. بعد از شهادت ايشان هم جريانات تند تروريستي که از سال 60 وجود داشتند کار را سخت کرده بودند، از سوي ديگر با وجود جنگ، مسئولين بايد در زمينه دفاع مقدس هم وقت مي‌گذاشتند، لذا کادرسازي فراموش شد و عملا صورت نگرفت.
هرکسي بعد از آن بالا آمد و به سمتي رسيد، حالت خودرو داشت و کادرسازي نبود اما ما اين را کم داريم و کادرسازي بايد صورت بگيرد. کادرسازي هم فقط در قالب تشکيلات انجام مي‌شود و با نبود تشکيلات چنين چيزي عملي نيست. الان يکي از خلاءها در زمان ما همين است.
خيليها در سالهاي دهه 80 و 90 و شايد هم دهه 70 به هر حال بعد از رياست جمهوري آقاي هاشمي و طي 20 سالي که بعد از رياست جمهوري بودند نزد من آمدند، دوستاني که هم از نسل اول و هم از نسل فعلي بودند آمدند و مي‌خواستند که با آقاي هاشمي صحبت کنيم و همين حزب جمهوري اسلامي را دوباره احياء کنند و تشکيلات جديدي راه بيندازند. چند بار هم با آقاي هاشمي رفسنجاني صحبت کردم و ايشان هم معتقدند بودند که اين کار را انجام دهيم ولي چند دليل داشتند براي اينکه نمي‌توانيم. درواقع با اينکه مي‌خواستند و دوست داشتند که اين خواسته را اجابت کنند اما به دلايلي عملا پيش نرفتيم.
*قبول داريد احزاب فعلي علاقه‌اي به اين کادرسازي ندارند؟ حتي رئيس جمهورهاي ما اغلب کساني بودند که تصور نمي‌کردند رئيس‌جمهور شوند. وقتي هم روي کار مي‌آيند باز هم علاقه‌اي به منتسب شدن به حزب و تشکلات ندارند.
علت را برايتان توضيح مي‌دهم هرچند که شايد جاهايي را هم نتوانم توضيح دهم. تعدادي از اين احزاب، احزاب واقعي نيستند. براي اين هستند که در دوران انتخابات خودشان را نشان دهند و در انتخابات چيزي عايدشان شود. درواقع احزاب خلق الساعه هستند که دنبال هدفي نيستند، هدف اصلي شان رسيدن به مال، منال، قدرت، پست و مقام است.
منظورم از هدف، هدف انقلابي و خدمت به کشور و نظام است که در بين اينها نيست. همانطور که مي‌بينيم هميشه نزديکي‌هاي انتخابات چند حزبي پيدا مي‌شوند که بعد از انتخابات هم خاموش و اصلا تمام مي‌شود و ارزشي ندارند و درباره اينها نبايد وقت تلف کنيم.
کساني هم هستند که مي‌خواهند اينجور حزب‌ها نباشد، حزبهاي خوب، واقعي و تشکيلات درستي که قصد کار و خدمت را دارد، بوجود بياورند. مواردي که بيان مي‌کنم مربوط به بعد از انقلاب است. قبل از انقلاب هم مسائل ديگري بود که ثابت شده بود، نمي‌شود در ايران کار حزبي کرد. و الان هم ثابت شده که نمي‌شود. اينکه چرا؟ بماند و الان نمي‌توانم بگويم اما عملا نمي‌شود.
فقط يک گوشه‌اي از بحث را خدمتان بگويم که خيليها در سالهاي دهه 80 و 90 و شايد هم دهه 70 به هر حال بعد از رياست جمهوري آقاي هاشمي و طي 20 سالي که بعد از رياست جمهوري بودند نزد من آمدند، دوستاني که هم از نسل اول و هم از نسل فعلي بودند آمدند و مي‌خواستند که با آقاي هاشمي صحبت کنيم و همين حزب جمهوري اسلامي را دوباره احياء کنند و تشکيلات جديدي راه بيندازند. چند بار هم با آقاي هاشمي رفسنجاني صحبت کردم و ايشان هم معتقدند بودند که اين کار را انجام دهيم ولي چند دليل داشتند براي اينکه نمي‌توانيم. درواقع با اينکه مي‌خواستند و دوست داشتند که اين خواسته را اجابت کنند اما به دلايلي عملا پيش نرفتيم. حتي بعضي وقتها طرح‌هايي هم آماده کرديم و به ايشان ارائه دادم ولي عملا به جايي نرسيد.
يکي از عواملش پول بود، مي‌گفتند که حزب الان با اوايل انقلاب فرق ميکند. آن زمان اصلا خرجي نداشت درحالي که الان پول خيلي زيادي لازم است تا حزب راه بيندازيم و اين پول را در اختيار نداريم و نمي‌توانيم. اگر هم بخواهيم از جايي بگيريم، از ما امتياز مي‌خواهند و خواسته‌هاي خاصي دارند. از دولت هم که اصلا نمي‌شود و درواقع اين کار درست نيست که انجام دهيم.
دلايلي ديگري هم مي‌گفتند که الان نمي‌توانم بگويم. به هر حال حق هم داشتند، عملا به جايي نرسيد هرچند که اين ايده وجود داشت، هم ايشان دوست داشتند و هم خيلي‌هاي ديگر. بنابراين اصل اينکه بايد باشد، درست است اما در شرايط کشور ما آن حزبي که واقعي باشد و بتواند در چارچوب قانون به صورت واقعي عمل کند، تقريبا غيرممکن است.
