افرادی که حتی نمی‌توانند از روی برگه بدون غلط بخوانند، سر کار هستند/ با بی‌خردی نمی‌دانند بحران را چطور مدیریت کنند

رویداد۲۴ سعید شمس: سید جلال  ساداتیان نماینده سابق مجلس و سفیر پیشین ایران در انگلستان در گفت‌وگو با رویداد۲۴ به واکاوی علل گره خورن مسائل ایران با نظام بین‌الملل و  پرداخته است. متن گفت‌وگو را در ادامه بخوانید:

*‌ چرا از شعار «نه شرقی نه غربی» به افراط در تقابل با غرب و تعامل با شرق رسیدیم؟

انقلاب اسلامی با بک‌گراند و سابقه‌ای اتفاق افتاد که در واقع این سابقه از زمان مشروطه آغاز می‌شود. در آن سال‌ها حوادث بسیاری در ایران روی داد که از جمله می‌توان به سال ۱۹۰۷ میلادی اشاره کرد که دو قدرت روسیه تزاری و بریتانیا، ایران را بین خودشان تقسیم می‌کنند.

این مسائل در ذهن ملت ایران و به خصوص کسانی‌که انقلاب ۵۷ را دنبال می‌کنند، باقی مانده است. در نتیجه، شعار «نه شرقی نه غربی، جمهوری اسلامی» در بدو تاًسیس جمهوری اسلامی شکل گرفت. البته این شعار معنی‌ش قطع رابطه و منزوی شدن ایران نبود بلکه عدم گرایش به یکی از دو قطب تلقی می‌شد لذا این را در مقدمه قانون اساسی هم وارد کردند.

حوادثی که اتفاق افتاد و همچنین گرایش‌هایی که در ابتدای انقلاب برای ایران و اسلامی کردن نظام به وجود آمد و از سوی دیگر تحرکات گروه‌هایی چون خلق ترکمن، خلق عرب، خلق کرد و بلوچ و ... انجام گرفت و برخی گرایش به سمت غرب و برخی گرایش به سمت شرق را در کشور تقویت می‌کردند. حتی بعضی معتقدند اشغال سفارت آمریکا که توسط دانشجویان رخ داد، در واکنش به حمله به طبس و کودتای نوژه بود اما برخی هم اشغال را واکنشی به پناه دادن آمریکایی‌ها به شاه می‌دانند.

امروز بسیاری از کسانی که آن روز در اشغال سفارت بودند، به اشتباه خود اعتراف می‌کنند و حتی بعضاً در نوشته‌هایی منتشر می‌شوند، صحبت از این است که این کار  با هماهنگی و همراهی سفارت روسیه انجام شده است. باید این واقعیت را بپذیریم که ما از مسیری که معماران انقلاب و نظام تبیین کرده بودند، دور افتاده‌ایم. یعنی استقلال عمل در عینِ اداره امور مردم محقق نشد. با این توضیح که جنگ تحمیلی هم مزید بر علت شد.

با این حال در همان ۸ ساله اول انقلاب مدیریت جنگ را هنری بزرگ باید بدانیم. چون انقلاب و نظام از جنگ سربلند بیرون آمدند. اما گرایش‌هایی که شکل گرفته بود، روز به روز پررنگ‌تر می‌شد. منظورم گرایشی است که رای به حمایت غرب از صدام می‌داد، در حالی‌که حتی «سیم خاردار» هم به ایران نمی‌فروختند. این مسائل در حافظه تاریخی ایرانیان ماند.

بعد از فوت امام و تغییر اساسی ساختار حاکمیتی، غرب‌ستیزی مداوم تقویت و بر آن دمیده شد. تا جایی‌که امروز از «نه شرقی نه غربی» به جایی رسیده‌ایم که رابطه با غرب را مذموم و تعامل با شرق را لازم می‌دانیم. به طوری که آمریکا که حرف اول را در سیاست و اقتصاد جهانی می‌زند، از دایره گفتمان خودمان به کل خارج کردیم. ولو اینکه در مقطعی خاص درباره برجام با آمریکایی‌ها دور یک میز نشستیم. در حالی‌که اگر توافق هسته‌ای را با ایالات متحده به طور مستقیم پیگیری می‌کردیم، حتما نتیجه مطلوب حاصل می‌شد.

