ابراهيم حاتمي‌كيا: نگرانم نه دلواپس

در آخرين هفته سال ١٣٩٤، تازه‌ترين ساخته ابراهيم حاتمي‌كيا، يعني پرحاشيه‌ترين فيلم فهرست سوداي سيمرغ در سي‌و چهارمين جشنواره فيلم فجر، «باديگارد»، اكران مي‌شود. باديگارد هجدهمين ساخته ابراهيم حاتمي‌كياست كه قبل از نمايش آن در جشنواره، بسياري آن را بازگشت حاتمي‌كيا به روزهاي اوجش يعني «آژانس شيشه‌اي» مي‌دانستند. آژانس شيشه‌اي فيلمي بود كه به اذعان همه سلايق سياسي- سينمايي كشور، جلوتر از زمان خودش بود؛ فيلمي كه حرف تازه‌اي داشت.

 بعد از نمايش

 آژانس شيشه‌اي در شانزدهمين جشنواره فيلم فجر در سال ١٣٧٦، حاتمي‌كيا در پاسخ به خبرنگاراني كه پرسيده بودند آيا امكان توقيف فيلم وجود دارد به صراحت گفته بود: «مگر خاتمي رفته است؟» با اين اظهارنظر او تلويحا رويكرد سياسي خود را ابراز كرده بود. اكنون ١٨ سال پس از آژانس شيشه‌اي حاتمي‌كيا بعد از نمايش هجدهمين ساخته خود در جلسه پرسش و پاسخ فيلمش به سياست‌هاي فرهنگي دولت روحاني انتقاد مي‌كند. او رويكرد معاونت سينمايي وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي را فرانسوي زده توصيف مي‌كند و اصطلاح «گوساله سامري» را براي آن برمي‌گزيند. حاتمي‌كيا در آن جلسه  مي‌گويد: «بايد اين بچه‌ها بيايند و كارشان ديده شود.

 

به‌خصوص فيلمسازي كه رفته در عراق كار كرده و هر لحظه احتمال ترورش وجود دارد. بايد براي اينها احترام قايل شويم. اينكه اينها در حاشيه جشنواره باشند درست است؟ من نه به محمد حيدري كار دارم و نه حتي به آقاي ايوبي و آقاي جنتي. با آقاي روحاني كار دارم كه در اين موضوع هست. چطور مي‌شود كه فيلم‌هاي اين‌گونه وارد مسابقه نمي‌شوند، ‌حتي اگر ضعيف باشند.»

تا قبل از نمايش باديگارد در جشنواره فجر، حاتمي‌كيا كلمه‌اي مصاحبه نمي‌كند. فيلم كه در سكوت خبري ساخته شده است تا روز اكران در كاخ جشنواره نيز اين روزه سكوت در موردش ادامه مي‌يابد. بعد از اكران،برخي منتقدان بر فيلم خرده مي‌گيرند و برخي آن را فيلمي «ضدمردم» مي‌خوانند. با اين حال ابراهيم حاتمي‌كيا «باديگارد»اش كه در بخش‌هاي بازيگري، فيلمبرداري، موسيقي متن، چهره‌پردازي، جلوه‌هاي ويژه و صدا در جشنواره فيلم فجر نامزد دريافت جايزه شده برعكس دوره گذشته كه چمرانش ٥ سيمرغ‌ها گرفت، اين‌بار غايب بزرگ سوداي سيمرغ مي‌شود و پس از آن بود كه حمله و انتقادات حاتمي‌كيا و تهيه‌كننده فيلم باديگارد، پژمان لشگري‌پور، به دولتيان شديدتر   مي‌شود.  با اين حال در نخستين جشن تقدير از برگزيدگان سينماي فجر انقلاب و پنجمين جشن سينمايي «ققنوس» ابراهيم حاتمي‌كيا چهره‌ اين مراسم مي‌شود كه علاوه بر دريافت چند جايزه، بارها توسط حاضران مورد تشويق قرار مي‌گيرد. البته حضور او در اين مراسم با يك سخنراني صريح همراه بود. حاتمي‌كيا شايد سياسي‌ترين فيلمساز كشور ما باشد؛ سياسي نه به عنوان اصطلاحي كه براي منتقدان سياستگذاران از آن استفاده مي‌شود. سياسي‌ترين از اين رو كه همواره خود را جزيي از سياستگذاران مي‌داند، وقتي كه در سخنراني خود صراحتا مي‌گويد: «واي به حال كشوري كه مسوولانش افتخارشان اين است كه فقط گوساله سامري را مي‌خواهند و نخواهند حرفي براي گفتن داشته باشيم!» از اين رو مصاحبه با حاتمي‌كيا كار يك سينمايي‌نويس نيست، بلكه كار يك روزنامه‌نگار حرفه‌اي‌تر يا  شايد يك سردبير است.  اين گفت‌وگو در  زمان برگزاري جشنواره فيلم فجر و پيش از اهداي جوايز آن با ابراهيم حاتمي كيا انجام شد.

