با تقدس گرایی یک نفر کشور را هشت سال گرفتار کردند

رویداد24-دو چهره سیاسی اصولگرا و اصلاح‌طلب در میزگردی در خبرآنلاین که در پایان به مناظره بدل شد، از یکدیگر خواستند تا پاسخگوی عملکرد دولت های منتسب به جریان خود باشند.

به گزارش رویداد24، با خوش و بش و یادی از دوران همکاری در دهه 60 و روزهای حضور در وزارت کشور از هم استقبال کردند، یکی «حسن رسولی» سیاستمداری که منتسب به چپ سیاست ایران است و دیگری «محسن کوهکن» که برخواسته از راست سنتی است. گفت و گویی که در ابتدا آرام و بی حاشیه پیش می‌رفت، زمانی که به نام «محمود احمدی نژاد» رسید، چالشی شد و صداها بالاتر رفت. آنجا که حسن رسولی، کوهکن را خطاب قرار داد و گفت «شما احمدی نژاد را بزرگ و تقدیس کردید و کشور را گرفتار فردی کردید که ترمز بریده بود.» کوهکن هم گرچه تاکید داشت هیچگاه آرزو نمی کند احمدی نژاد دوباره رییس جمهور شود ولی این را هم گفت که «تقدیس روسای جمهور در دوره‌های سازندگی و اصلاحات اوج گرفت» او حتی به اصلاح‌طلبان هشدار داد در نقد احمدی نژاد به گونه‌ای پیش نروند که او مظلوم واقع شود! چرا که به گفته کوهکن رییس جمهور سابق براساس نظرسنجی‌های فعلی 65 درصد محبوبیت دارد و روحانی 35 درصد. مشاور عارف اما آمار بدست آمده از نظرسنجی را مرتبط با شعار پرداخت یارانه 250 هزار تومانی دانست و گفت «رییس ایل بیرانوند لرستان هم بیاید بگوید من ماهی 250 هزارتومان به مردم می‌دهم، اگر فردایش نظرسنجی کنید بالای 90 درصد رای دارد. این چه حرفی است که می زنید.»کوهکن می گفت: اصلاح طلبان پاسخگوی عملکرد دولت اصلاحات و مجلس ششم باشند و رسولی پاسخ می داد: اصولگرایان بگوینددر 8 سال کشور را از کجا به کجا رساندند. ردصلاحیت اصلاح‌طلبان توسط شورای نگهبان که به تعبیر رسولی «حالشان را جا آورده بود»، هزینه‌های مربوط به تصمیمات جبهه‌ای برای جریانات سیاسی، مقایسه سبک کشور داری روحانی و احمدی‌نژاد و ... از دیگر محورهایی بود که از سوی دو مهمان میزگرد خبرآنلاین که به منظور تحلیل نتایج انتخابات مجلس دهم برگزار شده بود، به آن اشاره شد .

****

در آماری که ما از نتایج انتخابات مجلس دهم در دور اول بدست آوردیم، اصولگرایان در کل کشور با اندکی اختلاف از اصلاح‌طلبان جلوتر هستند، البته مستقلین بیشتری هم در این دوره به مجلس راه یافتند که تکلیفشان بعد از ورود به مجلس مشخص خواهد شد. از نگاه شما آقایان پیروز رقابت در دور اول، کدام یک از جناحین بودند؟

رسولی: فکر می‌کنم اینکه انتخاباتی در کشور برگزار شده و دو جریان فکری اصلی و ریشه‌دار به حدی از نحوه برگزاری این انتخابات خوشحال و خشنود هستند و خودشان را برنده انتخابات می‌دانند صرف نظر از ترکیب فکری و سیاسی راه یافتگان در مرحله اول انتخابات، خودش یک نتیجه میمون و مبارکی برای کشور و جریانات سیاسی است.

از سوی دیگر همانطور که اشاره کردید هریک از دو جناحین اصلی اصولگرا و اصلاح‌طلب مدعی برنده بودن در انتخابات هستند. شما اشاره داشتید که آنالیزهای انتخاباتی نشان می‌دهد اکثریت راه یافتکان اصولگرا هستند ولی یک استثنا هم زدید که مستقلین هم هستند. این موضوع نشان دهنده یک نکته بسیار مهمی در فضای سیاسی کشور و آرایش انتخاباتی است. آن هم اینکه ما در فقدان برخورداری از یک یا چند سامانه حزبی گسترده و فراگیر چه در جریان اصلاحات و چه در جریان اصولگرا از سازماندهی «جبهه‌ای» در انتخابات استفاده کردیم. به گونه‌ای که این دو جریان با تلاش‌هایی که صورت دادند اقدام به انسجام سازی درون جریانی کردند که کار بسیار سخت و دشواری است و در حقیقت به نیابت از دو حزب توانمند اصولگرا و اصلاح‌طلب که ایده‌آل من هستند جریان انتخابات را سازماندهی، برنامه ریزی و مدیریت کردند.

معتقدم ما باید به سمت یک شرایط مطلوب حرکت کنیم، شرایط مطلوب از نظر من آن است که نظامات انتخاباتی ما به صورت حزب محور مورد تغییر و بازنگری قرار بگیرد، احزاب به میزان نفوذی که می‌توانند در جامعه داشته باشند بتوانند افکار عمومی و گرایشات سیاسی جامعه را نمایندگی کنند و قبل از مراجعه متولیان برگزاری انتخابات به رای دهندگان، این احزاب به نحوی پیشاپیش لیست‌هایی را در قالب برنامه مدون به افکار عمومی ارائه کنند. در چنین شرایطی شکل صحنه انتخابات و آرایش انتخاباتی بخصوص در حوزه‌های انتخاباتی غیر کلانشهرها، از شکل فعلی چهره محوری خارج خواهد شد و صبغه و قالب حزبی به خودش خواهد گرفت.

در صورت تحقق چنین وضعیتی، احزاب قدرتمند براساس برنامه از پیش تعیین شده کاندیداهایی را به مردم معرفی می‌کنند. این نمایندگان طبیعتا در دوره‌ای که در مجلس یا حتی دولت حضور دارند در مقابل افکار عمومی پاسخگو و مسئول هستند. تا زمانیکه به این وضعیت نرسیدیم و تداوم نظامات انتخاباتی فعلی که چهره محور است را شاهد هستیم، برنامه محوری و حزب محوری مورد توجه نیست. بدون شک در انتخابات شوراهای اسلامی و مجلس شورای اسلامی به صورت دقیق و منجز نمی‌توان ادعا کرد که برنده انتخابات کیست، خصوصا که فاصله‌های آراء فاصله‌های نزدیکی است.

اما گروهی که شما تحت عنوان مستقلین از آنها یاد می‌کنید نمی دانم مستقل از چی منظورتان هست...

براساس لیست‌های انتخاباتی که ارائه شد، عنوان کردم. منظورم کسانی هستند که نامشان در لیست انتخاباتی اصولگراها و اصلاح طلب ها نیامده بود؟

رسولی: البته من شکلی عرض نمی‌کنم، منظورم محتوایی است، مثلا آقای دکتر مطهری لیستی دادند تحت عنوان صدای ملت و در تببین چرایی این لیست و فلسفه ارائه آن عنوان کردند که به بعضی مواضع جریان اصولگرا ایراداتی دارند و متقابلا انتقاداتی به بعضی از رویکردهای اصلاح‌طلبانه وارد ‌می‌دانند. به تعبیری فرمودند این لیست نه «این» است و نه «آن». بلکه دربردارنده همه محاسن هم «آن» است و هم «این». سوال من این است که این لیست در سراسر کشور، خصوصا در تهران و کلانشهرها براساس آمار منتشر شده این لیست در مقایسه با چهره‌هایی که در دو لیست اصولگرایان و اصلاح‌طلبان بودند، چه تعداد کاندیدا به مجلس فرستاد؟ البته یک جریان دیگری هم دوستانی مثل آقای حشمتیان تحت عنوان مستقلین داشتند که آن هم محک خوبی است که بگوییم این مستقلین که در جداول آماری انتخاباتی سرفصلی را به خودشان اختصاص می‌دهند در عالم واقع چقدر توانستند همراهی و رای مردم را کسب کنند.