رسول منتجب‌نیا: برخی مسئولان خودشان را خلاصه نظام می‌دانند/ نظر یک اقلیت غیرمنطقی به همه مردم تحمیل می‌شود

اوضاع ایران زمانی بدتر و سخت‌تر شد که با عملکردی نادرست اروپا را هم از خود دور کردیم تا به کل «غرب» از دایره ارتباطات صحیح و لازم ایران حذف شود. البته در این روز‌ها با هدف بازگشت به برجام رایزنی‌هایی با اروپایی‌ها در حال انجام است. امیدوارم نظام حکمرانی به این عقلانیت برسد که از طریق مذاکره مستقیم، چه با شرق و چه با غرب و همچنین با ایجاد توازن در روابط با دنیا بتوانیم توسعه و رونق داخلی و البته استقلال عملِ واقعی‌مان را حفظ کنیم. اما متاًسفانه توازن به حاشیه رفته و اصرار به تقابل با غرب و تعامل با شرق در دستور کار قرار گرفته و هزینه‌هایی گزاف را تحمیل کرده است.

ظاهر قضیه عملکرد‌ها و برخورد‌های سطحی و «اقتدایی» است که کشور را به این سمت برده است. البته برخی از اظهارنظر و تحلیل‌ها این را مطرح می‌کند، چه اقتدایی رفته باشیم و چه ایدئولوژیک این مسیر را طی کرده باشیم، بنده شخصاً اعتقادی به ربط این سیاست به ایدئولوژی ندارم. یعنی اصرار غلط به دلیل نگاه اقتدایی و متناسب با شرایطی که پیش آمده، گرایش به شرق و همچنین نزاع با غرب را بیشتر و جدی‌تر کرده است.

اهل تفکر دائی جان ناپلئونی هم نیستم که پای نفوذی‌ها و قدرت‌های نفوذی را وسط  بکشم. چون نفوذ به این معنی است که همهِ مسئولان در خواب بودند. این توضیح هم درباره روش «اقتدایی» لازم است که چرا باید این اتفاق بیفتد تا انقلابی که با پشتیبانی و با آن عظمت شکل گرفت، کارش به جایی برسد که امروز اعتماد بخشی مردم را از دست بدهد. در واقع این حالت بد و متاثرکننده ریشه در حرکت‌ها و عملکرد‌های اشتباهی دارد که هم داخل و هم در خارج داشتیم.

*‌ واقعا اگر مسئله همنشینی با شرق و رویارویی با غرب تعدیل شود، مشکلات ما حل خواهد شد؟

قطعاً. چه ضرورتی دارد در جنگ اوکراین به روسیه پهپاد بدهیم و طوری عمل کنیم که غرب، ایران را شریک جنگی روسیه در جنگ اوکراین تلقی کند؟ آیا لازم بود با این همه چالشی که با کشو‌های اروپایی داریم، پهپاد در اختیار روس‌ها بگذاریم؟ با این کار خواستیم تعادل ایجاد کنیم یا غرب را مجبور به امتیاز دادن کنیم؟ خب! این‌ها محاسبات اشتباه و تحلیل‌هایی بدی است که از اول هم عیان بود، چه گرفتاری‌هایی را برای ایران و ایرانی‌ها در پی خواهد داشت. اصرار مکرر موجب شد بیشتر ببازیم و بیشتر ضرر بدهیم و به همان میزان هم از توازن و تعادل دور شویم.