   باديگارد داريد؟

خير.

 

اين‌هم خير. يك وقت‌هايي تا اوج خطر رفته‌ام و حس كرده‌ام كه از من مراقبت شده است. اين احساس را بعضي وقت‌ها داشتم كه چشم‌هايي نگرانم هستند و در بزنگاه لغزش‌ و خطر نجاتم داده‌اند.

 

نمي‌دانم اين نوع محافظت چه اسمي دارد.

 

خودم را سرباز مي‌دانم و وقتي حوزه نگهباني‌ام را درك كرده‌ام با همه وجود از آن محافظت كرده‌ام.

  

از محافظ بودن تا باديگارد شدن، حديث خونين نسل ما است. زمانه مجبورمان مي‌كند باديگارد شويم و خود را گرفتار محافظ بودن نكنيم. محافظ انرژي و انگيزه‌اش را از درون اعتقادش مي‌گيرد و به نوعي درون سوز است و باديگارد اعتباريست و انرژي خود را از بيرون مي‌گيرد و نسبتي با درونش ندارد و به نوعي برون سوز است. محافظ فدايي است. مثل سامورايي، ولي باديگارد حد دفاعي‌اش تا حفظ جان خويش است و نه از دست دادن آن.

 در تحقيقاتم وقتي از محافظ‌ها مي‌پرسيدم كه در خارج از كشور و ميتينگ‌هاي بين‌المللي، محافظ‌‌هاي كشورهاي مختلف كنار هم قرار مي‌گيرند و همديگر را مي‌بينند. آيا با هم فرقي داريد مي‌گفتند، ما فرق مي‌كنيم و نسبت‌مان با آدمي كه از او محافظت مي‌كنيم، نسبت فدايي است با آدمي كه اعتقاد داريم و ارزشي براي‌مان دارد كه اگر آن مفهوم و ارزش را از ما بگيرند، انگيزه‌اي براي دفاع از او نداريم.

 

خدا كند همين‌طور باشم. اين جنگ دروني باديگارد و محافظ هميشگي است و لزوما با يك تصميم عقلاني پايان‌پذير نيست.

 

محافظ مرام نامه‌اي ايراني- اسلامي كه نزديك ٣٠٠ هزار شهيد به خاطر محافظت از آن جان‌شان را دادند.

 

فرق بين اصغر وصالي و مصطفي چمران، فرق ابوذر سلمان به عنوان ياران حضرت است. مقام درك هر كدام بر اساس خصلت و روحيه و معرفت تعريف مي‌شود و در يك مسير است.

 

خدا كند از واژه «نگران» شما، بار سياسي دلواپسي بيرون نكشيد. بله من نگرانم. نگران از دست رفتن آن چيزي كه در گذشته به دست آورديم. من وامانده در گذشته نيستم و نگاهم به گذشته فقط يادآور راهي است كه آمده‌ام عهدنامه است كه براي آيندگان بستيم.