اعتقاد من این است که این لیست‌های بینابین با هر عنوان یا شکلی در مقایسه با لیست‌های دو جریان فکری اصولگرا و اصلاح‌طلب خیلی نتوانستند مقبول واقع شوند. خصوصا اینکه در این انتخابات حداقل در شهرهای بزرگ خصوصا در تهران مردم لیستی رای دادند و این مقدمه خوبی است که اگر احزاب از این زمینه خوب استفاده کنند شاید بتوانند بهره‌برداری مناسبی برای کشاندن مردم به سمت تفکر حزبی کرد.

رسولی: شما احمدی نژاد را بزرگ کردید، او را تقدیس کردید، شما کشور را گرفتار کردید /کوهکن: قداست بخشیدن به روسای جمهور در دوره سازندگی و اصلاحات به اوج خودش رسید

این مستقلین به نظر من از این جهت خودشان را مستقل می‌نامند که حس می‌کنند قرار گرفتن در هریک از سامانه‌های اصولگرایی یا اصلاح‌طلبی هزینه‌هایی را متوجه آنها خواهد کرد. لذا مصلحت‌طلبانه تحت این عنوان حضور پیدا کردند والا اینکه بخواهیم بگوییم در کشور سه تا گرایش سیاسی تحت عنوان اصلاح‌طلب، اصولگرا و مستقلین داریم از نظر من اینگونه نیست. این دوستانی که به عنوان مستقل از آنها نام برده می‌شوند منتظر خواهند ماند تا نتیجه مرحله دوم مشخص شود، در ماه‌های اول مجلس هم ممکن است خیلی از جهت دوری یا نزدیکی به دو جریان اصولگرا و اصلاح‌طلب شتاب نکنند و با تامل پیش بروند ولی به هرحال در یک نگاه کلان در این دو جریان حل می‌شوند.

البته تعداد دوستان مستقل کم است ولی با توجه به نزدیک بودن فاصله دو جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا در مجلس دهم، اکثریت این مستقلین به هر سمتی که گرایش پیدا کنند وزن آن جریان را در مجلس آینده سنگین‌تر خواهند کرد. جریان اصلاحات چون اینبار به صورت رسمی با حامیان دولت و بخشی از جریان اصولگرا ائتلاف داشت و دولتی که بر سر کار است دولت مورد حمایت جریان اصلاحات بوده و هست پیش‌بینی من این است که در حوزه‌های انتخاباتی تک نماینده ما به مرور شاهد ابراز تمایل بیشتر این گروه مستقل به جریان ائتلاف اصلاح‌طلبان و حامیان دولت باشیم.

نگفتید که در نهایت پیروز انتخابات از نظر شما اصولگرایان بودند یا اصلاح‌طلبان؟

رسولی: ببینید هنوز 69 کرسی دیگر باقیمانده است و مرحله دوم انتخابات بسیار تعیین کننده است. به طور طبیعی دو جریان مشغول هستند، تفاوت‌های قابل توجهی بین انتخابات مرحله اول و مرحله دوم وجود دارد. فکر می‌کنم یازدهم و دوازدهم اردیبهشت زمان بهتری باشد که دقیقتر به این سوال پاسخ داده شود.

عجالتا باید بگویم که جریان اصلاحات به صورت ائتلاف دو وجهی - یعنی همراهی با حامیان و هواداران دولت از یک سو و ائتلاف موردی با چهره‌های اصولگرا - مدعی است که در مرحله اول انتخابات اکثریت را به دست آورده است. ولی اینکه بخواهیم به صورت خط کش شده عرض کنیم به دلایلی که مطرح کردم شاید میسر نباشد.

کوهکن: بخش عمده اظهارات آقای رسولی حرف‌های من هم هست، منتهی فکر می‌کنم بر ما لازم است که اصطلاحاتی که از آنها استفاده می‌کنیم حتما مبتنی بر مبانی اعتقادی ما باشد. از نظر ما شکست خورده کسی است که به وظیفه‌اش عمل نکرده و پیروز کسی است که به وظیفه‌اش عمل کرده است. لذا باید برگردیم و تشکر و قدردانی از مردم کنیم چون پیروز اصلی مردم هستند. در شرایطی که در برخی کشورهای اروپایی مدعی دموکراسی، مشارکت پایینی را در انتخاباتشان شاهد هستیم، مردم ما حضور پرشوری پای صندوق‌های آراء داشتند. مثلا در آلمان و انتخابات مربوط به خانم مرکل، 38.5 درصد مردم در انتخابات شرکت می‌کنند. حال آنکه میزان حضور مردم در انتخابات از هر گرایش و هر سلیقه‌ای در حدی است که در عرف سیاسی دنیا ارزش است ولی ما به این چیزها اهمیت نمی‌دهیم و سریع از ابتدا به سراغ مسائل جناحی می‌رویم. اگر مردم نباشند، چیزی به عنوان جناح اصولگرا یا اصلاح طلب وجود ندارد. اصل مردم هستند این حماسه را آنها آفریند و پیروز واقعی آنها هستند.

من کاملا معتقدم کشوری که هر دو سال یکبار دو انتخابات مهم دارد نمی‌تواند بدون دو یا چند حزب قدرتمندی که کار حزبی کنند حرکت سیاسی را پیش ببرد. دو یا سه حزب مستقل، نه احزاب دولت ساز. احزابی که کار مستقل و حزبی بکنند، در استانها کانون داشته باشند و فعالیت کنند نه احزابی که دو یا سه ماه مانده به انتخابات چراغ شان را روشن می‌کنند، سوخت گیری می‌کنند، انتخابات هم که تمام می‌شود فیتیله را پایین می‌کشند تا انتخابات بعد.

این حزب نیست، حزب باید کار حزبی کند، برنامه داشته باشد، اگر بخواهیم رای دادن مردم را آنالیز کنیم، تجربه انتخابات تهران نشان داد که مردم لیستی رای می‌دهند. دلیل این مدعا هم این است که اگر دقت کنید متوجه خواهید شد اختلاف بین نفر آخر لیستی که موفق شده به مجلس برود با نفر اولی که راه نیافته چند ده هزار نفر است اما فاصله بین نفر شصتم و نفر شصت و یکم بسیار زیاد است. یعنی کاملا مشخص است که گرایش‌های مردم لیستی بوده است.

البته این امر می‌تواند دلایل متفاوتی داشته باشد. حتی من که شخصی سیاسی هستم اگر قرار باشد در تهران رای بدهم پای صندوق شاید 30 نفر در آن به ذهنم نرسد و لیستی رای بدهم. تبلیغات، نوآوری و ...هم البته در این موضوع دخیل بوده است.

رسولی: مستقلین از این جهت خودشان را مستقل می‌نامند که حس می‌کنند قرار گرفتن در هریک از سامانه‌های اصولگرایی یا اصلاح‌طلبی هزینه‌هایی را متوجه آنها خواهد کرد.

ممکن است کسانی که در صحنه هستند املاهایی بنویسند که طبیعتا غلط‌هایی دارد، کسانی که کنار هستند طبیعتا وقتی وارد صحنه انتخابات می‌شوند با این شعار می‌آیند که اگر من املا بنویسم غلط‌هایش کمتر است. شاید هم رای بیاورند ولی این رای با یک کارکرد حزبی نبوده است. چون اگر با کارکرد حزبی بخواهیم وارد انتخابات شویم نباید لیست بدهیم باید با برنامه وارد شویم. مردمی که می‌خواهند به لیست رای بدهند باید بگویند کلان برنامه‌های این حزب خوب است پس ما به این لیست رای می دهیم.

