سعید معیدفر: فرصت طلایی مقابله با کرونا را از دست دادیم/ متاسفانه از آغاز کرونا در میان مسئولین دو دستگی وجود داشت

رویداد۲۴ دکتر سعید معیدفر، جامعه شناس در یکسالگی تولد ویروس مرگبار و کشنده کووید ۱۹ که تاکنون موجب قربانی شدن بیش از ۴۳ هزار نفر و ابتلای بیش از ۸۰۰ هزار نفر در ایران شده است، از فرصت‌های از دست رفته برای مقابله با کرونا در کشور ما می‌گوید و تاکید دارد: در ابتدای مواجهه مردم، چون بیماری را نمی‌شناختند احساس خطر جدی می‌کردند، اگر همان زمان همراه با کنترل درونی کنترل بیرونی به موقع انجام می‌شد موفقیت به دست می‌آوردیم و در مدت زمانی مثلا یک ماهه کنترل‌های بیرونی و کنترل‌های درونی اثر می‌کرد و به نحو چشم گیری نتیجه می‌داد، اما متاسفانه در میان مسولین دو دستگی وجود داشت و سرانجام به جایی رسیدیم که نباید.

وی می‌گوید: ما در وضعیتی با کرونا روبرو شدیم که در موقعیتی ناپایدار بودیم و این وضعیت می‌تواند آثار کاملا نامتناقضی در جامعه ما ایجاد کند. از یک طرف حتی می‌تواند نوعی بنیادگرایی را در جامعه ما تقویت کند و از یک طرف می‌تواند آثار اقتصادی وخیمی پدید بیاورد و حتی می‌تواند به فرایند برخی تحولات سیاسی و اجتماعی جامعه ما بینجامد. از این رو آینده قابل پیش بینی نیست و خطرات این بیماری برای کشور ما بسیار بیشتر خواهد بود.

متن گفت وگو با دکتر معیدفر را می‌خوانید:

با توجه به اعمال محدودیت‌های جدید در شهر‌های ایران فکر می‌کنید این محدودیت‌ها بتواند به کنترل رفتار شهروندان در جلوگیری از شیوع ویروس کرونا بیانجامد؟

بدیهی است که این کنترل‌ها می‌تواند در کاهش شیوع موثر باشد و اعمال محدودیت قطعا تاثیر دارد، ولی نباید فکر کرد که زنجیره ابتلا را قطع می‌کند و می‌تواند امور را به کنترل خود در بیاورد. کنترل و محدودیتی که از بالا اجرایی می‌شود و همراه با جریمه است از نظر جامعه شناسی وقتی می‌تواند تاثیر نسبتا جامع و قاطعی داشته باشد که همراه با کنترل‌های درونی نیز باشد و مردم خطر را وجدانی کنند و احساس خطر را جدی بگیرند و آن را در اولویت‌های دیگر خود و در مراتب اولیه‌ای قرار بدهند. ما برای زندگی اولویت‌های متعددی داریم و اینکه کدام اولویت اول است، اهمیت دارد. امروز معیشت و رزق و روزی مردم اولویت اول است یا خطر ابتلای به ویروس اهمیت دارد؟ باید همراه با کنترل‌های بیرونی احساس خطر از بیماری را در اولویت‌های اول قرار بدهیم و مردم به صورت فردی و جمعی همراه با کنترل بیرونی خودشان بتوانند شرایطی را برای کنترل این بیماری فراهم کنند.

 

این امر فراهم نیست و ما سخت گیری کردیم، ولی زمان استفاده از کنترل درونی را از دست داده ایم. در ابتدای مواجهه مردم، چون بیماری را نمی‌شناختند احساس خطر جدی می‌کردند اگر همان زمان همراه با کنترل درونی کنترل بیرونی به موقع انجام می‌شد موفقیت به دست می‌آوردیم و در مدت زمانی مثلا یک ماهه کنترل‌های بیرونی و کنترل‌های درونی اثر می‌کرد و به نحو چشم گیری نتیجه می‌داد.

وقتی امری، عادی و رایج شده است، رفته رفته احساس خطر را از دست می‌دهید.

اما متاسفانه از آغاز در میان مسئولین کشور نوعی دو دستگی وجود داشت و حتی در رده‌هایی از مقامات کشور بعضا در همان اوایل بیماری را معمولی می‌پنداشتند و زمانی که مردم احساس خطر می‌کردند آن‌ها در تلاش بودند که اوضاع را عادی جلوه بدهند، این وضعیت بسیار خطرناک است. مردم نگران بودند و می‌شد با این نگرانی اوضاع بیرونی و درونی را کنترل کرد، ولی آمدند و گفتند یک ویروس مثل همان آنفولانزا است و مردم را از حساسیت خارج کردند. کم کم مردم ویروس را شناختند.