اگر فضا شعارزده نبود، همه حرف را در يك كلمه خلاصه مي‌كردم و تمام، ولي معتقدم اين كلمه را آنقدر گفتيم كه معني قلب شده است. پس ساده مي‌كنم و مي‌گويم پايم بسته به خون بچه‌هايي است كه در كنار خودم زمين خوردند و احساس مي‌كنم و متعهدم به آن گلوله‌اي كه از من عبور كرد و به من نگرفت و به او گرفت. من امروز همچنان همان جواني هستم كه زخم بر جانش نشست و از من خواست از او محافظت كنم.

 

سرگردان؟!

 

من به اين سرگرداني نمي‌گويم. مي‌گويم امرخيلي واضح دو، دوتا چهارتا نيست كه بر اساس آن بشود، عمل كرد و همه‌چيز مشخص باشد. مسيري است كه پر از ابهام و دوراهي و سه‌راهي‌ها.

 

اين راه رسيدن ندارد.

 

فيلم‌هاي من در وهله اول محاكات خودم با پيرامونم است. به تعبيري اين حديث نفس را با مخاطب تقسيم مي‌كنم.

 

اصلا اعتقاد ندارم كه انتهاي اين راه رسيدن است. اصلا مقصد ندارد، يك راه است. انتها معني ندارد، اصلا. هميشه يك‌جور به روز شدن و حركت است.

 

بهتر است بگوييم خوف و رجاء. توامان و البته بعضي وقت‌ها به نسبت احوالم يكي قوي‌تر شده است.

  كجاها مي‌ترسيديد؟

حدودش را نمي‌دانم. اصراري و ابرامي كه مي‌كنم براساس يك لوح محفوظ واضحي نيست كه بگوييم اول تا آخرش وجود دارد و من دارم براساس آن پيش مي‌روم. نه، در مسير تعريف مي‌شود. اين خوف و رجاء و اينكه در اين احوال حركت مي‌كنيم، خودش يك سلوك است. اعتقادم به اين نيست كه بگوييم يك چيز صريح و واضح است كه بايد به آن برسيم. تنها ايستگاه رسيدن به نظرم ايستگاه مرگ است.

 

اگر تغيير و تكامل رخ ندهد كه مرده‌ام. خصوصيات فردي من، سن، شرايط اجتماعي و خيلي موضوعات ديگر كنار هم قرار مي‌گيرند تا مرا بسازند. متني كه در آن زندگي مي‌كنم براي من سوالاتي را مي‌سازد. من در اين جامعه زندگي مي‌كنم و نفس مي‌كشم.

 

همراه خوف. همان دعوايي كه در دوران ساختن «آژانس شيشه‌اي» شكل گرفت. جايگاه آرمان جامعه مدني يا بحث دفاع از شخصيت نظام يا شخص نظام در فيلم باديگارد.

 

كاملا. من به جز بني صدر كه بر اساس احساسات نوجواني‌ام راي دادم، بقيه راي‌هايم بر اساس جمع‌بندي عقلاني‌ام بوده است. راي دادن به آقاي رفسنجاني يا موسوي در مقابل احمدي‌نژاد يا روحاني همه استدلال‌هاي عقلي داشت. اما در حوزه هنر عقل جايگاه اول را برايم ندارد. آنجا ميدان خونين و ازلي جنگ عقل و دل است و من همه فيلم‌هايم تكرار همين احساس است.

 

من مسلمانم و به نااميدي و بن‌بست اعتقادي ندارم. بن‌بست براي مومن شرك است. بن‌بست‌هاي عقلي در دايره عرفان و شناخت، يعني حكمت.

 

اگر نقد كردن جامعه به نظر مخالف‌خواني بيايد، بي‌انصافي است. مخالف‌خواني براي من پرنسيپ نيست. شايد براي بعضي‌ها، مخالف‌خواني يعني در مقام اپوزيسيون قرار گرفتن باشد، ولي من هميشه در جايگاه اپوزيسيون، نقد جدي و مخالفت كردم.

