عطریانفر: ظریف مجبور شود می‌آید/ رئیسی از کروبی درس بگیرد

رویداد۲۴ شمارش معکوس برای جریان‌های اصولگرا و اصلاح‌طلب آغاز شده است و هر کدام با سرعت بیشتر رکاب می‌زنند تا در خرداد پر حادثه بتوانند از خط پایان انتخابات عبور کنند و کاپ ریاست جمهوری را بالای سر بلند کنند. اما با توجه به تجربه انتخابات اسفند ۹۸ مسیر چندان هموار نیست و بار دیگر معضل مشارکت انتخابات بر سر زبان‌ها افتاده است. محمد عطریانفر عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران که معتقد است اصولگرایی و اصلاح‌طلبی هیچ‌گاه به پایان نمی‌رسد، نگرانی‌ها درباره کاهش مشارکت در انتخابات 1400 را یک نگرانی بی‌مورد می‌خواند و معتقد است نهایتا مشارکتی بالا ۵۰ و حتی ۶۰ درصد رقم خواهد خورد.

 او معتقد است ظریف به عنوان گزینه مطرح برای ریاست جمهوری می‌تواند مورد وفاق دو جریان قرار بگیرد و اتفاق سال ۶۸ و اجماع درمورد کاندیداتوری و ریاست جمهوری هاشمی رفسنجانی این‌بار درباره ظریف اتفاق بیفتد.

در این گفتگو پای اختلافات میان اصلاح‌طلبان و دوگانه اتحاد ملت و کارگزاران نیز به میان آمد و عطریانفر گفت: اختلافات کارگزاران و اتحاد ملت از جنس اختلافات درون خانوادگی است. او البته اتحاد ملتی‌ها را فزند خوانده‌تر برای خاتمی معرفی کرد و گفت درحالی که تفکر خاتمی به کارگزاران بیشتر نزدیک است، اما حزب اتحاد ملت خود را فرزندخوانده‌تر می‌داند.

در ادمه می‌توانید جزئیات این گپ و گفت را بخوانید:

آقای عطریانفر! سال ۹۶ شعار عبور از اصلاح‌طلبی و اصولگرایی سر داده شد و به نظر می‌رسد این شعار هنوز هم در بین مردم تکرا رمی شود. به نظر شما آیا در انتخابات پیش رو باید دو جناح دست‌ها را بالا ببرند و پایان اصلاح‌طلبی و اصولگرایی را اعلام کنند؟

خیر. اصولگرایی و اصلاح‌طلبی هیچ وقت تمام شدنی نیست. قطبی بودن همواره در حرکت‌های اجتماعی و مردمی و پیشتازی و رهبری و اداره کشور همیشه وجود دارد، نظام تقسیم‌بندی همیشه وجود دارد، اگر امروز تمامی اصلاح طلبان را از منتها الیه مثبت تا منفی در یک کشتی جمع کنید و آن‌ها را در دریا غرق کنید و کشور را یکپارچه نه به دست جریان اصولگرای معتدل بلکه به دست محمدرضا نقدی، جلیلی و الله کرم دهید، فردای آن روزی که احساس کردند مسلط هستند از درون به دو بخش تقسیم خواهند شد و این جدا شدگی و دو پاره‌گی در سیاست یک امر محتوم تاریخی و ذاتی است. در واقع نباید خود را تحت تاثیر شعار‌هایی که به صورت هیجانی در یک اتفاق تاریخی ظاهر می‌شود، فریب بدهیم.

کف مشارکت بالای ۵۵ درصد است

نکته‌ای که وجود دارد این است که آنچه مردم را پای صندوق رای می‌آورد فضای دو قطبی بود و مسلم است اگر شرایط امروز در روز انتخابات حاکم باشد نمی‌توان شاهد آن فضای دوقطبی و رقابتی باشیم.

این اتفاق می‌افتد و اصلا نگران نباشید. بنده به صراحت عرض می‌کنم کف مشارکت بالای ۵۵ درصد است (اگر از ۶۰ درصد بالاتر نرود).