*‌ با توجه به ذهنیتی که کشور‌های غربی از نظام حکمرانی ایران دارند، در صورت تغییر رویه احتمالی جمهوری اسلامی، غرب در چه سطحی حاضر به تعامل و همکاری با ایران می‌شود؟

از اول هم غربی‌ها انگیزه‌ای جز تعامل با ایران نداشتند. مثلاً زمان اوباما آمریکایی‌ها آمدند و نشستند، مسئله را حل کردند. حتی پیش از اوباما، بیل کلینتون آماده مذاکره و تعامل با آقای خاتمی بود. یعنی در مقاطع مختلف مهیای گفت‌وگو و ایجاد رابطه با ایران بودند. اما هر بار به شکلی نشد.

اخیراً آقای شمس اردکانی گفته «در دولت رجایی قرار بود با کارتر ماجرا را به یک سرانجامی برسانند. اما هربار که بحث رابطه با آمریکا در ایران داغ شد، افراد خاصی به رفتار‌های افراطی اجازه این مهم را ندادند.» امروز هم در همین وضعیت هستیم و هر بار می‌خواهیم، امتیازی از طرف مقابل بگیریم با سوال‌ها و گمانه‌زنی‌هایی از سوی مردم و برخی از تصمیم‌سازان، اعم از دستگاه‌های مربوطه و ارگان‌های غیرمرتبط با دیپلماسی مواجه می‌شویم که رابطه آمریکا چه هزینه و ضرری برای ما خواهد داشت.

از آن طرف هم به عنوان ایستادگی در قبال خواسته‌های دیگران، به اشتباه فکر می‌کنیم باید امتیاز‌های حداکثری را طلب کنیم. طبیعی است این رویکرد‌ها جای سوال دارد. در واقع در شرایط متعادل و متوازن، افراد خبره هم در نظردهی و تحلیل شرایط و هم در گفت‌گو و مذاکره‌هایی که انجام می‌دهند، باید حضور داشته باشند؛ این یعنی باید از عقلانیت و واقع‌بینی برخوردار بود تا بتوان وضعیت را دقیق ارزیابی کرد و امتیاز گرفت.

به عنوان مثال در مقطع گفت‌وگوهای آقای دکتر ظریف و آقای جان کری در مذاکرات ۱+۵ شرایط خوبی برای امتیازگیری و تفاهم فراهم  شده بود. اما سنگ‌اندازی و کارشکنی‌ها مانع شدند تا امروز در آرزوی بازگشت به آن شرایط باشیم زیرا گروهی به قدری انتقادات بی‌پایه و اساس داشتند و به حدی در مخالفت با توافق جدیت به خرج دادند که حتی «توافق محتمل» اواخر دوره دولت روحانی هم از دست رفت.

در نتیجه در ۲ سال اخیر شرایط کشور روز به روز وخیم‌تر شد و مردم محدودیت‌های بیشتری را به جان خریدند. وضعیت به قدری بد است که حتی حاکمیت هم چالش‌های عدیده‌ای را پیش روی خود می‌بیند. این موقعیت مملو از گره‌های کور، در حالی همه را گرفتار کرده است که مذاکره در توازن و تعادل خوبی انجام می‌شد.

*‌ ولی واقعیت این است که آمریکا از برجام خارج شد نه ایران.

بله، ترامپ از برجام خارج شد. اما الان که ترامپ نیست و دولت بایدن آمادگی مذاکره و تفاهم داشت. متاًسفانه افراطیون نکردند و نگذاشتند دولت روحانی از موقعیت مطلوب بهره‌ای ببرد. چرا که از بیرون دایره دولت، کسانی اظهارنظر و هدایت می‌کردند تا پرونده به سرانجام نرسد. در واقع افراد بی‌خرد که منافع شخصی و جناحی را به مصلحت عمومی ترجیح می‌دهند، اجازه ندادند منافع ملی مورد توجه لازم قرار بگیرد تا شرایطی پیش بیاید که الان شاهدش هستیم.