 

دقيقا همين است كه مي‌گويد شبح جنگ! شبح جنگ دور شده و نه واقعيت. اميدوارم از من انتظار نداشته باشيد جاي مسوولان امنيت ملي بنشينم و بر اساس مصلحت‌هايي اين انكار را واقعي جلوه دهم. همينجاست كه جايگاه هنرمند مثل ديده‌بان بايد افق‌ها را نظاره كند و اگر برخلاف آرامش ظاهري از خطري سخن گفت، او را متهم به مخالف‌خواني كرد. برهمين اساس من بايد در دولت آقاي خاتمي از آرمانگرايي حرف بزنم، يعني برايم مساله مي‌شود. در دولت احمدي‌نژاد به نام پدر را مي‌سازم كه مواظب رفتارمان باشيم كه آيندگان ضربه خواهند خورد و در دولت نه چپ و نه راست آقاي روحاني، نگران محافظاني باشم كه ديگر فدايي نيستند.

 

استدلال حسي‌‌ام اين است و در حوزه هنر و احساس حرف مي‌زنم.

 

شما كجا نشستيد كه چنين دعوتي مي‌كنيد؟

 

منهم در همين جامعه زندگي مي‌كنم.

 

مخاطب اين خواست من نيستم.

 

من حس خودم را بروز مي‌دهم و اصراري به همراهي ندارم.

 

در وهله اول، رضايت دروني خودم كه به آنچه مي‌گويم ايمان داشته باشم.

 

شما با كسي صحبت مي‌كنيد كه سه دهه در سينما، حضور فعال داشته است و اگر زبان و بيانش خريدار نداشت مثل خيلي از دايره خارج شده بود. من اگر بخواهم براي آن چيزهايي كه مي‌سازم، استدلال رياضي وار و كاسبكارانه داشته باشم محال است كه قدم از قدم بردارم و آن آدم‌هايي كه به نوعي تعقيبم مي‌كنند و تحقيق مي‌كنند و كارهايم را پيگيري مي‌كنند، قطعا تا حالا دنبال من نيامده بودند. من شايد امروز واقعيت را آن جنسي كه شما مي‌بيني نبينم. اميدوارم نگوييد كه چشم‌هاي‌مان شبيه هم است و قواعد فني‌اش هم همين است و آنچه كه من مي‌بينم بايد تو هم ببيني. چنين هنري كه بخواهد اين‌گونه نگاه كند، اصلا مرگ هنر و هنرمند است. من فقط حسم را نسبت به اين اطرافم بروز مي‌دهم. اهميتش آن موقعي است كه من بگويم آنچه مي‌گويم با آنچه درونم است، يكي باشد. اگر اين دو تا با هم چفت باشد، من حرفم را درست زده‌ام.

 

اينكه هم مخاطب را داشته باشم و هم حرف خودم را زده باشم، كاريست كارستان و مدعيان پا در گِل گيرند. طبع و ذوق تماشاگران روز به روز تغيير مي‌كند. تازه نفس‌ها پا به عرصه مي‌گذارند. بازار سختي است و بقا بسيار مشكل. با همه اين حرف‌ها همه در تلاشيم. مخاطب مي‌خواهد فيلمساز را در دايره بسته تصورات خودش طبقه‌بندي كند. ولي فيلمساز نه به لحاظ دانايي، بلكه به لحاظ تقدم‌اش در خلق يك اثر هنري، بايد از مخاطب يك گام جلوتر باشد.

 

 آنجا كه مي‌گويم واقع‌گرا شايد با مفهوم ديگري بهتر بتوانم نظرم را بگويم. من فكر مي‌كنم كه الان در دوره تثبيت انقلابيم و شايد بايد يكسري مباحثي كه در دوران تثبيت انقلاب وجود دارد را بيشتر بپردازيد.

ببخشيد! «بايد» را از كجا آورديد؟

 

خب، اينكه مي‌شود حاتمي‌كيايي كه او مي‌خواهد.