 

وقتی شما عامل ناشناخته‌ای دارید بیشتر احساس خطر می‌کنید. ولی وقتی امری عادی می‌شود و رایج شده است رفته رفته احساس خطر را از دست می‌دهید و در اینجاست که کنترل‌های بیرونی نمی‌تواند موثر واقع شود. مثل وقتی که معتاد و کارتن خواب زیاد شد و شما همیشه آن‌ها را می‌بینید، رفته رفته اعتیاد و کارتن خوابی از نظر شما به امری عادی تبدیل می‌شود.

در میان دولتمردان ما دو دستگی وجود دارد. عده‌ای که در بخش بهداشت و درمان هستند می‌دانند که این بخش دیگر تاب اینهمه فشار را ندارد. ولی برای بخشی که در حوزه اقتصاد هستند مسائل اقتصادی اهمیت دارد، چون سرمایه لازم برای حمایت از اقشار آسیب پذیر در زمان اعمال محدودیت‌ها را ندارد و می‌خواهد به نوعی کاری کرده باشند. ظاهرا در ابتدا قرار بود کل کشور برای یک ماه تعطیل شود، ولی مرتبا تبصره‌هایی وضع کردند و گفتند این مورد نه و آن مورد نه و متاسفانه دولت نیز توان لازم برای حمایت از این محدودیت‌ها را ندارد و در چنین شرایطی مردم هم کار را جدی نمی‌گیرند و انگار یک بازی است. از این رو من می‌گویم این محدودیت‌ها نیز آثاری وضعی خواهد داشت، ولی اینطور نخواهد بود که با یک گل بهار ایجاد کنیم و ممکن است بیماری بعد از مدتی دوباره بر گردد و اوج گیرد در آنصورت اگر باز هم بخواهیم برنامه تعطیلی‌ها را اجرا کنیم دیگر کسی اعتماد نمی‌کند.

با توجه به حدود یک سالی که از آمدن ویروس کرونا به کشور ما می‌گذرد اگر بخواهید رفتار مسولان در کنترل و محافظت از جان مردم در برابر این ویروس را ارزیابی کنید چه خواهید گفت و چه نمره‌ای خواهید داد؟ بهتر بود مسولان چه تصمیماتی را اتخاذ می‌کردند تا این ویروس کمترین آسیب را به مردم وارد کند؟

من اوایل امسال در مقاله‌ای نوشتم و وزارت ارشاد آن را در کتابی با عنوان مقاله اول چپ کرد. مساله این بود که اگر ما بتوانیم کرونا را به عنوان مساله‌ای اجتماعی مطرح کنیم و عملا این را بپذیریم که اولویت اول کشور و جامعه ما حفظ سلامتی شهروندان در مقابل این ویروس است، دولتمردان ما می‌توانستند در سیاست‌های خود چرخشی داشته باشند و با همین مساله مبارزه با کرونا از اولویت‌های قبلی که بر اساس مسائل ایدئولوژیک و سیاسی و… تنظیم شده بود فاصله بگیرند و کم کم اعتماد و سرمایه‌های اجتماعی از دست رفته را احیا کنیم.

 

حاکمیت می‌تواند با استفاده از فرصت کرونا سنگهایش را با مردم وا بکند و علی رغم همه بی اعتمادی‌هایی که ایجاد شده و نگرانی از مساله جان به میان آمده است مردم بسیاری از این ناملایمات را کنار می‌گذارند و برای کنترل بیماری با حاکمیت مشارکت می‌کنند. ولی این اتفاق نیفتاد و مسئولین همچنان به اولویت‌های قبلی اهمیت دادند و باز تئوری توطئه مطرح شد که با واکسن چه می‌کنند و چه نمی‌کنند و عملا حاضر نشدند که از این مقطع شروع کنند و جامعه را گام به گام به ریل اصلی برگردانند. به نظر من فرصتی استثنایی برای بازگشتن از مسیر خطا فراهم شده بود که دولت و مسولین این فرصت را از دست داد.

 آیا فرصتی مجدد وجود ندارد؟

امروز ترس مردم از کرونا ریخته و به نوعی همزیستی با کرونا رسیده اند و دیگر جواب نمی‌دهد. من و شما در ابتدای ورود کرونا چقدر جدی می‌گرفتیم؟ الان می‌شنویم یکی فوت کرد و می‌گوییم این آدم هم مثل بقیه فوت کرد. ایران بالاترین آمار تلفات جاده‌ای را دارد و مردم هر چه بیشتر ببینند و بشنوند برایشان عادی می‌شود. این فرصت هم مثل سایر فرصت‌ها در کشور ما از دست رفت و من فکر نمی‌کنم ما به مدار استفاده از این فرصت برگردیم. می‌خواستند به عبارتی مشکلات معیشتی را حل کنند، اما امروز هم مشکلات معیشتی مردم و هم ابتلا و مرگ و میر کرونا بیشتر شده است.