این دو قطبی که شما انقدر درمورد آن مطمئن هستید آیا از دوقطبی اصلاح طلب و اصولگرا است یا دو قطبی نظامی و غیرنظامی یا انقلابی و غیرانقلابی؟

این اختلاف نظر من و جناب مهاجری است که انشاالله در یک مناظره با هم پیش خواهیم برد که اصلا نظامی‌گری چه مفهومی دارد، آنچه از حکمرانی نظامیان در دنیا مطرح می‌شود اصلا در ایران سالب انتفاع موضوع است.

حداقل از باب فهم موضوع فکر می‌کنم آن مصیبتی که جریان راست، امروز اسیر آن است شباهتی به حادثه‌ای دارد که ما در سال ۸۴ گرفتار آن بودیم و چند پارگی شد و تاثیر رای ۱۶ میلیونی اصلاحات کمتر از ۹ و نیم میلیونی اصولگرایی شد و در عمل شکست خوردیم (به دلیل چند پارگی).

مدل زمان جنگ را پیش بگیریم

فکر می‌کنید چند نوع رفتار انتخاباتی را در انتخابات پیش رو شاهد خواهیم بود؟

دو رفتار انتخاباتی می‌توان در ۱۴۰۰ داشت؛ یا رفتاری که در سال ۶۸ در پیش گرفته شد و یا رفتاری که در سال ۷۶ ظهور و بروز کرد. در انتخابات سال ۶۸ چپ و راست بر روی مرحوم هاشمی رفسنجانی توافق کردند و از پیش هم مشخص بود که رأی او قطعی است. ما یا باید در این مقطع با این مدل پیش برویم که اتفاقا به لحاظ زمان و شرایط هم شباهت دارد. در آن مقطع جنگ تمام شده بود و ما الان برجام را داریم، الان هم چنین وضعیتی شکل گرفته است، تجربه‌هایمان را کسب کرده بودیم و وضعیت اقتصادی کشور بد بود بنابراین با استفاده از آن تجربه امروز هم می‌توان این رویکرد را مدیریت کرد و بر روی یک شخصیت توافق کرد.

باید شبیه آیت الله هاشمی بسازیم

آن زمان شخصیتی مانند هاشمی وجود داشت که دو جناح بر مرجعیتش توافق کنند، اما امروز…

الان هم باید مشابه او را بسازیم. البته قطعا هاشمی تکرار نشدنی است. الان در این زمان بسیاری شاخص‌ها تنازل پیدا کرده و همه چیز دچار تنزل شده و آن صداقت سابق و آن حجم از اخلاصی که در سطوح عالی قدرت آن زمان بود الان وجود ندارد. ما قطعا هاشمی نداریم، ولی می‌توان چهره‌ای شبیه به او را با مدیریت بسازیم. ما باید این را به یک رقابت کاملا معنادار تبدیل کنیم.

خاتمی، ناطق، لاریجانی و ظریف شبیه به مرحوم هاشمی هستند

مصداق این شبیه‌سازی کیست؟

خاتمی و ناطق نوری. یک مدل این گونه. از نظر من الان لاریجانی و ظریف، هرچند تفاوت بسیاری بین آن‌هاست، ولی چنین شباهتی مدنظر است.

ظریف مجبور شود می‌آید

ظریف بار‌ها تاکید کرده است که در انتخابات کاندیدا نخواهد شد، فکر می‌کنید در شرایط خاص تن به این امر بدهد

جبر زمانه و منحصرشدن امر منافع ملی، او را مجبور می‌کند بیاید.

شنیده می‌شود که کارگزاران ظریف را به عنوان کاندیدای اول خود انتخاب کرده است و حالا با این صحبت‌های شما گمانه‌زنی‌ها بیشتر تقویت می‌شود؟

درست است. ما به صفت جبهه‌ای ظریف و به صفت حزبی، محسن هاشمی را برگزیده ایم.

بیشتر بخوانید: آخرین تحولات اصولگرایان تا انتخابات ۱۴۰۰/ رئیسی می‌آید؛ جلیلی شرط گذاشت

تفکر خاتمی به کارگزاران نزدیک‌تر است

بحث را کمی حزبی‌تر کنیم؛ آقای عطریانفر! کارگزاران کدام طیف از مردم را نمایندگی می‌کند؟ میانه روها؟ اصلاح طلبان یا اصولگرایان؟

میانه روی عین اصلاح طلبی است. میانه رو‌ها و اصلاح طلبان یک گروه هستند. اگر حمل بر خودستایی نباشد حقیقت و جوهره مرکزی نظریه اصلاح طلبی نوع نگاه کارگزاران است. بنده جناب آقای محمد خاتمی را به صفت ذاتی، اخلاقی و فکری در مقایسه با دیگر گروه‌های اصلاحات به کارگزاران نزدیک‌تر می‌بینیم.