ما می‌گوییم به نظام حزبی معتقد هستیم ولی در تصمیم گیری‌ها احزاب را فدای افراد می‌کنیم. در اروپا یا شرق آسیا این افراد هستند که فدای احزاب می‌شوند. در آن کشور اروپایی وقتی آن خانم شهردار از کوپن بنزین شهرداری استفاده می‌کند و در باک ماشین خودش می‌ریزد تبدیل به یک رسوایی می‌شود. این خانم شهردار قبل از استعفا از شهرداری از حزبش استعفا می‌دهد اما ما در ایران معتقدیم مثلا کوهکن حزبی درست کرده ولو اینکه دادگاه هم رفته باشد و محکومیتی هم داشته باشد، الا و بلا باید او دبیرکل شود! این نوع نگرش به تفکر حزبی لطمه می‌زند، ما می‌خواهیم احزاب را حفظ کنیم یا اشخاص را؟ اگر برای ما مهم حزب است ممکن است جایی برای حفظ کردن حزب حتی تشخیص مان این باشد که به دبیرکل مان ظلم شود ولی نباید حزب را فدای او کرد.

ببینید ما به حزب اصالت نمی‌دهیم باید به حزب نگاه ابزاری کرد، ابزاری که می‌شود از آن اگر درست استفاده کرد هزینه‌های خوب اداره کردن در نظام تقنین و اجرا را پایین بیاوریم و این قطعا عملی است.

در آنالیز انتخابات گذشته از قبل هم می‌دانستیم که تهران و 5 کلانشهر یک آهنگ در انتخابات دارند، حوزه‌های تک نماینده هم یک آهنگ دیگری دارند. معمولا در حوزه‌های تک نماینده، «معارف» نیستند که رای می‌آورند بلکه چهره‌هایی رای می‌آورند که مردم احساس می‌کنند به آنها خدمت کردند یا می‌کنند. یعنی باید برداشت مثبتی از عملکرد آنها داشته باشند. دلیلش هم این است که مطالبات حوزه‌های تک نماینده معمولا با مطالبات مردم تهران یا 5 کلانشهر فرق می‌کند، در تهران کسی از نماینده مطالبه آب آشامیدنی، برق، گاز، مخابرات، جاده، مدرسه و ... را ندارد، مطالبات مربوط به نیازهای ثانویه است، آن 5 کلانشهر هم به دنبال تهران چنین وضعیتی دارند. ولی حوزه‌های دیگر این چنینی نیست. مثلا در یک حوزه انتخابیه فردی است که در جهاد کار کرده، جاده ساخته، پل ساخته و ... این فرد کاندیدا می‌شود و رای می‌آورد.

ببینید اگر نظام حزبی هم روی کار بیاید اشکالی ندارد ولی همان نظام هم می‌تواند به این خدمتگزاری سروسامان بدهد. قطعا اگر در یک شهر مهندس، دکتر یا فرد خدوم دیگری بود که زمینه های خدمت او موجبات مقبولیتش شده حزب اگر توان داشته باشد باید او را جذب کند. پیش بینی من این است که مجلس آینده مجلسی است که اکثریت و اقلیت بهم نزدیک خواهند بود.

درباره مستقلین هم باید بگویم ما یک لجنه سیاسی تحت عنوان مستقلین نداریم دلیلش هم این است که ما خلاء نداریم، نه این، نه آن به عنوان یک خلاء فکری مطرح نیست. معتقدم عمده کسانیکه در حوزه‌های تک نماینده به عنوان مستقل می‌آیند برداشت‌شان این است که اعلام گرایش به سمت هریک از جریانات، برایشان هزینه‌هایی در بر دارد، می خواهند این هزینه‌ها را پرداخت نکنند و در نهایت خودشان مطرح باشند. برداشتشان این است که اینگونه زمینه برای رای آوری شان بیشتر است.

بخش قابل توجهی از این افرادی که وارد مجلس شدند اساسا اصولگرا یا اصلاح طلب نیستند، بخشی از اینها اصلا آدم سیاسی نیستند، مگر می‌شود فرد سیاسی باشند ولی نسبت به مسائلی که در کشور می‌گذرد بی تفاوت باشند؟ هر آدم سیاسی در برابر اتفاقاتی که می‌افتد موضع گیری می‌کند، مثلا بحث انرژی هسته‌ای مطرح است عموما سیاسی‌ها نظر خود را بیان می‌کنند. عمده کسانی که وارد انتخابات می‌شوند کسانی هستند که با یک نگاه غیرسیاسی به مجلس نگاه می‌کنند. البته در ارتباط با شوراها شاید بتوان گفت مشکلی نیست اگر فرد نگاه سیاسی نداشته باشد چون اساسا کارکرد شوراها سیاسی نیست و اگر سیاسی باشد قطعا ضربه می‌خورد. ولی کارکرد مجلس قطعا سیاسی است، کشورهایی هم که نهایتا دستگاه اجرایی شان حزبی انتخاب می شود بخش اجرا، حزبی انتخاب نمی‌شود که بعد تقنین از دلش بیرون بیاید بلکه تقنین حزبی انتخاب می‌شود و بعد اجرا از دلش بیرون می‌آید. وقتی این افراد وارد مجلس شدند مولفه‌های مختلفی آنها را به این سمت یا آن سمت می‌برد. نگاه می‌کنند ببیند که اداره کنندگان مجلس چه کسانی هستند، نگاه می‌کنند ببیند هر حوزه چه مشکلات و گرفتاری‌هایی دارد و کدام جریان بیشتر و بهتر می‌تواند آنها را حل کند.

کوهکن: بپذیریم که جریان نظارتی یک مساعدتی به اصلاح طلبان کرد و فرصتی شد که چهره‌های نشناخته خودشان را به میدان بیاورد. رسولی: بله شورای نگهبان حال ما را جا آورد!

یک نکته حساس و ظریفی اینجا وجود دارد هرچند جای امیدواری هم هست. اگر پالایش‌های لازم در جریانات مختلف صورت گیرد و در نهایت کسانی باقی بمانند که می‌خواهند زیر سقف نظام فعالیت کنند، امری مثبت است. نمی‌شود فرد ادعا کند زیر سقف نظام است اما اپوزیسیون نظام باشد. اگر جریانات سیاسی زیر سقف نظام فعالیت کنند و بگویند اسلام، جمهوری اسلامی، مشروعیت و مقبولیت نظام، قانون اساسی، ولایت فقیه و ...را قبول داریم، آن وقت جریانات در مبانی با هم اینگونه جلو بیایند آن زمان مستقلین احساس خواهند کرد که برای نزدیک شدن به این طرف یا آن طرف هزینه پرداخت نمی‌کنند و شاید راحت تر جلو بیایند.

قبلا افرادی در مجلس داشتیم که در حوزه انتخابیه یک نوع چرخش داشتند، در مجلس یک نوع دیگر چرخش می‌کردند. ببینید هم در جریان اصولگرا هم اصلاح طلب دو لجنه باید تعریف شود یک لجنه میانه‌رو، یک لجنه منحرف. آن چیزی که قرآنی هم هست. البته این هم نیست که مستقلین یک جریان در همه مسائل به یک سمت گرایش داشته باشند طبیعی است که بخشی از تصمیمات مجلس سیاسی نیست. مواردی داشتیم زمانیکه فضای مجلس کاملا خط بندی و جناح بندی بوده باز هم مسائلی پیش آمده که افرادی که حرف زدند یا رای مشابه دادند از هر دو جناحین بودند. مهم این است به درجه ای از تکامل و رشد برسیم که بر همه مبانی و اعتقادی که تشخیص دادیم درست است بایستیم. اما اینگونه هم باشد که با طرف مقابل حرف بزنیم، صحبت کنیم و حرف‌های آنها را هم بشنویم و در نهایت کاملا هم رقابت کنیم. امیدوار هستم که مجلس دهم یکی از رقابتی‌ترین مجالس بعد از انقلاب باشد؛ البته رقابتی براساس عقلانیت و مبتنی بر مصالح کشور و مردم.