شاهدیم گروه‌های از مردم که کم هم نیستند خودشان رعایت نمی‌کنند و حتی دیده می‌شود افرادی که مبتلا هستند در سطح شهر تردد می‌کنند و موجب آلوده شدن سایر مردم می‌شوند..

ما بار‌ها سعی کردیم مردم را از هم جدا کنیم و مسئولیت اجتماعی را از بین ببریم. برخی نگران بودند اگر مردم با هم باشند و همکاری کنند و نهاد‌های مدنی و احزاب و گروه‌ها شکل بگیرد یا مردم در محلات با هم مشارکت کنند این همکاری و همدلی می‌تواند خطرناک باشد، اگر چند نفر می‌خواستند کاری محیط زیستی انجام بدهند از نظر برخی یک خطر تلقی شد. وقتی چند نفر در زمان زلزله کمک کردند با آن‌ها برخورد کردیم، اجازه نداده ایم احساس مسئولیت در مردم بوجود بیاید. ما اجازه نداده ایم مردم به عنوان یک شهروند در حیات اجتماعی خود مشارکت داشته باشند و همواره سعی شده هر نوع تشکلی که می‌تواند به مردم احساس مسئولیت اجتماعی بدهد از بین برود. طبیعی است که کسی دیگر نگران دیگری نیست.

 

ما چه بسیار سرمایه‌های فرهنگی و اجتماعی و اقتصادی را از بین برده ایم و بی اعتمادی متقابلی در سطوحی بین ما و دولت بوجود آمده است و حال با کرونا نیز روبرو شده ایم. از این رو وقتی می‌گویید چرا مردم چنین کاری می‌کنند باید بگویم که همه ما به لحاظ فردی مسئولیم حتی اگر جامعه از کار افتاده باشد. ولی نهاد‌های اجتماعی که بین مردم پیوند ایجاد می‌کرد در جامعه تعطیل شده و به مردم اجازه فعالیت‌های مدنی داده نشده است و هویتی محله‌ای ایجاد نکرده است. مشخص است که در چنین شرایطی بسیاری از مردم به شکل فردی عمل می‌کنند و متاسفانه این مساله هم به سیاست گذاری‌های ما در حوزه فرهنگی و اجتماعی و سیاسی و اقتصادی بر می‌گردد.

از دست دادن مقطع طلایی فقط تجربه ایران نبود. شاهد بودیم که وقتی ویروس آمد در بسیاری کشور‌های اروپایی و در آمریکا نیز جدی گرفته نشد و آن‌ها هم با آمار تلفات بالایی روبرو هستند. به عبارتی گویی عدم حرف شنوی مردم از مسئولین پدیده‌ای جهانی بود، چون این کشور‌ها نیز قوانینی سختگیرانه و جریمه‌هایی بالا وضع کردند در عین حال ما شاهد کند شدن بیماری نبودیم..

اگر بحث مقایسه است چرا ایران را با افغانستان مقایسه نمی‌کنیم؟ افغانستان که هیچ کدام از شرایط ما را ندارد پس چرا تعداد مبتلایان کم و مرگ و میر کمی دارد؟ در کشور‌های توسعه یافته افراد کهنسال بیشتر است و این بیماری بیشتر افراد سنین بالا دارای بیماری‌های زمینه‌ای را هدف قرار می‌دهد. ایران هنوز کشوری جوان است و نمی‌توان ایران را با کشور‌های غربی مقایسه کرد، چون کشور ما جوان است و هنوز به مرحله کهنسالی نرسیده است؛ بنابراین ایران باید آمار‌هایی بسیار پایینتر از آن‌ها داشت. نکته دوم این است که کشور‌های توسعه یافته دو دسته هستند؛ در کشور‌هایی که جریان‌های راست در آن‌ها حاکم هستند مثل آمریکا، انگلیس، فرانسه و اسپانیا نظام سلامت تا حدودی توسط این طیف از حاکمان دست کم گرفته شده است. در آمریکا ترامپ نظام سلامت را تخریب کرد درحالیکه اگر اوباما بر سر کار بود قطعا وضعیت به این شکل نبود. اما در کشور‌هایی مثل آلمان که نسبتا سوسیال دموکرات هستند یا کشور‌های اسکاندیناوی، نیوزیلند و جا‌های دیگری، چون ژاپن به خوبی توانسته اند بیماری را کنترل کنند و وضعیت را تنظیم کنند. به عقیده من اگر ایران را از نظر جمعیت و میزان تلفات و سنین مبتلایان بررسی کنیم ایران در رتبه بالای دنیا قرار می‌گیرد. چون در این قضیه با بی نظمی و تصمیمات غلط و با بدترین نوع مواجهه با شیوع بیماری برخورد شد. در منطقه بالاترین میزان ابتلا و مرگ و میر به ایران تعلق دارد.