اصلاح طلبی از نداشتن مانیفست رنج می‌برد

اصلاح طلبی از یک مسئله بزرگ رنج می‌برد و آن اینکه یک مانیفست مشخص ندارد. کارگزاران به صفت حزبی این کار را انجام داده است؛ یعنی اگر روزی جبهه اصلاحات به یک فهم مشترکی دست پیدا کند شاید مکتوبات و مانیفستی که مدون شده است را ارائه کنیم و از آن برای رسیدن به یک تعریف مشترک کمک بگیریم و آن را به رسمیت بشناسیم.

اصلاح طلبان برای رسیدن به اهدافشان باید واقع گرا باشند

ما تمایل داریم اصلاح طلبان، واقع گرا باشند و دست از اتوپیا‌های دوراز دسترس بردارد، آرمان هم باید روی زمین پیاده شود. اگر هدف قله دماوند باشد برای وصول به آن ابتدا باید اینجا سوار ماشین شویم و مسیر چندین کیلومتری را طی کنیم تا به شهردماوند برسیم و بعد خود را به دامنه کوه برسانیم و از آن بالا برویم؛ یعنی باید زحمت بکشیم و تلاش کنیم. اینکه یکباره تصور کنیم راس قله دماوند هستیم نادرست است.

کارگزاران می‌تواند نماد واقع بینانه اندیشه بهبودخواهی اصلاح طلبانه‌ای باشد که به اصول نظریه سیاسی حاکم پایبند است و از نظریات افراطی و تند رادیکالیستی فاصله جدی دارد؛ ذهنش معطوف به یک نوع آرمان خواهی روی زمین است. توافق جهانی «دنیای عاری از خشونت» را تعقیب می‌کند، تعامل در حوزه اقتصاد را به عنوان یک راهکاری که می‌تواند منجر به یک زندگی رو به بهبود برای جامعه و یک سطح برخورداری معیشتی مناسبتر شود را در دستور کار قرار می‌دهد.

دوگانه کارگزاران -اتحاد ملت وجود ندارد

طی چند سال اخیر بار‌ها شاهد جدال‌های پینگ پنگی میان اعضای حزب اتحاد ملت و کارگزاران بوده ایم، این دوگانه کارگزاران - اتحاد ملت چقدر جدی است؟ کدامشان پدرسالار هستند؟

نمی‌توان اسم آن را دوگانه گذاشت. با احترام به همه عزیزان و دوستان، اما در جریان اصلاحات ۳ الی ۴ گروه بیشتر فعال نیستند. کارگزاران، اتحاد ملت و مجمع روحانیون مبارز هستند که البته مجمع روحانیون مبارز کمتر درگیر ساختار هستند و بیشتر در حوزه جایگاه معنوی سیر می‌کنند و حرف می‌زنند و شاید هیچ وقت هم ادعای حزبی نکرده‌اند و به لحاظ صنف و مضمون مثل روحانیت مبارز عمل می‌کند؛ از سوی دیگر حزب «اعتماد ملی» هم وجود دارد که به دلیل در حصر بودن آقای کروبی دچار کمی سردرگمی است و در بینشان تشتت‌هایی رخ داده است و بقیه عزیزان هم در حریم و اقمار هستند.

اعتماد ملی هم اینک درصدد بازنشانی است و از نو می‌خواهد شکل گیرد اخیرا جناب آقای کروبی هم استعفا داده و آقای حضرتی رئیس شده است. مجمع روحانیون هم که بیشتر وزن معنایی خودش را دارد و بارگذاری معنوی بیشتر روی آن صورت گرفته است؛ لذا دو اندیشه روشنی که تلاش‌های اندکی در حوزه ساختار و گفتمان دارند اتحاد ملت و کارگزاران هستند. این دوگانه از این بابت است که به ذهن می‌رسد وگرنه گفتگو‌های ما صمیمانه و از جنس درون جبهه اصلاحات و همگرایانه است.