هر دوی آقایان به یک موضوع اشاره کردید؛ آقای رسولی عنوان کردند که انتخابات بیشتر چهره‌محور است یک بخش آن هم به این برمی‌گردد که نظام حزبی در کشور ما شکل نگرفته است. آقای کوهکن هم اشاره کردند که نباید احزاب را فدای اشخاص کرد و از اصرار برخی احزاب بر دبیرکلی فردی یاد کردند که مثلا سابقه محکومیت دارد. فکر می‌کنم این بخش از حرف شما متوجه برخی احزاب اصلاح‌طلب بوده باشد که خوب است آقای رسولی پاسخ آن را بدهند. از سوی دیگر این انتقاد به اصولگرایان هم وارد است که در لیستی که بستند وزن پایداری‌ها، ایثارگران و رهپویان بیشتر بود. به نظر می رسد این شخص‌محوری و نامتوازن بودن در روند تصمیمات وحدت گرایانه هر دو جریان وجود دارد؟

کوهکن: ببینید تصمیمات جبهه‌ای این هزینه‌ها و تبعات را دارد، اگر تصمیمات و ساختار حزبی بود، تصمیم اولیه در یک رفت و برگشت مخروطی انجام می‌شد، یعنی بدنه و پایه‌ها خودشان را در تصمیم گیری دخیل می دانند لذا میزان تبعیت و همراهی‌شان هم فوق العاده بالا می‌رود.

تصمیمات جبهه‌ای عکس این است، یعنی نهایتا یک مجموعه و جمعی موضوعی را می‌پذیرند. دراین سازوکار گاهی یک شخصیت کاریزما هست که او فرمان می‌دهد، گاهی چند نفر هستند گاهی هم دبیران و مسئولان و چند شخصیت حقوقی هستند که می‌نشینند و تصمیم می‌گیرند. چنین تصمیمات جبهه‌ای در هر جریانی که باشد با چنین نقدهایی همراه خواهد بود. کاملا حرف درستی است که تصمیمات جبهه‌ای هزینه‌هایی دارد که اگر همان تصمیمات در قالب فرآیند حزبی گرفته می‌شد شاید با چنین تبعاتی همراه نمی‌شد. البته این نقدها هم گاهی به موضع‌گیری‌های اشخاص برمی‌گردد. حتی در همان جریان پایداری افرادی هستند که موضع‌گیری‌ها و ظهور و بروزشان به نوعی است که آدم‌های مقبولی در جامعه محسوب می‌شوند.

البته یک نکته را هم بگویم، آن هم اینکه باید بپذیریم که جریان نظارتی یک مساعدت و نظری به جریان اصلاح طلب کرد و این فرصت برایش پیش آمد که چهره های ناشناس خودش را به میدان بیاورد.

جناب رسولی! اقای کوهکن گریزی زدند به لطفی که شورای نگهبان به اصلاح‌طلبان کردند، در سه دوره گذشته انتخابات مجلس به نوعی شاهد ارائه چند لیست از دل این جریان بودیم مثلا حزب مردمسالاری یا حزب اسلامی کار در کنار لیست اصلی، لیستی موازی ارائه می‌دادند. در این دوره بخاطر ردصلاحیت‌هایی که صورت گرفت شرایط برای شما به نحوی شد که در نهایت با برخی اصولگرایان معتدل لیست تان به 30 نفر رسید. شاید همین باعث شد که انسجام‌تان بیشتر شود و چهره‌های جدیدی را معرفی کنید و 30 ساله‌های این دوره بیشتر از قبل شود.

رسولی: اجازه بدهید ابتدا چند نکته را در رابطه با سخنان آقای کوهکن عرض کنم. من هم مثل آقای کوهکن معتقدم که نمی‌شود دو سال یکبار انتخابات باشد ولی سازوکار تشکیلاتی و حزبی مورد نیاز این انتخابات پی در پی را نداشته باشیم.

رسولی: این اشکال متوجه دوستان اصولگرا است که خودشان را در جمهوری اسلامی خودی‌تر می‌دانند. و جریان مقابل و رقیب‌شان را خیلی غیرخودی و دست چندم می‌بینند.

نکته بعدی اینکه بپذیریم دو جریان اصلی سیاسی در کشور وجود دارند که اتفاقا ریشه در قبل و بعد از انقلاب هم دارند. شخصا هم مدعی هستم که این دو جریان ریشه‌ای همه محکمات نظام جمهوری اسلامی را قبول دارند، اصلا در ایجادش در کنار هم بودند، در مدیریت جنگ‌اش با هم بودند، در بحران‌ها با هم بودند. من و خود آقای کوهکن قبل از بازنشستگی در یک حوزه با هم کار می کردیم، اگر این را بپذیریم...

کجا؟

خیلی جاها با هم کار کردیم ولی در حوزه سیاست داخلی وزارت کشور مشخصا با هم کار می‌کردیم.

همانطور که عرض کردم نتیجه این می‌شود که دو جریان باید حق مساوی برای هم قائل باشند. یکی خودش را انقلابی‌تر نداند. فکر نکند که این نظام مال آنها است. اگر اینگونه عمل شود به شرایط برخورداری دو جریان از حقوق برابر خدشه جدی وارد می‌شود.

کما اینکه هم آقای کوهکن فرمودند هم شما اشاره کردید که بخش نظارتی احوال ما اصلاح‌طلبان را جا آورد! یا آقای کوهکن گفتند کسانی که نظام را قبول دارند، مگر می‌شود کسی که نظام را قبول نداشته باشد در کشور حزب تشکیل بدهد؟ مگر مرجع صدور پروانه برای احزاب غیر از کمیسیون ماده 10 احزاب است که اتفاقا نمایندگان هر سه قوه در آن هستند؟ اگر دبیرکل محکومیت داشته باشد اساسا این کمیسیون به آن مجوز و پروانه نمی‌دهد.

البته آن نکته‌ای که آقای کوهکن اشاره کردند محکومیت‌های حقوقی و کیفری است، نه از منظر تطبیق با قوانین موضوعه ما بلکه از منظر پاسخگو بودن به مردم و نقش و جایگاهی که احزاب دارند. یعنی فردی محکومیت کیفری دارد ولی از حقوق اجتماعی محروم نشده با پایان کیفرش می‌تواند حزب تاسیس کند. مگر اینکه به لحاظ قانونی برای چندین سال محروم از فعالیت‌های اجتماعی - سیاسی باشد.

بنابراین خود مناسبات دو جریان از حیث گفتمانی، الفبا و ادبیاتی که مورد استفاده قرار می گیرد دچار اشکال است و این اشکال بیشتر متوجه دوستان اصولگرا است که خودشان را در جمهوری اسلامی خودی‌تر می‌دانند. و جریان مقابل و رقیب‌شان را خیلی غیرخودی و دست چندم می‌بینند. کما اینکه اگر یادتان باشد در سالهای گذشته جناب آقای شریعتمداری در کیهان تیتر زدند که «اصلاحات مُرد» و اصلا چیزی به نام جریان اصلاحات وجود خارجی ندارد.

کوهکن خطاب به رسولی: شما به من بگویید آیا مسیری که اقای خاتمی در بحث هسته‌ای رفت با مسیر اقایان احمدی نژاد و روحانی فرقی داشت؟ نه خیلی فرقی نداشت، قرائت‌ها متفاوت بود

این نگاه باید اصلاح شود تا بتوان این دو جریان که دو بال و بازوی نظام هستند برای خدمت به مردم و نظام با هم رقابت کنند و نوعی انجام تکلیف باشد. باید بپذیریم که در 38 سال گذشته این دو جریان در مقاطع زمانی مختلف با عناوین گوناگون بروز و ظهور داشتند و تعیین کننده اصلی پیکربندی سیاسی کشور و آرایش سیاسی کشور هستند.

منشور برادری که حضرت امام صادر کردند دقیقا به همین بحث اشاره دارد، اجازه‌ای که برای تفکیک مجمع روحانیون از جامعه روحانیت دادند و 250 حزبی که هم اکنون مجوز دارند همه این مسیر را طی کردند.

نکته دوم اینکه جریان اصلاحات حدود 10 سال از ایفای نقش اکثریت در مجلس و تا قبل از دولت آقای روحانی در دولت کنار گذاشته شده بود.

کوهکن: 10 سال فرمودید؟

رسولی: بله حدودا. 8 سال‌اش که قطعی بود، مجالس هفتم، هشتم و نهم هم مجالسی نبودند که حتی اقلیت قابل اعتنایی از آنِ اصلاح طلبان باشد.

در مجلس نهم که به دلیل تعداد محدود اصلاح طلبان، اصلا نتوانستند فراکسیون تشکیل دهند.