   

من شاه كليد نيستم كه همه درها را باز كنم. حوزه توانايي و درك پيرامونم را من بايد تعريف كنم و نه مخاطب.

 

من وقتي با حاج حيدر وارد پارك مي‌شوم، برايم اهميت دارد. اگر حاج‌حيدر را بردارم ديگر به آن پارك نمي‌روم. يعني اگر بروم غرق مي‌شوم و مي‌شوم مثل بعضي از فيلم‌هاي اجتماعي كه معلوم نيست قصد اصلاح دارند يا حراج كشور. مثل فيلم پلنگ صورتي كه جاروبرقي را همه جا مي‌گرفت و در خود مي‌بلعيد و در آخر خودش نيز بلعيده شد و همه‌چيز نيست شد. اگر آن رفتار را انجام دهم، يك رفتار نيست‌انگارانه پيدا مي‌كنم و هيچي ندارم. ترجيح مي‌دهم تنها به پارك نروم وقتي مي‌روم كه حاج حيدر زمانم همراهم باشد.

اگر حاج‌حيدر آن اتفاق پارك را نبيند به لحاظ اتفاق و به دليل آسيب و معضلي كه وجود دارد، مهم‌تر از امنيت همسر و آن شخصيت باشد. چون دارد يك نسل ديگر را...

 

براي همين است كه اگر سيستم را نقد مي‌كنم بعضي‌ها اين شبهه را تقويت مي‌كنند كه من اجازه ويژه دارم. نه آقا اجازه ويژه‌اي در كار نيست. من در مقام پوزيسيون به نقد مي‌پردازم و سيستم نيز از اينكه من نقدش كنم، احساس خيانت نمي‌كند.

 

البته من اسمش را سرگرداني نمي‌گذارم.

  

شما بگوييد سرگرداني، من مي‌گويم خوف و رجاء. براي همين است كه عمر نوشتن فيلمنامه باديگارد به هشت سال كشيد. هشت سال خوف و رجاء كه بايد آرمشي در دلم شكل مي‌گرفت كه چه بگويم و از چه منظري ببينم.

 

نگران همان چيزي كه از زبان قهرمان فيلم حاج حيدر گفته مي‌شود. «مي‌ترسم از روزي كه اين كشتي سوراخ شود.» مي‌ترسد از آنهايي كه نگهبان و محافظان اين كشتي‌ كه دچار مساله شوند و سيستم به آنها بي‌اعتنا باشد و اين مساله را نبينند.

 

دوست داريد قصه فيلم را براي شما تعريف كنم؟ شما به عنوان مخاطب بايد فيلم را ببينيد و قضاوت خودتان را داشته باشيد.

 

آنچه در قصه ما مطرح است و توضيح داده مي‌شود اين است كه فردي دنبال اين است كه رييس‌جمهور آينده شود. او يك وضعيتي را مي‌سازد و تعاريفي را براي خودش مي‌آورد كه از نظر محافظ قصه باديگارد، اين آدم مساله دارد و مشكل ايجاد مي‌كند و بنابراين اگر او سكان كشتي را در دست بگيرد ظاهرا مساله‌اي عميق‌تر مي‌شود حرف محافظ قصه باديگارد اين است كه مي‌خواهد فدايي كسي شود كه ارزش‌اش را داشته باشد.

 

 اين زخم نقطه عطفي است كه قرار است شك و ترديد را در او زنده كند. در انظار اين تلقي مي‌شود كه حاج حيدر كسي است كه دچار«ترديد» شده است. اين تلقي آدم‌ها از حاج حيدر، يك زماني هم براي خود شما طرح شد و اينكه حاتمي‌كيا دچار «ترديد» شده است. اما به نظر مي‌رسد حاج حيدر با يك بازيابي به نتايج روشن‌تري مي‌رسد و دريافت دقيق‌تري پيدا مي‌كند و بعد از رسيدن به اين دريافت بالاخره آسوده مي‌خوابد. حرفم اين است كه اگر خود او هم دچار ترديد مي‌شود به خاطر همان آرمانش بوده است. ديگراني كه از اين فضا فاصله دارند، نمي‌توانند اين ترديد و بعد عبور از آن را درك كنند.