برادرانی از جنس برادران یوسف هستیم!

پس پدرسالار وجود ندارد؟ یک زمانی می‌گفتند کارگزاران در جریان اصلاح طلبی ادعای پدرسالاری دارد.

پدرسالاری یعنی چی؟ اصلا این گونه نیست. اصلا ما کی هستیم که بخواهیم پدر باشیم؟ حداکثر بگوییم مثلا آقای هاشمی رفسنجانی زمانی پدرسالار بوده است، آقای خاتمی تا حدودی که البته خود ایشان قائل به این القاب نیست، ما در جایگاهی نیستیم که بخواهیم احساس پدری کنیم که دیگران فرزندان ما باشند. ما برادارنی هستیم از جنس برادران یوسف و مقداری با هم تفاوت داریم. ممکن است یک جا ما درست بگوییم و یک جا آن‌ها درست بگویند.

چه کسی را می‌خواهید در چاه بیاندازید؟ (خنده)

خودمان در چاه افتاده ایم. (خنده)

برخی اصلاح طلبان خود را نسبت به خاتمی فرزندخوانده‌تر می‌دانند

آقای کرباسچی می‌گوید ما با آقای خاتمی صحبت می‌کنیم و حرف ما را قبول می‌کنند، ولی در نهایت حرف اتحاد ملتی‌ها را اجرا می‌کنند. انتقاداتی هم از کارگزاران به آقای خاتمی وارد می‌شود این یعنی یا به حرف شما گوش نداده‌اند یا اتحاد ملتی‌ها تسلط بیشتری دارند.

ایرادی که به جریان اصولگرا مبنی بر اینکه برخی حس فرزندخواندگی خدا را دارند، وارد بود همان ایراد به بعضی از دوستانمان در ارتباط با آقای خاتمی هم وارد می‌دانیم. برخی احساس می‌کنند نسبت به ایشان فرزند خوانده‌تر هستند. این ایراد وجود دارد و مصداق آن دوستان اتحادی هستند، ولی شخص آقای خاتمی اینگونه فکر نمی‌کند.

البته ممکن است یک اتفاقاتی رخ دهد و حتی بر آقای خاتمی تحمیل شود؛ البته انتظار ما این است که آقای خاتمی گاهی اوقات در این قضیه صراحت لهجه بیشتری داشته باشند و از این سوءاستفاده‌هایی که ممکن است از ناحیه امثال ما به ایشان روا شود فاصله بگیرند.

همه باید به نظریه سیاسی امام وفادار باشیم

همه ما اگر بخواهیم در عرصه سیاست، در چهارچوب نظام جمهوری اسلامی بمانیم باید تلاش کنیم و به نظریه سیاسی امام وفادار باشیم. آقای خاتمی به نظام وفادار است و ما هم وفادار هستیم و می‌توان صحبت‌های مشترک داشت، تفاوت دیدگاه هم اشکالی ندارد، باید اجازه دهیم اتحادی‌ها تا حدودی تندروتر باشند، ایرادی ندارد.

اجازه دهیم کارگزارانی‌ها مقداری واقع بینانه‌تر باشند، مانعی ندارد و اصلا کار حزبی بدین گونه است که تفاوت دیدگاه و سلیقه وجود داشته باشد به قول سعید حجاریان می‌گفت طیف اصلاحات طیف بین العباسیون (عباس عبدی و عباس دوزدوزانی) است. البته خدا رحمت کند آقای عباس دوزدوزانی و خدا حفظ کند عباس عبدی را.

مگر پست‌ها و مسئولیت ها، ارث پدر اصولگرایان است؟!

یعنی این میانه روی کارگزاران باعث می‌شود که اگر در دولت بعدی اصولگرایان بودند، این میانه روی به دردشان بخورد و پست و سمتی بگیرند؟

اگر مسئولیتی عرضه کنند شاید به عهده بگیریم و اشکالی هم ندارد. اگر جایی فراهم شد ما مشکلی نداریم. مگر پست‌ها و مسئولیت ها، ارث پدر اصولگرایان است؟!