رسولی: بله، این هشت یا 10 ساله کناره‌گیری از قدرت به نظر من فرصت خوبی برای جریان اصلاحات بود که مقداری به خودش بپردازد، این فرصت دو دستاورد برای جریان اصلاحات داشت، یکی اینکه به سیاست ورزی معطوف به مردم و جامعه نه سیاست ورزی معطوف به حوزه قدرت رسمی و حاکمیت عادت کرد.

دستاورد دوم هم این بود که توانست با فراغ بال دیکته‌های نوشته شده قبلی‌اش را باز تصحیح کند،به عنوان مثال جریان اصلاحات در سال 84 فاقد یک وحدت و انسجام بود در حالیکه جمع آرائی که کاندیداهای ریاست جمهوری سال 84 کسب کردند اگر گرایش قالب سیاسی شان را لحاظ کنیم نسبت به کاندیدای اصولگرا بیشتر بود. یعنی اگر آقای معین، مهرعلیزاده، هاشمی و کروبی بر روی یک نفر یا دو نفر تمرکز می کردند به نظر من احمدی نژاد رییس جمهور نمی‌شد ولی این جریان هر عنوانی که می‌خواهید روی آن بگذارد آن زمان به این بلوغ نرسیده بود و شکست خورد.

در سال 92 این جریان توانست با استفاده از این فرصت در یک فاز جدیدی سیاست ورزی کند، فاز جدید عبارت بود از اینکه نه تنها در درون جریان اصلاحات یک صدایی و انسجام جاری و ساری شد بلکه با خارج از ظرفیت‌های بیرون از جریان اصلاحات هم وارد تعامل سازنده شد. لذا دیدید که در انتخابات سال 92 تنها کاندیدای اصلاح طلب آقای عارف بود و در قالب یک کار پخته و در مقام جبران آن تفرقه سال 84 ایشان از صحنه کناره گیری کردند. آن هم نه به نفع یک کاندیدای اصلاح طلب. در سال 84 اگر آقای هاشمی را در آن مقطع استثنا کنیم، اقایان معین، کروبی و مهرعلیزاده که در اصلاح طلب بودنشان تردیدی نبود، مجموعه ما در آن انتخابات نتوانست بین این سه نفر با هم کنار بیایند. اگر آقای مهرعلیزاده را هم کنار بگذاریم حتی آقایان معین و کروبی هم نتوانستند با هم کنار بیایند. این نقص جریان ما بود ولی در سال 92 آقای دکتر روحانی کاندیدایی بود و هست که اصالت اصولگرایی دارد ما از ایشان حمایت کردیم.

در واقع جریان اصلاحات توانست بلوغ سیاسی خودش را نشان دهد. علتش این بود که در نتیجه آن فرصتی که جریان ما بدست آورد جریان اصلاحات به یک راهبردهای جدیدی رسید آن راهبرد این بود که در مقابل تامین منافع ملی از منافع حزبی و جناحی اش بگذرد. کاری که آقای دکتر عارف کرد چیزی جز این نبود. در واقع جریان اصلاحات بین منافع ملی کشور و منافع جریانی به این نتیجه رسید که منافع ملی «مرجح» بر منافع سیاسی است و لذا کنار رفت. در جریان انتخابات 7 اسفند مرحله اول هم این جریان پذیرفت که منافع شخصی فدای منافع جریانی و فکری شود و در استمرار توجه به منافع ملی دامنه ائتلاف را به خارج از مرزهای اصلاح طلبی ببریم. من به عنوان یک سابقه و خاطره می‌گویم تا قبل از این مقطع یکی از نقاط قوت جریان اصولگرا انسجام داخلی اش بود.

یا همان عمود خیمه ای که مطرح بود.

بله یک انضباط تشکیلاتی در بین دوستان اصولگرای ما بود که در نوع خودش تعیین کننده بود. طی سالهای اخیر متاسفانه این نقطه قوت جریان اصولگرا کمرنگ شده است. هم آقای کوهکن و هم من معتقد هستیم که جریانات اصلی کشور اصولگرایان و اصلاح طلبان هستند با حقوق مسلم. ولی بعید می‌دانم زیرمجموعه های جدیدالورود مجموعه اصولگرایی این قرائت آقای کوهکن را قبول داشته باشند.

رسولی: در کشور آرامش حاکم است و هر روز که از خواب بیدار می‌شوید رییس‌جمهورتان پرت و پلایی نمی ‌گوید که کشور را با بحران و مساله مواجه کند. مردم کشور را از یک رییس جمهور به تعبیر خودش «ترمز بریده» به دست فردی دادند که ترمز را بلد است، کلاژ را بلد است.

من در استانی استاندار بودم که لیست اصولگرایانش رای آورده است، در شهر مشهد که دومین کلانشهر ایران است هر 5 نفری که رای آوردند اصولگرا هستند ولی در همان مشهد دوستان اصولگرا دو، سه تا لیست دادند. فاصله آراء فاصله‌های جدی است. در تهران بعد از اینکه لیست اصلاح طلبان و حامیان دولت بیرون آمد از مرکزیت ائتلاف اصلاح طلبان و دولت لیست های موازی بیرون نیامد البته لیست‌های فرعی کمتر شناخته شده مطرح بود. اما در جریان اصولگرا ما شاهد این تفرق بودیم.

اگر این دو جریان سیاسی که از قضا کشور برایشان هزینه کرده است و به عنوان سرمایه ملی، سیاسی و اجتماعی فقط مربوط به خود و هوادارانشان نیستند بخواهند در آینده تاثیرگذار باشند باید هردو طرف ابتدا به انسجام داخلی بیندیشتد. اتفاقی که در 7 اسفند افتاد به عقیده جریانی که من به نمایندگی از آنها در این میزگرد هستم این بود که یک صدا از مجموعه احزاب اصلاح طلب و شخصیت‌های اصلاح طلب به جامعه منتقل شد و یک لیست 30 نفره داده شد. نتیجه‌ای که بدست آمد در کشور بی نظیر است. من بعید می دانم هیچ کارشناس سیاسی می‌توانست چنین نتیجه ای را پیش بینی کند که در یک جریان از 30 نفر حتی یک نفرشان به مجلس نرود. شخصیت هایی که حضورشان هم خیلی به درد مجلس می‌خورد مثل آقای ابوترابی و بزرگان دیگری که نیروهای ارزشی هستند.

من قبلا از آقای باهنر به عنوان کسی که در جایگاه جانشینی مرحوم عسگراولادی و مهدوی کنی قرار گرفتند شنیدم که یکی از دلایل کاندیدا نشدنش این بود که به سازماندهی حزبی و سیاسی بپردازد. به نظرم باید از این نگاه استقبال کرد. ایده‌آل این است که هر دو جریان ابتدا در درون خودشان یک انسجام کامل داشته باشند و بعد هم در بیرون. حتی معتقدم اگر این سامانه در حوزه‌های تک نماینده شکل بگیرد آن افرادی که به عنوان مستقل از آنها نام‌ می‌برید دیگر احساس نمی‌کنند که می‌تواند بدون قبول یکسری تعهدات برنامه‌ای، حزبی و تشکیلاتی از یک حقوق سیاسی برجسته استفاده کند. در آن صورت چیزی به عنوان مستقل نخواهیم داشت. در واقع باید تلاش کرد چهره‌هایی مورد قبول و اعتماد مردم که برنامه تشکیلاتی و حزبی مشخصی دارند را به پارلمان فرستاد.

رسولی: اگر دولت و متولیان امر انتخابات سال 88 همانند سال 92 مثل آقای نجار عمل می کردند ما چه بسا بسیاری از این حوادث را نداشتیم.