 آیا می‌توان با ابزار جریمه بیماری را کنترل کرد؟

قطعا تاثیراتی جزئی دارد، ولی محدود است.

-در شروع ورود کرونا شاهد کمپین‌های مهربانی در توزیع ماسک یا لغو اجاره‌ها و تاخیر در پرداخت کمک به نیامندان و … بودیم، اما رفته رفته این مساله به نوعی کمرنگ شد. بسیاری از خانواده‌ها به خاطر فشار‌های اقتصادی ناشی از عدم درآمدزایی فقیرتر شده اند. یا بانک خون اعلام کرده تا چند روز دیگر تنها ذخیره خون دارد. فکر می‌کنید در ادامه رسانه‌ها چه نقشی در ایفای بهتر رفتار‌های خیرخواهانه می‌توانند ایفا کنند؟

در این بین دو مشکل داریم. در مورد کمپین‌ها افرادی که دور هم جمع می‌شوند و به چنین کار‌هایی صورت می‌دهند، خطر می‌کنند. ما این وضعیت را در سیل و زلزله و محیط زیست و… دیدیم. برخی از اینکه مردم دور هم جمع شوند و همدیگر را بشناسند و به سرعت هم را خبر کنند، می‌ترسند. از این رو از چنین کمپین‌هایی استقبال نمی‌شود. نکته دوم این است که چنین فرصت‌هایی در اوایل کار شکل می‌گیرد، چون حساسیت‌های مردم بسیار بالا است، ولی وقتی این حساسیت‌ها را از کار انداختید، کمپین‌ها هم حضور کمرنگی خواهند داشت، مگر اینکه حساسیت بزرگتری شکل بگیرد تا مجددا شاهد چنین حرکاتی باشیم. مساله، رسانه‌ها نیستند فرصت‌ها بسیار مهم هستند و رسانه‌ها می‌توانند در مقطع فرصت‌ها نقش آفرینی کنند، اما وقتی این فرصت‌ها را از دست دادید حال هر چه داد بزنید کار به جایی نمی‌رسد و هر چقدر هم مردم را به مهربانی توصیه کنید راه به جایی نمی‌برد. هر سخن جایی و هر نکته مکانی دارد.

* بزرگترین درس کرونا برای ایران و مردم ما چیست؟

ما در وضعیتی با کرونا روبرو شدیم که در موقعیتی ناپایدار بودیم

به نظرم برای جامعه ما چیزی ندارد، شما وقتی می‌توانید چیزی بیاموزید که در یک شرایط مناسب قرار گرفته باشید. امروز شما با مشکلی روبرو هستید که اگر ثبات لازم را داشته باشید و در موقعیت تثبیت شده‌ای باشید این مشکل می‌تواند سرخطی برای تغییراتی در شما باشد. در تاریخ بشریت اولین بار نیست که با چنین همه گیری‌هایی روبرو هستیم. در گذشته نیز وبا می‌آمد و طاعون بود و جمعیتی را از بین می‌برد. آن زمان علت‌ها مشخص نبود و جایی برای کمک نبود و مردم از این بلای الهی به باور‌های مذهبی شان پناه می‌بردند. ولی در دنیای امروز وقتی چنین تغییر و تحولی رخ می‌دهد آن‌ها را به جهان علم بر می‌گرداند. جامعه ما امروز دارای شرایط ثبات درونی نیست و ما در وضعیتی با کرونا روبرو شدیم که در موقعیتی ناپایدار بودیم و این وضعیت می‌تواند آثار کاملا نامتناقضی در جامعه ما ایجاد کند.

 

از یک طرف حتی می‌تواند نوعی بنیادگرایی را در جامعه ما تقویت کند و از یک طرف می‌تواند آثار اقتصادی وخیمی پدید بیاورد و حتی می‌تواند به فرایند برخی تحولات سیاسی و اجتماعی جامعه ما بینجامد. از این رو آینده قابل پیش بینی نیست و خطرات این بیماری برای کشور ما بسیار بیشتر خواهد بود شاید در سایر کشور‌ها درس‌ها و عبرت‌هایی به دنبال داشته باشد، ولی در کشور ما متاسفانه چه بسا فعلا مصیبتی بر مصیبت دیگر خواهد بود و چه بسا بن بست‌های ما را تشدید خواهد کرد و بسیاری از ما و سیاستگذاران ما درسی از آن نخواهیم گرفت همانطور که تا به حال نیز درسی نگرفته ایم.