يك اتفاقي اول فيلم رخ مي‌دهد كه حاج حيدر مي‌گويد من دست تنها هستم و نبايد هلي‌كوپتر فرود بيايد و كنترل امنيتي سخت است. شخصيت گوش نمي‌كند و آن اتفاق رخ مي‌دهد. بخش دوم اين است كه حاج حيدر از خود مي‌پرسد چرا در لحظه خطر جانش را براي شخصيت به خطر نينداخته است.

 

فيلم‌هايي كه ساختم محاكات فردي من نسبت به زمان و آن‌چيزي كه اتفاق مي‌افتد، است؛ اصرار دارم كه اين اتفاق بيفتد. مُصرم كه هيچ جناح و جريان مشخصي آن را به نفع خودش مصادره نكند. اين يك مفهوم كلي است و به نظرم در مقام فيلمساز، توجه به آن براي كل كشور ضروري است. اين مفهوم اگر كلي باشد، ارزش است و اين جناح و آن جناح نبايد آن را مصادره كنند.

بله و اين سوال كه آيا فرديت اشخاص مقدس است يا نه و چه جنبه‌اي از آنها تقدس دارد.

اين همان بحث دو‌گانگي است كه گفتم. دوگانه بودن‌ها درباره مفهوم شخصيت. يكي شخصيت به مفهوم انساني كه شخصيت نظام است يا اينكه شخصيت به مفهوم حقوقي. حاج حيدر به اين مي‌رسد كه من دارم جسم نظام را مراقبت مي‌كنم يا روحش را؟ همان دوگانه مصطلح حقيقي و حقوقي. «شخصي-تِ» نظام يعني شخصيت خود نظام يا مطلوب نظام يا «شخصيت» نظام يعني صرفا شخصيتي كه در اين نظام مسووليت دارد. اين دو با هم تفاوت مي‌كند. اين موضوع از تعارضاتي است كه وجود دارد و جواب خيلي صريح و واضحي هم ندارد و بعد اينكه محافظ تا كجا بايد پيش برود؟ مگر اين حد و حقوق او است كه اين كار را تعريف كند؟

اصغر وصالي متعلق به دوران آغاز انقلاب است و حاج حيدر متعلق به همين سال‌هاي اخير است.

 

دهه ٩٠.

  شما يك نگراني بزرگي را گفتيد. از نزديك شدن داعش حرف زديد.

در فيلم باديگارد هم اين موضوع را دارم.

سوال‌تان شبيه علم بهتر است يا ثروت است. آقاي ظريف فردي با صداقت و معصوم و به وقتش جنگجوست. البته آقاي ظريف براي من اسكناس باارزشي است كه پشتوانه‌اش را از حاج قاسم مي‌گيرد.

معلوم است كه سردار سليماني. مردان عالم ديپلماسي رفتار خاص خودشان را دارند كه در جاي خودش هم كاركرد پيدا مي‌كند. درد از جايي ديگر شروع مي‌شود. آداب اين مردان به جهت شرايط خاص زيستي‌شان با عالم فرهنگ فاصله دارد. من خداي ناكرده قصد ارزشگذاري فرهنگ در مقابل ديپلماسي را ندارم. منظورم شرايط پيش آمده است كه عملا يك نوع سرخوردگي براي اهالي فرهنگ ايجاد كرده است.

 

حاج حيدرها مدعي فرهنگ نيستند. آنها براي همان جايي كه تعريف شده‌اند مناسبند. ولي حوزه فرهنگ نياز به مرداني دارد كه صدق در رفتار و گفتارشان توامان ديده شود. جايي كه بايد براي دفاع از كيان فرهنگ لازم شد، سينه ستبر كنند و شعر نخوانند.