آیا امروز جریان اصولگرایی آمادگی دارد پاسخ دهد که 8 سالی که دولت دستش بود چقدر درآمد کسب کرد؟ کشور را از کجا به کجا رساند؟ از چه کسی باید بپرسیم؟ از حزب موتلفه باید بپرسیم؟ از جبهه پایداری که دوستان آقای احمدی نژاد هستند باید بپرسیم؟ از جامعه اسلامی مهندسین آقای باهنر باید بپرسیم؟ اصلا کسی نیست که جواب بدهد و پاسخگو باشد. مردم حس می‌کنند که فقط انجام تکلیف می‌کنند در حالیکه در مقام استیفای حقوق شان برای پاسخ گیری کسی پاسخگو نیست. در حالیکه اگر حزب محور باشیم، حزب برنامه می‌دهد کاندیداها هم در دل آن برنامه ورود پیدا می‌کنند عرصه افکار عمومی هم که صاحب رای هستند عملکردها و دستاوردها را چه در حوزه گفتمانی چه در حوزه عملکردی سبک و سنگین می‌کنند و از حق رای خودشان برای جابجایی قدرت استفاده می کنند.

آقای کوهکن! در بخشی از صبحت‌هایتان اشاره کردید به اینکه حزب نباید خودش را فدای افراد کند، اتفاقا به نظر می‌رسد این رویه‌ای است که آقایان اصولگرا در پیش گرفتند و حاضر شدند هم حزب هم ژنرال‌هایشان را فدای برخی افراد کنند، چیزی که آقای محبیان از آن به «باج دهندگان» و «باج گیرندگان» تعبیر کرده است.

ببینید اتحاد و انسجام برای کسانی که در گود هستند کار سخت‌تری است تا آنهایی که در کنار هستند. من یک نکته را بگویم، آنچه در تهران اتفاق افتاده را مبنای تحلیل قرار ندهیم و براساس آن طوری تحلیل نکنیم که گویی در کل کشور چنین اتفاقی رخ داده است. نه، سی بر دویست و نود این اتفاق افتاده است. این تحلیل را باید از 30 روی 290 بررسی کرد نه از 290 روی 290.

آقای رسولی درست می‌گویند، اگر قرار بر پاسخگویی باشد باید جریان اصلاحات هم پاسخگوی عملکرد مجلس ششم باشد، پاسخگوی عملکرد اقتصادی و سیاست خارجی دولت اصلاحات هم باشد. ایشان آن طرف را گفتند من این طرف را می‌گویم. یکی از ویژگی‌های اجرایی حزب همین خواهد بود که برنامه بدهد و نهایتا آن جایی که مردم بخواهند رای بدهند بهترین کاندیداها را انتخاب کرده و به مردم معرفی کند برای اینکه در مسند خدمت کردن به مردم بماند.

ایشان به بحث حق اشاره کردند، ما معتقدیم حق برای مردم است و در نظام برای احزاب حقی قائل نیستیم. آقای رسولی حزب ابزار است، وقتی می‌گوییم حق نباید به گونه ای صحبت شود که اصالت به احزاب داده می‌شود. ما احزاب را در حد وسیله می‌دانیم. احزاب وسیله‌ای هستند که می‌توانند بسترسازی کنند و موجبات سرعت بخشیدن به رشد مسائل اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و ... را به دنبال داشته باشند. اگر به حزب اصالت داده شود یک انحراف است.

یک اشکالی دوستان اصلاحات دارند و من قبلا هم به آن اشاره کردم، ببینید ما در جریان اصولگرا اشخاصی داریم که به جریان اصلاحات بد و بیراه می‌گویند، ناسزا می گویند، مثلا می‌گویند اصلاحات مرد. اما برخی افراد در جریان اصلاحات هستند که به اشخاص اصولگرا بد و ناسزا نمی‌گویند بلکه عملکرد آنها نقطه مقابل انقلاب و نظام است.

نمی‌توان از صحبت‌های هسته‌ای دکتر شیرزاد که زمینه‌ساز سوء استفاده‌های زیادی شد و حتی اقای کروبی رییس مجلس ششم به آن واکنش تندی نشان داد رد شد.

چسبندگی دوستان اصلاح طلب به همدیگر خیلی زیاد است، این ویژگی در جریان اصولگرا نیست، ما خیلی راحت آن زمان که انتقاداتی به عملکرد آقای احمدی نژاد وارد بود او را نقد کردیم. انتقاد از احمدی نژاد را جریان اصلاح طلب شروع نکرد، یکی از منتقدان جدی احمدی نژاد اقای باهنر بود. یعنی جریان اصولگرا از همان ابتدا انتقاداتشان را مطرح کردند. ولی در جریان اصلاح طلب یکی می‌آید می گوید ما از اول هم امام را قبول نداشتیم برخی می گویند قانون اساسی هم کذا و کذا...بالاخره جامعه باید نمادی ازعکس العمل در مقابل چنین مواضعی را ببینید.

هرچقدر هم سرپوش بگذاریم و بگوییم همه کسانیکه در جریان اصولگرا و اصلاحات هستند همه زیر سقف نظام هستند، همه در انقلاب همکاری کردند، باز هم جور در نمی‌آید. افراد تا زمانی هستند از یک زمانی رد می‌شوند.

کوهکن: به ضرس قاطع می‌گویم که احمدی نژاد 65 درصد محبوبیت دارد و براساس نظرسنجی‌ها روحانی 35 درصد. هرچند من هیچ وقت آرزو نمی کنم احمدی نژاد دوباره در این مملکت رییس جمهور شود.

جریان اصلاحات یعنی جریان شما آقای رسولی در سال 88 امتحان خوبی نداد، ما در مجلس در خدمت برخی دوستان اصلاح طلب بودیم که وقتی فردی با آنها صحبت می کردیم بسیار موضع شفاف و قشنگی داشتند، به آنها می‌گفتیم خب چرا علنی اعلام نمی‌کنید.

خاطرم هست در ابتدای مجلس هفتم احساس کردم جایگاه یک خبرنگار در این مجلس نیست و نباید باشد. ضمن اینکه شما بروید بپرسید که مجلس ششم از چند خبرنگار شکایت کرد مجلس هفتم از چند نفر؟ ما این خبرنگار را کنار گذاشتیم برخی دوستان از مجلس آمدند دعوا کردند که خودتان را برای این افراد هزینه نکنید، همکار همان خبرنگار از روزنامه اصلاح طلب آمد تشکر کرد و گفت شما کاری کردید که حرمت من خبرنگار خانم حفظ شد. من معتقدم نباید کوتاه آمد.

شما به جدا شدن مجمع روحانیون از جامعه روحانیت اشاره کردید، اصلا آنها با شعار تندتر و داغ تر از جامعه روحانیت و حتی موضع رادیکال‌تر جدا شدند اما جریان اصلاحات یا همان مجموعه‌ای که در 2 خرداد 76 روی کار آمدند، نیامدند یک منشوری بنویسند و بگویند منشور اصلاح طلبی این است، بگویند با این منشور هم پشت سر اقای خاتمی هستیم. آن سال اصل بر این بود که ناطق نباید ریاست جمهور شود، چون مملکت دست «طالبان» می افتد! یک نقطه سیاه در مقابل یک نقطه سفید.

ای کاش می‌آمدید و منشور را می‌نوشتید. اگر منشور داشته باشید اگر محکم بایستید آن وقت هر زمان فردی وصله ناچسب بود کنار گذاشته می‌شود، اینطور که باشد دیگر کسی نمی‌تواند ادعای اصلاح طلبی کند و بعد بگوید من امام و قانون اساسی را قبول ندارم!

ما دنبال حذف جریان اصلاح‌طلب نیستیم. ما معتقدیم نیاز کشور برای پویایی این است که سلایق مختلف و متفاوت باشند و رقابت کنند ما دنبال حذف نیستیم اما معتقدیم که باید شفاف شفاف باشیم. می گوییم زیر سقف نظام، خب این نظام قانون اساسی دارد این نظام ولی فقیه دارد، پایبندی شما به آنچه ولی فقیه می گویند چقدر و به چه میزان است؟ منم قبول دارم که هیچ کس هم خودش را نباید انقلابی تر بداند یا نظام را فقط متعلق به خودش بداند اما مردم ما کوهکن یا رسولی را با آن موازین چک می کنند بعد موضع گیری می کنند.

آرزوی ما این است که زمانی برسد که دو جریان اصولگرا و اصلاح طلب یک منشور مشترک بنویسند. بگوییند این چهار بند منشور مشترک دو جریان است که امهات نظام هم هستند، اما در بقیه مباحث مثل اینکه اقتصاد چطور باشد، مدیریت کشور چطور باشد و ...تفاوتهایی داریم.