*چند روز اخير بحثهايي مطرح شد که آيت‌الله گفته بودند بعد از انتخابات 96، تلاش مي‌کنند حزب فراگيري ايجاد کنند. تشکيلاتي که درواقع اعتداليون مستقل، اصولگراها و اصلاح طلب‌ها ذيل آن تعريف شوند. آيا در مورد اين موضوع با خود شما بحثي داشته‌اند؟
من که از ايشان چنين چيزي نشنيدم ولي چند باري که درباره تاسيس يک حزب يا تشکيلات با ايشان صحبت کردم و خواسته خيليها را مطرح کردم هميشه مي‌گفتند که اگر چنين چيزي هم تشکيل شود، من جزو آن نخواهم شد ولي حمايت مي‌کنم. اين حرف ايشان بود و البته علاقه هم داشتند که نيروهاي انقلابي با هم متحد شوند و کار واحدي را انجام دهند اما اين را مطمئن هستم که ايشان دوست نداشتند خودشان جزو يک تشکيلاتي باشند که تازه تشکيل مي‌شود. البته مي‌گفتند اگر کار خوبي براي انقلاب و نظام انجام دهند، حمايت مي‌کنم اما داخل آن نمي‌شوم.
*برخي برچسب آمريکايي بودن را به آقاي بهشتي و آقاي هاشمي مي‌زدند، نگاه اين دو شخصيت به رابطه با آمريکا چگونه بود؟
آن زمان ژنرال هايزر از طرف آمريکا براي پيشبرد کارها به ايران آمده بود و بعضی از رهبران انقلاب حاضر شده بودند که براي حفظ جان مردم و پيشبرد اهداف انقلاب با او حرف بزنند. مثل هميشه هم معقول و منطقي حرف مي‌زدند و فکر مي‌کردند. ايشان مي‌خواستند به جامعه آسيبي نرسد اما به طرفداري از آمريکا متهمشان کردند. آن زمان بخصوص منافقين و گروه‌هاي چپي آن زمان (کمونيستها) اين تهمت‌ها را زدند چون آنها طرفدار شوروي بودند و آمريکا هم که قطب مخالف شوروي بود.
به آقاي بهشتي تهمت مي‌زدند که طرفدار آمريکاست تا بتوانند او را از چشم بيندازند. اين موضوع خيلي روشن و حرفي پوچ و سطحي بود. آقاي هاشمي هميشه تمام وجودش مبارزه با آمريکا بود و آن شکنجه‌هايي که در زندان ديد و بلاهايي که همين طرفداران آمريکا بر سرش آوردند حتي همين منافقين که بعد از رفتنشان به دامن آمريکا و صدام پناه بردند و همه جزو بلوک آمريکا به حساب مي‌آيند، آقاي هاشمي در تمام عمر خودش چه قبل و چه بعد از انقلاب در قالب مبارزه و شکنجه شدن و زنداني کشيدن و تدوين قانون و سخنراني‌هاي مختلف و دفاع مقدس با آمريکا مبارزه کرد.
چهره‌هایی مثل آقاي مهدوي کني و منتظريو مطهری به عضويت حزب درنيامدند. پيشنهاد هم به برخي شد اما نيامدند. راستش من با خودشان صحبت نکردم که علت را جويا شوم ولي تا حدودي اين را مي‌دانم که خيلي اعتقاد به کار تشکيلاتي به معناي حزبي آن نداشتند. همين آقايان البته در تشکيلات ديگري بودند يعني کلا تشکيلات را نفي نمي‌کردند. تشکيلات جامعه روحانيت مبارز
نکته ديگري هم براي اينکه انگ آمريکايي بزنند، وجود دارد و آن اينکه اصولا آدمهايي که عاقلانه با قضايا برخورد کنند و جاهايي خطرهايي را احساس کنند و ببينند که مصلحت کشور چيست در معرض تهمت قرار مي‌گيرند. چون مصلحت يکي از مباني ما براي اداره کشور است، اينکه در جايي فلان حرف را نزنيم يا فلان کار را انجام ندهيم به معناي سازش با آمريکا يا کسي ديگر هم نيست. اما يک عده نمي‌توانند اين را بفهمند و چون از درک آن عاجزند اين را به معناي طرفدار آمريکا بودن، تلقي مي‌کنند. يک عده هم مي‌فهمند ولي براي اينکه طرف را از ميدان بدر کنند و خودشان جاي او را بگيرند، انگ آمريکايي مي‌زنند. والا آقاي هاشمي تمام وجودش مبارزه با آمريکا بود.