*‌ نظام سیاسی با این تندروی‌ها مشکلی ندارد؟

ببینید! سه ماه پیش نزدیک به ۳۵ دیپلمات در نامه‌ای ضرورت تغییر نگاه حاکمیتی به موضوع‌های خارجی مطرح کردند. من اینجا شما را به آن نامه ارجاع می‌دهم. ما معتقدیم یک جا‌هایی نگاه و تحلیل دیپلماسی اشتباه بود و لازم است تغییر پیدا کند. اینجا به یک بحران داخلی اشاره می‌کنم. در اتفاقی که برای خانم مهسا امینی افتاد، اگر همان عصر جمعه ۲۵ شهریور، نفرات مرتبط با این موضوع حتی به طور موقت از کار برکنار می‌شدند و بلافاصله در بیانیه‌ای به مردم گفته می‌شد مقصر به جزا می‌رسد، آیا این همه بحران فرصت بروز و ظهور پیدا می‌کرد؟ 

اگر به شکلی از خانواده مرحوم دلجویی می‌شد، چه می‌شد؟ این کار چقدر هزینه داشت؟ این کار را انجام ندادند تا امروز که رهبری هم عفو عمومی اعلام کردند، آن هزینه به چندین و چندین برابر رسید. یعنی هزینه‌هایی بسیار کلانی در سرمایه جانی و انسانی، سرمایه اجتماعی، سرمایه هویتی و حتی سرمایه مالی فقط و فقط به این دلیل به کشور و مردم تحمیل شد که عده‌ای با بی‌خردی ندانستند، بحران را چطور مدیریت کنند.

حتماً شما هم می‌دانید، آن موضوع لطمه سنگینی به اعتبار بین‌المللی کشور زد. در واقع باید گفت عملکرد‌های نابخردانه و گاه دیرهنگام به طور دائم تولیدِ هزینه می‌کنند. در پاسخ به سوال شما می‌گویم، ممکن است حتی با استناد به سخنان رهبری، مسائل را با توجه به قدرت تشخیص خود تحلیل کرده و نتیجه‌گیری کنند.

*‌ یک فرضیه این است که سیاستگذاران می‌خواهند کاری کنند، اما بلد نیستند؟

من به این اعتقاد ندارم. برای اینکه عملکرد‌های غلط و نتایج رفتار‌ها هیچ تعادلی را به آن‌ها نشان نخواهد داد. یعنی اشتباه محاسباتی، غلط‌انگاری‌ها که شاید هم بخشی هم به «کیش شخصیت» مربوط است، موجب رفتن به بی‌راهه و کج‌راهه می‌شود.

شاید بگویند «بلد نبودیم» که خب این هیچ چیزی را توجیه نمی‌کند. مثال می‌زنم اگر شمای خبرنگار آقای سعید شمس بلد نباشید طرح سوال کنید، بلد نباشید با چهره‌ها چطور رابطه بگیرید، بلد نباشید مطلب را به طرز صحیح به سردبیر برسانید، خب نباید پیشنهاد مصاحبه بدهید. بنابراین گفتن اینکه «بلد نبودیم» نمی‌تواند هزینه‌سازی‌ها را توجیه کند، چون هیچ کس نمی‌تواند کسی را به انجام دادن کاری یا مطرح کردن اظهارنظری مجبور کند.

در پایان تاًکید می‌کنم، عده‌ای در کشور ما غلط تحلیل می‌کنند، غلط اظهارنظر می‌کنند، غلط می‌بینند و در امور مختلف سر کار هستند، آن‌هم حتی در شرایطی که بعضا حتی نمی‌توانند متنی را از روی برگه بدون غلط بخوانند. چرا این‌ها روی کار هستند؟ چون شورای نگهبان آگاهان و باخرد‌ها را از دایره مسئولیت کنار گذاشته است. اگر سیاست‌ها و روش‌ها عوض نشود، نه تنها نجاتی در کار نخواهد بود، بلکه از چاله به چاه خواهیم افتاد.