شما به من بگویید آیا مسیری که اقای خاتمی در بحث هسته‌ای رفت با مسیر اقایان احمدی نژاد و روحانی فرقی داشت؟ نه خیلی فرقی نداشت، قرائت‌ها متفاوت بود ولی ما انقدر به این قرائت ها چسبییدم که فکر می کنیم دو نگاه متفاوت هستند. نه به عقیده من اینگونه نیست. ما گاهی دچار یک خطای استراتژیک مهم می شویم آنهم اینکه ما آن نوع نگاهی که خارجی‌ها و غربی‌ها به ما دارند را با نگاه خودمان قاطی می‌کنیم. ما باید انسجام داخلی داشته باشیم علی رغم اختلافاتی که با هم داریم. اگر این نگاه وجود داشته باشد هیچ بحثی نیست.

من قبول دارم که باید مسئولیت پذیری و پاسخگویی به مردم باید وجود داشته باشد اما در شرایط لجنه ای و جبهه ای و تصمیم گیری‌های باندی معلوم نیست چه اتفاقی بیفتد و چه هزینه هایی هم مجبور شویم بدهیم.

رسولی: آقای کوهکن سعی می‌کنند افراد و مواضع شان را مترادف با کارکردها و مسئولیت‌های دو جریان بدانند اما...

کوهکن: نه من اصلا تعمیم نمی‌دهم، می‌گویم بی تفاوتی و موضع گیری نکردن و بعد هم حمایت کردن این اشکال است.

رسولی: عرض من بیشتر ناظر به عملکرد دو جریان کشور است، عیب ندارد که ما از چهره های کلیدی دو جریان به عنوان کدهایی که می‌تواند بیانگر مواضع یک جریان باشد استفاده کنیم اما اشخاص و افراد را جای جریانات گذاشتند ما را به نتیجه نمی رساند.

رسولی: رییس ایل بیرانوند لرستان هم بیاید بگوید من ماهی 250 هزارتومان به مردم می‌دهم فرداش نظرسنجی کنید بالای 90 درصد رای دارد.

در سال 84 من استاندار خراسان و مجری انتخابات بودم، در آن انتخابات آقای احمدی نژاد به استثناء بخش ناچیزی از جریان اصولگرا به لحاظ کمی نه کیفی، بخصوص در نیمه دوم هفته منتهی به روز انتخابات در مرحله دوم حمایت قاطع و تمام قد همه جریان اصولگرا را جلب کرد و رییس جمهور جریان اصولگرا شدند. آقای باهنر در برنامه زنده تلویزیونی اعتراف کردند که به احمدی نژاد رای دادند. انتخابات سال 88 را هم دولت آقای احمدی نژاد برگزار کرد. من آمادگی دارم که با آقای کوهکن درباره وقایع سال 88 گفتگویی کنیم و بگوییم کجا قصورها متوجه جریان اصلاحات بوده کدوم قصورها متوجه اصولگرایان بوده است.

از منظر اجرایی من عرض می کنم اگر دولت و متولیان امر انتخابات سال 88 همانند سال 92 مثل آقای نجار عمل می کردند ما چه بسا بسیاری از این حوادث را نداشتیم. نمی‌خواهم بگویم سال 94 می گویم انتخابات سال 92 که انتخابات را اصولگرایان برگزار کردند.

اینکه بگوییم که جریان اصولگرا یا مثلا آقای باهنر منتقد احمدی نژاد بودند و هستند ممکن است در محفلی مثل امروز قابل بحث باشد ولی افکارعمومی این را نمی‌پذیرد، بالاخره آقای احمدی‌نژاد از جریان اصولگرا بالا آمد و رای گرفت با دست بوسی رهبری شروع کرد با قهر و خانه نشینی خاتمه داد. حتما کاندیداتوری ایشان در دور دوم قابل دفاع نبود. هنوز هم برخی دوستان اصولگرا از احمدی نژاد تبعیت می کنند، خوشبختانه یا متاسفانه برخلاف آنچه از سوی اصولگرایان گفته شد که انحراف خط قرمز است ولی عمل نشد. من تقریبا به یاد ندارم که در هیچ حوزه انتخابیه ای یک نفر وابسته به جبهه پایداری و مکتب ایرانی ردصلاحیت شده باشد. ای کاش ترکیب بندی مجلس دهم ترکیب بندی اصلاح طلبان -اصولگرایانه بود من معتقدم که...

کوهکن:این جبهه پایداری‌های بیچاره نه پستی داشتند که چیزی از کنار آن بخورند نه مثل من و شما فرماندار و استاندار بودند...(خنده)

رسولی: آقای کوهکن شما امروز در این جلسه جریان اصیل و ریشه‌دار اصولگرا را نمایندگی می‌کند اما آنچه که امروز آقای کوهکن و اقای باهنر و جریان اصیل اصولگرا را به این سرنوشت گرفتار کرد دقیقا آن چک سفید امضایی بود که این دوستان در مجالس هفتم و هشتم به جریان جدیدی تقدیم کردند که نه تنها اصلاح طلبان را آمریکایی می دانستند بلکه اصولگرایان را هم جریان پیر شده و قابل حذف می دانستند. اینها حرف های رسمی آقای احمدی نژاد است.

کوهکن: زمانی اقای انصاری در اوایل مجلس هشتم آمد گفت مجلس باید از مردم عذرخواهی کند ولی همان مجلس از رییس جمهور سوال کرد. با این شیوه ای که شما دوستان اصلاح طلب در حال نقد احمدی نژاد هستند دارید مقبولیت او را بالا می برید. شما از نظرسنجی ها خبر دارید، به شهرستان ها سر بزنید، من همین الان به ضرس قاطع می‌گویم که اگر تهران و یکی دو مرکز استان را حذف کنید با هرکسی که وارد انتخابات شوید، احمدی نژاد 65 درصد رای دارد. من هیچ وقت آرزو نمی کنم احمدی نژاد دوباره در این مملکت رییس جمهور شود. با همین شیوه هایی که شما برخورد کردید باعث این مقبولیت شدید، که گند زد خراب کرد و ...

وقتی طوری تبليغ کنيد که فردی مظلوم واقع شود، فرقی ندارد عملکردش چه باشد، اما نتيجه اش اين مي شود که مردم به سمت او بر می‌گردند. خواهش من از اصلاح‌طلبان این است که اگر قرار است احمدی نژاد را نقد کنند، به نوعی نقد نکنند که انعکاسش در جامعه افزایش مقبولیت او باشد. موافق احمدی‌نژاد نیستم، من منتقد او هستم. کاندیدای ما در سال 84 آقای لاریجانی بود، اقای احمدی نژاد آن سال عدول کرد و در جلسات شورای هماهنگی حضور نیافت. در مرحله دوم کسانیکه به اقای قالیباف یا لاریجانی رای داده بودند پشت سر احمدی نژاد قرار گرفتند، چرا؟ چون بنا بر هر دلیلی نمی خواستند آقای هاشمی رییس جمهور شود.

باز هم می گویم من مخالف احمدی نژاد هستم، من اگر حقوقدان شورای نگهبان باشم و احمدی نژاد کاندیدا شود، روی بحث مدبر بودن دست می گذارم و می گویم ایشان مدبر نیست، اما علی رغم این حرف، معقتدم هم نیستم که او در فضاي عمومي جامعه رای ندارد.

رسولی: من امیدوارم که جریان اصولگرا در مجلس دهم با هر عددی یک جریان یکپارچه باشد، امیدواریم بعد از 10 اردیبهشت به هر ترکیبی در مجلس رسیدیم شاهد این رفتار منسجم باشیم، من همچنان معتقدم ...

کوهکن: ولی من آرزو می کنم که جریان اصلاح طلب و اصولگرا در مجلس دهم برای تامین منافع کشور و رفع مشکلات زیادی که کشور در بخش های مختلف و مشخصا اقتصادی یک مجموعه مسنجم و یک دست باشند، در بقیه مسائل هم رقابت برادرانه و دوستانه بکنند. من اصلا دنبال این نیستم که دو جریان در مجلس صف کشی کنند.