*همين عده‌اي که شما بدان اشاره کرديد خيلي جاها هم از اسم رهبري و امام خرج مي‌کنند. روايتي خواندم که آيت‌الله بهشتي گفته بودند نبايد از امام هر موقع خرج کنيم. مشابه همين تعبير هم از آقاي هاشمي داشتيم که گفته بودند از رهبري نبايد در هر موقعي خرج کنيم. اين خرج کردن‌ها چقدر به جايگاه رهبري آسيب مي‌زند؟
من از اين آقايان قبل از شهادت آقاي بهشتي در همان سال 60 خواسته بودم که براي از ميدان به در کردن مخالفين که به حزب و آقاي بهشتي و آقاي هاشمي انگ و تهمت مي‌زدند، با امام صحبت کنند و امام جمله‌اي بگویند که مسئله تمام شود و از آقاي بهشتي حمايت کنند. مثلا بگويند که من آقاي بهشتي و آقاي هاشمي را مي‌شناسم و اينطور نيست. زماني بود که امام مشکل قلبي داشتند و در بيمارستان بستري بودند. هر دو به من گفتند که ما بايد خودمان کاري کنيم که مردم بفهمند که حق چيست و باطل چيست و مردم ما را به درستي بشناسند. نبايد از امام خرج کنيم و امام بايد ذخيره باشد و براي ما بماند و استفاده بزرگتري از امام بکنيم. از امام براي خودمان نبايد خرج کنيم. اين يک مبناست و مبناي درستي هم هست. بنابراين براي خود خرج کردن يک بحث است اما اگر امام و رهبري را براي انقلاب ونظام خرج کنيم، بحث ديگري است. اصلا رهبري و امام براي اين است که براي نظام و انقلاب خرج شود. آن حرف اين بود که براي خودمان خرجش نکنيم.
*الان که 4 دهه از انقلاب گذشته به نظر شما انقلاب از چه نقطه‌اي ممکن است آسيب بخورد و به سمت انحراف رفته باشد و شما احساس خطر مي‌کنيد؟
جهل و سوءاستفاده از جهالت. همه آن کساني که توانستند به انقلاب ضربه بزنند از جهالت يک عده‌اي استفاده کردند و اين باعث شد که خيليها را کنار زدند و خيليها را منزوي کردند و خيلي از لطمه‌ها را به انقلاب وارد کردند. لذا آگاهي بخشي و کار رسانه‌اي خيلي مهم است و بايد کار شود. تلويزيون و راديو هم بايد از اين حالت يکطرفه دربيايد. اينها خيال مي‌کنند که مال خودشان است درحالي که مال مردم است. اينکه يک طرفه فحش دهيم و اجازه دفاع هم به کسي ندهيم، نه اخلاقي است و نه اسلامي. بعضي روزنامه‌هاي ما هم همينطور است. هم رسانه‌ها و هم ديگران بايد براي آگاهي بخشي و منتقل کردن واقعيت‌ها به مردم تلاش کنند که اگر اين اتفاق بيفتد، فکر مي‌کنم ديگر اين لطمه‌ها هم وارد نخواهد شد.
*الان تحجري که در بخشي از روحانيت هست و امام هم نسبت به آن هشدار داده بود، در راستاي همان جهل تعبير مي‌کنيد؟
آنهم نوعي جهل است چون همه روحانيت را نمي‌توانيم به تحجر متهم کنيم و اگر عده‌اي مبتلا هستند آنهم جهل است.
*آقای مهاجری دليل اينکه حزب جمهوري اسلامي منحل شد چقدر به اين برمي گشت که ذهنيت امام را نسبت به حزب خراب کردند؟
اصلا راوي اصلي ماجرا خود من هستم، چون من در جريان تمام قضايا بودم. يکي، دو مورد اختلاف بين نهادهاي انقلابي و از جمله امام جمعه‌ها با حزب جمهوري اسلامي در شهرستانها پيش آمد و گزارش محرمانه‌اش به امام رسيد. بعضي وقتها گزارش‌هايي از خبرگزاري‌هايي منتشر مي‌شد که بعضا محرمانه بود و حتي بعضي بولتن‌ها هست که فقط براي يکي، دو نفر ارسال مي‌شود يا مي‌شد. آن زمان براي امام گزارش محرمانه از چند جا مي‌رفت و امام از دعواي بين بعضي نهادها و حزب در شهرستانها مطلع شدند. اين را به سران حزب گفتند و من از طرف سران حزب(موسسين) در همان زمان مامور شدم که به موضوع رسيدگي کنم. يک مورد را رسيدگي کردم، برگشتم و گزارش دادم که مقصر حزب است.
يعني هيچ ملاحظه‌اي نکردم با اينکه خودم عضو شوراي مرکزي حزب بودم حق را به حزب ندادم چون واقعا مقصر بود. معلوم شد که دعواي درستي نيست و نبايد وجود داشته باشد، بايد با هم کار کنند ولي برخي کاري مي‌کردند که عملا نمي‌شد با هم متحد باشند. امام فرد باهوشي بود و وقتي به اين نقطه رسيدند، براي بزرگان حزب و نظام احساس خطر کردند.
در آن زمان که اين جريان پيش آمد، بزرگان حزب و نظام دو نفر بودند؛ آقايان خامنه‌اي و هاشمي رفسنجاني. حتي اين احساس را کرده بودند و گفته بودند چنانچه اين وضع ادامه پيدا کند، براي خود اين دو بزرگوار خطرناک است و به همين دليل صلاح دانستند که حزب متوقف شود، يعني ديگر کار نکند. متوقف شدن با منحل شدن فرق دارد، کمااينکه حزب جمهوري اسلامي منحل نشده بلکه متوقف شده و راهکارش هم اين شد که اين دو بزرگوار يعني آقاي خامنه‌اي و آقاي هاشمي به امام نامه بنويسند و به دلايلي که در نامه هست و در همان سال هم به چاپ رسيده، اجازه دهند که حزب ديگر به کارش ادامه ندهد. امام هم به آن نامه جواب دادند و موافقت کردند که فعاليت حزب جمهوري اسلامي متوقف شود.