رئیسی از کروبی درس بگیرد

آقای عطریانفر! فکر می‌کنید اگر آقای رئیسی بیایند رقیب جدی برای اصلاح طلبان می‌شود؟

اگر آقای رئیسی بیایند باید معادلات را به گونه‌ای دیگر مطالعه کنیم. بالاخره تجربه ۱۶ میلیون رای برای ایشان تجربه مهمی است، ولی من می‌خواهم توصیه کنم اگر چنانچه جریان اصولگرا به این داستان دل بسته است، حادثه آقای کروبی را از نظر دور ندارد.

درواقع حتما کاندیدا شدن برای دومین بار به معنای بیشتر شدن آرا نیست؛ رای ۴ میلیونی آقای کروبی در سال ۸۴ در سال ۸۸ تبدیل به یک رای ۶۰۰ الی ۷۰۰ هزاری شد. ایشان مدعی بودند مگر می‌شود ۴ میلیون رای به ۷۰۰هزار رأی تقلیل پیدا کند؟ بله ممکن است.

جریان راست به ۱۶ میلیون رییسی دل نبندد

دلبستگی جریان راست به ۱۶ میلیون رأی نباید آن‌ها را اغوا کند؛ آن‌ها باید فکر کنند که می‌خواهند از صفر وارد عرصه شوند یعنی به این امید که پیروزی آن‌ها قطعی است، نباید بیکار بنشینند، چون ممکن است معادلات به گونه‌ای پیش برود که آقای رئیسی هم به پیروزی نرسد.

پیش از آنکه آقای سید حسن خمینی اعلام کنند وارد انتخابات نمی‌شوند صحبت بر سر این بود که احتمال حضور جهانگیری در صورتی که سید حسن خمینی کاندیدا نشود وجود دارد؛ آیا همچنان این عقیده وجود دارد؟

بله؛ اگر سید حسن اقا در انتخابات حاضر می‌شد آقای جهانگیری نمی‌آمد. اصلاح طلب‌ها اگر در صحنه بطورجدی ظاهر شوند باید فقط یک نامزد داشته باشند.

یا باید فعال سیاسی بود یا برانداز

مشارکت انتخاباتی را در ادامه حیات گروه‌های سیاسی چقدر تاثیرگذار می‌دانید؟

بنده باورم این است اگر مقوله‌ای به نام مشارکت انتخاباتی از دستور کار هر گروه سیاسی خارج شود با زبان بی‌زبانی، پایان فعالیت سیاسی گروه‌ها اعلام شده است. در عرصه سیاست ورزی ۳ راه بیشتر وجود ندارد؛ یکی اینکه شخصیت فعال سیاسی باشید و با حرکت منطقی به سمت کسب قدرت بر پایه مبانی و قواعد سیاست ورزی بروید؛ یعنی رقابت‌ها، مناظره‌ها، ائتلاف‌ها و هر جنسی از فعالیت سیاسی که به یک فرد یا گروه یک نقش فعال سیاسی بدهد یکی از سر فصل‌های عمده نقش آفرینی آن‌ها باشد.

دوم اینکه گروه یا فرد اساسا، سیاست ورزی از این جنس (مشارکت فعال) را به رسمیت نشناسد که مانعی هم ندارد و این هم یک حرکت سیاسی است، اما جنس آن می‌شود براندازی.

در واقع پیام این است که من بازی و رقابت سیاسی را متکی بر این قواعد برسمیت نمی‌شناسم که این خود یک حرکت سیاسی است. به‌عنوان مثال شما همراه آقای مهاجری ضمن وجود نظریات متفاوت، اما کنار هم کار می‌کنید. برای توافق و همکاری زیر این چتر واحد یک سری اصول را اگر به رسمیت نشناسید، فردا نمی‌توانید وارد محل کار شوید؛ بنابراین قاعده‌مندی حاکم بر منظومه خبرانلاین را باید به رسمیت بشناسید، ولی اگر قرار شد اینجا بیایید و معادلات را بهم بزنید عذرتان را می‌خواهند و می‌شوید برانداز.

راهکار سوم، مدل دیگری است باعنوان «انسان منفعل» مثل میلیون‌ها میلیون انسان که در کشور زندگی می‌کنند، در شرایطی اگر دوست داشتند مشارکت می‌کنند ویا کنار می‌کشند. ولی اگر شما گفتید که من فعال سیاسی هستم در این رابطه لاجرم یکی از این دوگانه‌ها را باید برگزینید. فعالیت و تلاش سیاسی و یا براندازی!