رسولی: آقای کوهکن این فرض محتوم است، منافع ملی و مصالح نظام بستر اصلی فعالیت‌ها است و من هم پیش‌بینی می‌کنم که مجلس دهم با اکثریت اصلاح‌طلبان و حامیان دولت حتما اولویتش معیشت مردم است، حتما به مسائل اجتماعی و آرامش کشور توجه دارد، همین وضعیتی که آقای روحانی ایجاد کرده.

کوهکن: یعنی شما وضعیت فعلی را مطلوب می دانید؟ یعنی وضعیت رکود و ...خوب است؟

رسولی: در مقایسه با دولت مورد نظر شما بله وضعیت خوبی است، من مجموع اوضاع کشور را عرض می‌کنم. سبک کشورداری دکتر روحانی در مقایسه با سبک کشور داری دکتر احمدی نژاد که اتفاقا هردو نفربرخواسته از پایگاه اصولگرایی هستند زمین تا آسمان متفاوت است. هیچ کدام از این دو شخصیت از جریان اصلاحات بالا نیامدند...

کوهکن: البته خروجی عملکردها مهم است.

رسولی: من هم بر روی خروجی عملکردها صحبت می‌کنم، بالاخره الان در کشور آرامشی حاکم است، هر روز که از خواب بیدار می‌شوید رییس‌جمهورتان پرت و پلایی نمی ‌وید که کشور را با بحران و مساله مواجه کند. این خودش یک نعمت است، نمی‌گویم رکودی که هست خوب است، من می گویم مردم کشور را از یک رییس جمهور به تعبیر خودش ترمز بریده به دست فردی دادند که ترمز را بلد است، کلاژ را بلد است، مناسبات را بلد است، مسیر را بلد است. من سفید و سیاهی نگاه نمی‌کنم. حمایت از احمدی نژاد متعلق به جریان اصولگرا است، شما ایشان را تقدیس کردید، شما نقد احمدی نژاد را در چهار سال اول مترادف با یک عمل ضدانقلابی دانستید. شما طوری برخورد کردید که هوس مدیریت جهانی به او دست داد.

کوهکن: نه اصلا اینگونه نبود.

رسولی: اقای کوهکن، آقای احمدی نژاد در دهه 60 همکار من و شما بوده، شما خیلی بزرگش کردید...

کوهکن: مجلس هفتم و هشتم که اصلا اینگونه نبود، خاطرم هست در مجلس چهارم مرحوم موحدی ساوجی یک انتقاد کوچک به اقای هاشمی کرد یکی از نمایندگان تهران داد و فریاد سرش زد. تابوی برخورد با رییس جمهور در زمان احمدی‌نژاد شکسته شد. من کاری به احمدی نژاد ندارم. اینکه جایگاه تقنین جرات کند از رییس جمهور سوال کند در مجلس هشتم رخ داد. اینکه با رییس جمهور برخورد شود در مجلس هفتم وهشتم رخ داد. چرا به اینها توجه نمی کنید.

رسولی: در همین مجالسی که عرض کردید رییس دو قوه در منظر عموم نوار و فیلم علیه همدیگر رو کردند. اینها عملکردهای جریان شماست و باید پاسخ بدهید.

کوهکن: من کارپرداز فرهنگی بودم سال اول مجلس هفتم انجمن اسلامی وزارت راه در بخث دو وزیر یک اطلاعیه دارد اعلام کرد اقای خاتمی ما شرمسار هستیم به عنوان کسانی که به شما رای دادیم شما فلانی را معرفی کردید. آقای انصاری معاون پارلمانی دولت مصاحبه کرد و گفت مجلس باید از این توهینی که به رییس جمهور شد عذرخواهی کند، من مصاحبه کردم و گفتم مجلس کجا توهین کرده است؟ یک انجمن از دستگاه اجرایی نامه زده و تازه عنوان کرده ما خودمان شرمسار هستیم قداست بخشیدن به روسای جمهور در دوره سازندگی و اصلاحات به اوج خودش رسید. از آن اریکه تقدیس بخشیدن به رییس جمهور پایین آوردن که در حد برخورد افراطی هم شد که اعتراض من و شما را هم به دنبال داشت.

کوهکن: چسبندگی دوستان اصلاح طلب به همدیگر خیلی زیاد است، این ویژگی در جریان اصولگرا نیست، ما خیلی راحت آن زمان که انتقاداتی به عملکرد آقای احمدی نژاد وارد بود او را نقد کردیم. /رسولی: ما که در صحنه نیستیم هرکه را شما به عنوان رییس‌جمهور تعیین کنید از بین بد و بدتر، بدش را انتخاب می‌کنیم. بچه‌های خوبی شده‌ایم.

رسولی: همین مقایسه‌ای که فرمودند، رییس جمهور مورد حمایت اصولگرایان یعنی آقای احمدی نژاد رسما برخی از قوانین مصوب مجالس هفتم و هشتم را اجرا نکرد و رسما گفت مجلس در راس امور نیست شما با او چه کار کردید؟ شما احمدی نژاد را بزرگ کردید، رده او این نبود، شما کشور را گرفتار کردید.

کوهکن: شما از میزان مصوبات مجلس که دولتها آیین نامه های اجرایی کردن آن را نداشتند مطلع هستید؟

رسولی: بله بیشترین موردش مربوط به دولت اقای احمدی نژاد بود. براساس گزارش کمیسیون تطبیق قوانین بیشترین تخطی از قانون در آن دولت بود.

کوهکن: ابدا اینگونه نیست شما اشتباه می‌کنید!

رسولی: آقای کوهکن وضعیت کشور در صورت تدوام کشورداری به سبک احمدی نژاد وضعیت غیرقابل کنترلی شده بود. من خواهش میکنم که شما مواضع جریان اصولگرا را نسبت به آقای احمدی نژاد رابه سالهای انتهایی دولت او خلاصه نکنید، شما در دوره دوم ریاست جمهوری احمدی نژا به بخش قابل توجهی از ادعاهای جریان اصلاحات رسیدید و حس کردید که این جریان و تفکر قابل اعتماد نیست. من امیدوارم که در مجلس دهم هم همان که شما فرمودید اصولگرایان و اصلاح طلبان متحدانه به گونه ای عمل کنند که دوباره یک جریان ناشناخته جدیدی روی کار نیاید.

کوهکن: انشاالله! اما شما هم دقت کنید که طوری برخورد نکنید که از احمدی نژاد مظلومی درست شود که فردا در نظرسنجی ها به 70 درصد برسد.

رسولی: ما که اصلا در صحنه نیستیم ما از هرکسی که شماها به عنوان کاندیدای رییس جمهور تعیین می کنید از بین بد و بدترش، بد را انتخاب می کنیم. ما بچه‌های خوبی شدیم.(خنده) البته من عنوان کردم که سال 84 خیلی خامی داشتیم اما در خانه نشستیم وخودمان را بازسازی کردیم.

کوهکن: به هرحال استفاده از فرصت‌ها هم یک نوع تدبیر است. اما آقای رسولی شما در حال بالا بردن محبوبیت احمدی‌نژاد هستید، آخرین نظرسنجی می‌گوید منهای تهران و یکی دو تاشهر احمدی نژاد 65 درصد روحانی 35 درصد رای دارد. من می‌گویم این خوب نیست و شماها دارید این کار را می کنید.

رسولی: رییس ایل بیرانوند لرستان هم بیاید بگوید من ماهی 250 هزارتومان به مردم می‌دهم فرداش نظرسنجی کنید بالای 90 درصد رای دارد این چه حرفی است که می زنید!

کوهکن: یعنی دید جریان اصلاحات به مردم این است؟ یعنی اگر کسی بیاید شعار 250 هزارتومان یارانه بدهد رای ش به 75 درصد هم می رسد.

رسولی: نه من به نظرسنجی شما اشاره دارم، در جامعه ای که سازمان سیاسی ندارد چنین اتفاقاتی رخ می دهد. آقای احمدی نژاد از کجا رای آورد؟

کوهکن: همان جایی که آقای روحانی و خاتمی رای آوردند