باز من در جريان ارسال اين نامه و جواب گرفتنش هم بودم. يعني براي اينکه برخي سوءاستفاده نکنند و جور ديگري در رسانه‌ها و روزنامه‌ها منعکس نکنند که مثلا ننويسند حزب منحل شده، آن شب شخصا اين موضوع را دنبال کردم، از طريق آقاي هاشمي رفسنجاني نامه را شب هنگام به امام رساندند، امام هم ديروقت جواب نامه را دادند، ما روزنامه را نگه داشتيم، نامه را گرفتيم و صفحه اول تيتر زديم که فعاليت حزب متوقف شده است. تا روزنامه‌هاي بعدي که اين خبر را بعد از ما خبر را کار مي‌کنند اين خط را توجه کنند که کار حزب متوقف شده نه اينکه منحل شده است. آقاي هاشمي نامه را از امام گرفتند و من از آقاي هاشمي گرفتم و در روزنامه چاپ کرديم و به اين ترتيب کار حزب متوقف شد.
آقاي آيت گفته بود که من با وزير خارجه شدن آقاي مهندس موسوي مخالفم. آقاي بهشتي گفتند که بسيار خوب! مخالف باشيد. مقررات تشکيلاتي ايجاب ميکند که شما راي تان را بدهيد، راي مخالف بدهيد و راي موافق به آقاي موسوي ندهيد، عيبي هم ندارد. اما حق نداريد عليه او صحبت کنيد. آقاي آيت گفت که نخير، من مخالفت هم مي‌کنم، حرفم را هم مي‌زنم و راي مخالف هم مي‌دهم. آقاي بهشتي هم با اينکه کمتر عصباني مي‌شدند اما آن روز ديدم که عصباني شدند و گفتند که اگر شما به اين مقررات عمل نکنيد و تخلف کنيد و برعليه آقاي موسوي در آنجا صحبت کنيد، من خودم شما را محاکمه و از حزب اخراج مي‌کنم
پس علت توقف حزب خطري بود که امام براي اين دو بزرگوار احساس کرده بودند، اينکه اين اختلافات و دعواها ممکن است به آنها لطمه بزند و بهتر است که حزب به کار خودش ادامه ندهد تا باعث تفرقه نباشد و اتحادي که بين نهادهاي انقلابي هست سر جاي خودش بماند و اين آقايان هم به راحتي بتوانند کار کنند.
*بحثي درمورد اختلافات درون حزب مطرح مي‌شود که دو دسته بوده؛ چپ‌هايي که خط امامي بودند و راست‌ها را متهم به حمايت از سرمايه‌داري مي‌کردند، دليل اين اختلافات چه بود و...
البته 2 دسته نبود، 4 يا 5 دسته بودند. حزب جمهوري اسلامي تقريبا يک جبهه بود. تفاوت حزب با جبهه در اين است؛ آنهايي که در يک حزب هستند همه يک خط فکري دارند اما جبهه چند تا خط فکري است منتها مشترکاتي هم پيدا مي‌کنند و با هم کار مي‌کنند. اسم حزب جمهوري اسلامي را به اين معنا گذاشته بودند که همه يک جور فکر کنند ولي عملا اينجور نبود. شايد به اين دليل که آن زمان فکر مي‌کردند همه بالاخره طرفدار امام و اسلام هستند، همه متدين هستند و مي‌توانند با هم کار کنند. البته همينطور هم بود و همه متدين بودند. نام برخي را مي‌برم که متوجه مي‌شويد مبارز متدين بودند.
در درون حزب يک عده با آقاي هاشمي رفسنجاني بودند. خود آقاي هاشمي، مبارز، متدين، همه مواضعش روشن، يار امام و نفر دوم نظام بود.
يک عده موتلفه بودند. نه اينکه موتلفه مقابل آقاي هاشمي باشد ولي تفاوت‌هاي فکري داشتند. مثلا در دهه‌هاي اخير هر دوبار که احمدي نژاد کانديدا شد و آقاي هاشمي هم بود، آقاي احمدي نژاد را حمايت کردند. اين تفاوت فکري به هر دليل درست يا نادرست وجود داشت و در خيلي از جاها عملا تفاوت را ديديم.
عده ديگر هم کساني بودند که از احزاب قبل از انقلاب بودند مثل آقاي دکتر آيت. دکتر آيت با برخي از احزاب قبل از انقلاب کار مي‌کرد و بعد از انقلاب هم وارد شوراي مرکزي حزب جمهوري اسلامي شد. برخي هم در شوراي مرکزي و هم در بدنه حزب با او همفکر بودند. اين هم براي خودش جريان ديگري بود.
جريان ديگري هم وجود داشت که افرادي مثل آقاي فرزاد رهبري، آقاي شمسايي، آقاي ميرمحمدي عضو آن بودند که طرز تفکري داشتند که البته تا حدودي به آقاي هاشمي نزديکتر بودند، اما با موتلفه مشکل داشتند و تقريبا در مقابل قرار داشتند. برخي از اينها در شوراي مرکزي و برخي ديگر در بدنه و جاهاي ديگر حزب بودند که بعد از توقف حزب، حزب تمدن اسلامي را تشکيل دادند که الان هم هست. همين آقاي ميرمحمدي که مدتي رئيس دفتر آقاي هاشمي رفسنجاني بود و قبل از آن هم رئيس دفتر آيت‌الله خامنه‌اي در دوران رياست جمهوري شان بود، دبيرکل همين حزب تمدن اسلامي است.
بنابراين طيفهايي در درون حزب بودند و اينطور نبود که يک تفکر باشد، به همين دليل هم همان اختلافات در شهرستانها و جاهاي ديگر پيش آمده بود. اگر همه قرار بود از تفکر موسسين حزب پيروي کنند شايد اين مسائل هم پيش نمي‌آمد ولي اين مشکلات در اثر همين اختلاف نظرهايي بوجود آمد که در خود شوراي مرکزي حزب وجود داشت.
*يعني مي‌توان اينطور گفت که هويت حزب جمهوري اسلامي بيشتر به موسسانش بود نه اينکه هويت تشکيلاتي داشته باشد؟
بله، قطعا همين است. يعني اگر موسسان را از حزب جدا مي‌کرديد، مي‌ديديد که حزب عملا چيزي نبود. مخصوصا آقاي بهشتي تا زماني که بود به دليل اينکه هم شخصيت خيلي برجسته‌اي بود و هم تفکر مديريتي و تشکيلاتي قوي‌اي داشت توانسته بود حزب را منسجم نگه دارد. وقتي آقاي بهشتي شهيد شد، آقاي باهنر دبيرکل شد. آقاي باهنر هم که شهيد شد، آقاي خامنه‌اي دبيرکل شد. اما ايشان رئيس‌جمهور شده بودند و با مسائل جنگ و گرفتاري‌هاي آن زمان عملا نمي‌رسيدند. اگر بنا بود که فقط حزب باشد و ايشان اين کار را بکنند، قطعا خوب اداره مي‌کردند و مشکلي هم پيش نمي‌آمد اما عملا نه ايشان و نه آقاي هاشمي و نه ديگران نمي‌توانستند خيلي به بدنه حزب برسند. به همين دليل اين مسائل اختلافي خيلي بروز کرد و بعد هم به اينجا رسيد که امام فرمودند متوقف شود.
*چرا يکسري چهره‌ها مثل آقاي مهدوي کني و منتظري به عضويت حزب درنيامدند؟ آيا ملاحظات خاصي داشتند!
و آقاي مطهري. پيشنهاد هم به برخي شد اما نيامدند. راستش من با خودشان صحبت نکردم که علت را جويا شوم ولي تا حدودي اين را مي‌دانم که خيلي اعتقاد به کار تشکيلاتي به معناي حزبي آن نداشتند. همين آقايان البته در تشکيلات ديگري بودند يعني کلا تشکيلات را نفي نمي‌کردند. تشکيلات جامعه روحانيت مبارز، تشکيلاتي بود که در آن بودند اما به نظرم احتمالا به دليل سابقه بدي که احزاب در گذشته داشتند، خيلي ذهن روشن يا خوشبيني نسبت به احزاب نداشتند و لذا عضو نشدند.
*براساس گفته‌هاي شما پس مي‌توان گفت بخشي از اختلاقاتي که بعدا بر سر ميرحسين موسوي پيش آمد چه مخالفت آيت‌الله خامنه‌اي با نخست وزيري او يا اختلافاتي که سر وزارت خارجه شان بود، از دل همان حزب جمهوري اسلامي درآمده بود؟
البته بحث نخست وزيري و مخالفت آيت‌الله خامنه‌اي را جدا کنيد. چون آقاي خامنه‌اي در دوران وزير خارجه شدن آقاي موسوي نه تنها مخالف نبودند که حمايت هم مي‌کردند. در مجلس آقاي آيت با وزيرخارجه شدن آقاي موسوي مخالفت کرد و آقاي خامنه‌اي حمايت قوي و جانانه‌اي کردند و راي هم آورد. بنابراين ايشان را نبايد در اين جريان وارد کنيم.
روزنامه کيهان مصاحبه مفصلي با آقاي هاشمي ترتيب داد که به صورت کتاب منتشر شده است. در آنجا بحث کارگزاران را مطرح کردند و آقاي هاشمي گفتند که اصلا در اين حزب نبوده است. بعدا آقاي شريعتمداري کيهان را که ديديم گفتم خب، شما که اين همه به خاطر تاسيس کارگزاران به آقاي هاشمي فحش داديد، حالا الان مي‌خواهيد چکار کنيد و به چه کسي مي‌خواهيد فحش بدهيد؟
در مسئله نخست وزيري در دوره آيت‌الله خامنه اي، آقاي موسوي نخست‌وزير بودند، ولي براي انتخاب مجددشان در دور بعد، آقاي خامنه‌اي مخالفتي داشتند که علتش هم اين بود که در آن دوره اول در کارهاي اجرايي تفاوتهايي بين دو نظر وجود داشت. آقاي خامنه‌اي معتقد بودند که نخست‌وزير بايد با رئيس‌جمهور هماهنگ باشد چون در قانون اساسي اول ما که تا سال 68 بدون تغيير بود، همه کاره از نظر اجرايي نخست‌وزير بود و او هم به اختيارات خودش عمل مي‌کرد که طي آن مشکلاتي بين رئيس‌جمهور و نخست‌وزير پيش آمد. اين ناهماهنگي باعث شده بود که آقاي خامنه‌اي معتقد باشند که ايشان نخست‌وزير نباشد ولي همين جا رفتار مثبتي از آقاي خامنه‌اي بروز کرد که خيلي مهم بود. با اينکه امام امر نکردند که آقاي موسوي را دوباره نخست‌وزير کنند، ولي ايشان احساس کردند که نظر امام اين است و قبول کردند که آقاي موسوي نخست‌وزير باشد با اينکه نمي‌خواستند و قبول نداشتند. اين خيلي نقطه مثبتي است و معمولا در اين بحثها که پيش مي‌آيد اين موارد مغفول واقع مي‌شود درصورتي که واقعا بايد گفته شود. هميشه در قضاوت افراد بايد هم موارد مثبت و هم ساير موارد را بيان کنيم. اين نقطه مثبت خيلي برجسته است ولي منهاي اين قسمت مسائل اختلافي وجود داشت که آنها باعث مي‌شد که هم در نخست وزيري و هم در وزارت خارجه آقاي آيت و برخي ديگر با آقای موسوي مخالفت کنند، در واقع موضوع به همين اختلافاتي که وجود داشت، بر ميگردد.
البته يک مقدار از اختلافات به ديدگاه‌هاي سياسي و اقتصادي مربوط بود و يک مقدار هم قدرت طلبي. آقاي موسوي را به اقتصاد دولتي متهم مي‌کردند و مي‌گفتند که اقتصاد دولتي به کشور ضربه مي‌زند، عده‌اي اين را قبول نداشتند و معتقد بودند کسي که با اين اقتصاد مي‌خواهد مملکت را اداره کند، عملا نمي‌تواند. منتها اينکه چقدر اين اتهام درست بود يا نبود، بحث ديگري است. يا حتي گاهي صحبت از سوسياليسم بود اما معيار هم براي ما آن زمان امام بود. امام با همه حرفهايي که خيليها در مورد مهندس موسوي زده بودند، آقاي موسوي را قبول داشتند و تا آخري که آقاي موسوي نخست‌وزير بود، امام ايشان را تائيد کردند و قبول داشتند.
*مي شود گفت جريان آقاي آيت در حزب جمهوري اسلامي طيف نسبتاً تندرو حزب بودند؟ گفته مي‌شود اقاي آيت اهل جمع آوري سند درمورد اشخاص و موضوعات مختلف بودند و به مناسبت‌هاي مختلف از آنها استفاده مي‌کردند.
مثل سندهاي مربوط به اسلحه که گفته شد آقاي هاشمي برای ترور منصور اسلحه داده بودند؟! لابد صداي آقاي هاشمي را شنيديد که فيلم آن هم موجود است که گفته بودند من با مبارزه مسلحانه مخالف بودم. پرسيدند که شما سلاح ترور حسنعلي منصور را تامين کرديد که پاسخ دادند اصلا چنين کاري را نکرده‌اند.
بگذارید جريان آقاي آيت را برايتان بگويم که خيلي مهم است؛ چند روز قبل از شهادت آقاي بهشتي در جلسه شوراي مرکزي حزب جمهوري اسلامي، آقاي آيت گفته بود که من با وزير خارجه شدن آقاي مهندس موسوي مخالفم. آقاي بهشتي گفتند که بسيار خوب! مخالف باشيد. گفت من اين مخالفت را در مجلس خواهم گفت و عليه او حرف خواهم زد. آقاي بهشتي گفتند که مقررات تشکيلاتي ايجاب ميکند که شما راي تان را بدهيد، راي مخالف بدهيد و راي موافق به آقاي موسوي ندهيد، عيبي هم ندارد. اما حق نداريد عليه او صحبت کنيد چون شما عضو شوراي مرکزي حزب جمهوري اسلامي هستيد و بايد يا از نظر حزب حمايت کنيد که حزب او را به عنوان وزير خارجه معرفي کرده و حمايت ميکند يا اگر اين کار را نمي‌کنيد، ديگر مخالفت را هم ابراز نکنيد و براي خودتان باشد، تنها راي مخالف بدهيد. درواقع مقررات حزبي همين است و تشکيلات يعني اين.
آقاي آيت گفت که نخير، من مخالفت هم مي‌کنم، حرفم را هم مي‌زنم و راي مخالف هم مي‌دهم. آقاي بهشتي هم با اينکه کمتر عصباني مي‌شدند اما آن روز ديدم که عصباني شدند. خودم در آن جلسه حضور داشتم و برايتان نقل مي‌کنم؛ آقاي بهشتي گفتند که اگر شما به اين مقررات عمل نکنيد و تخلف کنيد و برعليه آقاي موسوي در آنجا صحبت کنيد، من خودم شما را محاکمه و از حزب اخراج مي‌کنم. آيت هم گفت هرکار مي‌خواهيد بکنيد. بعد هم آقاي بهشتي شهيد شد و عملا بعد از شهادت ايشان، موضوع وزير خارجه شدن آقاي موسوي در مجلس مطرح شد، آقاي آيت باز هم مخالفت کرد و همانطور که توضيح دادم آقاي خامنه‌اي از وزير خارجه شدن آقاي موسوي حمايت کردند و ايشان راي آورد.
اين يعني اينکه آقاي آيت بي‌ضابطه عمل مي‌کرد، ما آن زمان خيلي چيزها ديديم. اين سندي هم که اين آقايان مي‌گويند عيبي ندارد اصلا به بنده ارائه دهند تا در روزنامه جمهوري اسلامي چاپ کنم. هر سندي که دارند، هيچ عيبي ندارد. ولي معتقدم اين مسائل تبليغات است و شما هم که در رسانه هستيد، مي‌دانيد که تبليغات يعني چي؟ يک کسي براي پيشبرد اهداف خودش هر چيزي مي‌گويد. همانطور که گفتم مثل همين قضيه اسلحه است که درست نبود. از اين قبيل مطالب هست.
*از آقاي رفيق دوست همين مطلب را پرسيدم و ايشان گفتند که ما حتي دو تا اسلحه از آقاي هاشمي گرفتيم و نه يکي!
عينا چهره و صداي آقاي هاشمي هست، يا بايد اين را قبول کنيد يا حرفي که مخالف اين گفته ايشان ديگران مي‌زنند. الان هم آقاي هاشمي نيست که برويم و بپرسيم. ولي خوشبختانه اين سند هست. شما به عنوان يک انسان عاقل که مي‌خواهيد مطالب را ببينيد، با اين سندي که از خود آقاي هاشمي وجود دارد، خودتان قضاوت کنيد و اصلا لازم نيست که کسي ديگر قضاوت کند.
آقاي خلخالي آن زمان لازم بود کارهايي انجام دهد و بعضي کارهايش خيلي درست و مفيد بود. مثلا اعدام چند نفر از سران رژيم مثل ژنرالهايشان اگر نبود، بعدها گرفتار داستاني شبيه داستان عبدالفتاح السيسي در مصر مي‌شديم.
*در واقع حرف آقاي رفيق دوست اين بود که آقاي هاشمي بخاطر حفاظت از جايگاه روحانيت اينگونه ماجرا را روايت کردند و قرار نبود که تا وقتي زنده هستند اين مساله علني شود.
بايد در جواب گفت الان که آقاي هاشمي نيستند که بپرسيم بنابراين بايد خودتان در اينباره قضاوت کنيد. يعني با دو چيز مواجه هستيد؛ يکي حرفهايي که ديگران مي‌زنند و ديگري آنچه خود آقاي هاشمي گفتند. طبيعي است آنچه خود آقاي هاشمي گفتند را بايد بپذيريم. البته ممکن است در جاهايي در مسائلي به نقطه‌اي رسيده باشند که مطالبي گفته باشند اما وقتي سند از خود آقاي هاشمي داريم، نمي‌توانيم آن را رد کنيم و حرفهاي ديگران را سند قرار دهيم.
*الان که چند دهه گذشته، شما از متوقف شدن فعاليت حزب جمهوري اسلامي افسوس مي‌خوريد؟ فکر مي‌کنيد اگر اين حزب برگردد، مي‌تواند در فضاي سياسي کشور تاثيرگذار باشد؟
اگر خالص بود، بله. با اين دعواها و اختلافاتي که داشت، نه. اگر خالص بود و خلوصش هم با همان خطي که خود موسسين از اول داشتند. اگر قرار به افسوس است که اگر آقاي بهشتي بود چقدر جلو رفتن اين حزب عالي مي‌شد و افسوس اگر اين اختلافات نبود، اين حزب چقدر خوب مي‌توانست جلو برود. حزب در صورتي که با همان محتواي اصلي خود که موسسين تنظيم کرده بودند و در اساسنامه و مرامنامه آمده، پيش مي‌رفت، الان واقعا افسوس دارد که چرا نيست.
*شما گفتيد که آقاي هاشمي معتقد بودند تشکيل حزب در ايران تقريبا غيرممکن است يعني تشکيل حزب کارگزاران تلاشي در راستاي ايجاد همان حزب جمهوري اسلامي نبود؟
اصلا آقاي هاشمي حزب کارگزاران را تاسيس نکردند. شما آن کتاب...
*همين که اطرافيان ايشان در دولت اقدام کردند و به نوعي اقاي هاشمي پدر معنوي اين تشکل بود؟
به من هم گفتند اگر عده‌اي اين کار را بکنند من هم حمايت مي‌کنم. ماجراي حزب کارگزاران هم همينطور بود يعني عده‌اي اين کار را انجام دادند و ايشان هم حمايت کردند. ايشان از تشکيلات حمايت مي‌کردند هر تشکيلاتي که در جهت انقلاب بود، حاضر بودند که حمايت کنند. کارگزاران را ايشان تاسيس نکردند. روزنامه کيهان مصاحبه مفصلي با آقاي هاشمي ترتيب داد که به صورت کتاب منتشر شده است. در آنجا بحث کارگزاران را مطرح کردند و آقاي هاشمي گفتند که اصلا در اين حزب نبوده است. بعدا آقاي شريعتمداري کيهان را که ديديم گفتم خب، شما که اين همه به خاطر تاسيس کارگزاران به آقاي هاشمي فحش داديد، حالا الان مي‌خواهيد چکار کنيد و به چه کسي مي‌خواهيد فحش بدهيد؟ بحثم اين است که موسس اين حزب ايشان نبود و فکرشان هميشه اين بود که اگر تشکيلاتي در جهت انقلاب و نظام تاسيس شود را حمايت مي‌کنند.
*چندي پيش مطرح شد که انفجار حزب جمهوري توسط منافقين نبود و اساسا مدل انفجاري که صورت گرفته بود، مدلي غير از کار منافقين بوده است...
آنچه خود حزب به آن رسيد و با تحقيقاتي که انجام شد، اين بود که آقايي که با قسمت تشکيلات حزب جمهوري اسلامي کار مي‌کرد با آقاي مالکي که در همين ساختماني که الان کتابخانه مجلس را مي‌سازند و جزو شهداي هفتم تير بود، کار مي‌کرد و با دفتر سياسي حزب هم ارتباط داشت. ما در دفتر سياسي حزب در طبقه هفتم ساختمان سابق روزنامه در خيابان سعدي بوديم که رئيس آن هم آقاي بهشتي بود. تحليل مي‌نوشتيم و بعد تحليلها را از ما مي‌گرفتند و به تشکيلات تهران مي‌بردند و بعد از آنجا به دفتر مرکزي مي‌بردند و توزيع مي‌کردند يا براي شهرستان مي‌فرستادند. آن روز هم (هفتم تير) اين فرد تحليلي را از ما گرفت وبه دفتر مرکزي برد. اينطور که تحقيقات نشان داد اين تحليلها را در کارتني قرار داده بود که زير آن بمب قرار داشت. وقتي وارد مي‌شود، آنها که جلوي در بودند کارتن تحليلها را ديدند و از آنجا که او را هم مي‌شناختند که آقاي کلاهي بود، مانع نشدند، حتي يک نسخه هم خودشان برداشتند که بخوانند، او هم رفت در حالي که زير آن نگاه نکردند. آن زمان هم از اين دستگاه‌هاي بمب ياب و الکترونيک نبود و تنها روي جعبه را بدون اينکه زيرش را نگاه کنند، ديدند. او هم به بهانه اينکه درون سالن جلسه تحليلها را توزيع کند، بمب را در ميزي که آقاي بهشتي پشت آن مي‌نشست و سخنراني مي‌کرد، کار مي‌گذارد. اين بمب کنترل از راه دور عمل مي‌کرد و خودش هم بيرون مي‌رود و زماني که آقاي بهشتي مشغول سخنراني بود، بمب را منفجر کرد و اين اتفاق افتاد.
*پس به نظر شما کار منافقين بوده؟
بله، قطعا کار منافقين بوده. يعني در همان زمان که حزب جمهوري اسلامي تحقيقات مي‌کرد به اين نتيجه رسيد.
*آقای مهاجری! شما ديدارهايي هم با آيت‌الله سيستاني داشتيد که زماني هم در روزنامه جمهوري اسلامي منتشر مي‌کرديد، آخرين ديدارتان همان سال 90 بوده يا بعد از آن ديداري داشتيد؟
بعداز آن هم ديدار داشتم منتها مطالب ديدارهاي بعدي را يک مقدار در چاپ‌هاي بعدي همان کتاب آوردم و يک مقدار هم مانده که منتشر کنم.
*بعد از سال 92 هم ديداري با ايشان داشتيد؟
بله.
*انتقاداتي که نسبت به فضاي تندروي در ايران داشتند باز هم مطرح کردند. يعني روي کار آمدن دولت نظر آيت‌الله سيستاني را تغيير نداده بود؟
نه، راجع به دولت صحبتي نشد ولي صحبتهايي که با ايشان داشتيم، هميشه همين صحبت‌ها را داشتند و فرقي نکرده بود. ايشان بيشتر نسبت به فضاي غيردولتي حرف مي‌زدند.
*شما يک زماني اعدام‌هاي منافقين توسط آقاي خلخالي را هم تائيد کرده بوديد. استدلال شما در مقابل منتقدان این رویه ایشان چیست؟
من دو نکته در مورد آقاي خلخالي مي‌گويم؛ نخست اينکه آقاي خلخالي آن زمان لازم بود کارهايي انجام دهد و بعضي کارهايش خيلي درست و مفيد بود. مثلا اعدام چند نفر از سران رژيم مثل ژنرالهايشان اگر نبود، بعدها گرفتار داستاني شبيه داستان عبدالفتاح السيسي در مصر مي‌شديم. مي‌دانيد که او جزو ژنرالهاي ارتش مصر بود که در زمان آقاي مبارک هم مشغول بود و بعد خودش را در دولت اخوان‌المسلمين جا زد و وزير دفاع دولت آقاي محمد مرسي شد و بعد عليه محمد مرسي کودتا کرد و همان بساط قبل را سر کار آورد. اگر بعضي کارهاي آقاي خلخالي نبود، ما هم گرفتار مشابه اين وضع مي‌شديم. پس از اين بابت بايد آقاي خلخالي را تائيد کنيم که کارش درست است. من در کار قضاوت نبودم و ممکن است در جاهايي هم اشتباه کرده باشد که آنهم براي خودش بحث ديگري است. بنابراين مثل خيلي‌هاي ديگر که نمي‌توانيم چيزي را مطلق تائيد کنيم، اينجا هم همينطور است. انسان، انسان است و اشتباه هم دارد.
منبع: خبرآنلاین
