اصلاح طلبان مجبور می‌شوند به سمت لاریجانی بروند/ اگر شرایط کشور را بررسی کنیم، چیزی جز وحشت به دست نمی‌آید

رویداد۲۴ زینب غبیشاوی: با نزدیک شدن به فضای انتخابات ۱۴۰۰، اظهارنظرها، حدس و گمان‌ها، تحلیل‌ها، دعوت از گزینه‌های احتمالی و ... به مهمترین اخبار روز رسانه‌ها تبدیل شده‌اند. این در حالی است که در دوره‌های پیشین انتخابات تا حد زیادی گزینه‌های اصلی مشخص بودند، در این انتخابات هنوز آرایش سیاسی معلوم نیست.

اصولگرایان همانند دوره‌های گذشته از تعدد کاندیدا‌ها و از همه مهمتر گزینه نظامی سخن می‌گویند و اصلاح طلبان نیز سعی دارند با سازوکار نهاد اجماع ساز، تمامی جریان‌های اصلاح‌طلب را گرد هم آورند تا با یک گزینه وارد رقابت‌ها شوند. جهانبخش محبی نیا نماینده مجلس که بیش از ۲۰ سال سابقه حضور در پارلمان را دارد و با افرادی همچون ناطق نوری، شیخ مهدی کروبی و علی لاریجانی در مجلس همکاری داشته، در گفت‌وگو با رویداد۲۴ فضای پیش روی کشور را تحلیل کرده است. او معتقد است علی لاریجانی و عارف به دلیل توانمندی‌هایی که دارند می‌توانند گزینه مناسبی برای ریاست جمهوری ایران باشند. در ادامه مشروح این گفتگو را می‌خوانید.

***

*کمتر از ۶ ماه دیگر تا انتخابات ریاست جمهوری باقی مانده است، اما فضای انتخاباتی بر کشور حاکم نیست. ظاهرا اینکه چه اتفاقی قرار است رخ دهد برای مردم اهمیتی ندارد، ارزیابی شما از این شرایط چیست؟ این سیاست‌زدایی بی‌سابقه است و به نظرم از انتخابات مجلس هم انتخابات سردتری را خواهیم داشت.

تا حدودی با شما موافق هستم و بعید می‌دانم بی‌خیالان این شرایطی که بر جامعه حاکم شده را رصد کنند. جامعه‌ای که به این شرایط رسیده دلایل مختلفی دارد. ما در عرصه جهانی یک شیفت از مسائل سیاسی به اجتماعی را داریم و صرفا مختص کشور ما نیست. بشر به دنبال ایجاد یک شرایط ایده‌آل اجتماعی است. در جامعه ایرانی ما در حال تجربه یک شرایط جدید هستیم که خب امر مبارکی است و ما شاهد این هستیم که عطش سیاست در میان مردم از بین رفته و به حد متعادل رسیده است. مردم همواره از صبح که بیدار می‌شوند پیگیر اخبار سیاست هستند و خب اگر این را بیماری سیاسی ندانیم، حتما یک تب سیاسی است.

از سوی دیگر دروغ‌هایی که سیاستمداران به مردم گفته‌اند را مردم متوجه شده‌اند و به نوعی یک بی‌اعتنایی همراه با بی‌اعتمادی را تجربه می‌کنیم. به نظرم این بی‌اعتنایی امر مبارکی است و نسبت به رفتار‌های نامناسب مسئولان از واکنش بی‌اعتنایی استفاده می‌کنند. واکنش همیشه قرار نیست اعتراض‌های خیابانی و دعوا باشد، گاهی مواقع واکنش خود را با بی‌اعتنایی و قهر نشان می‌دهند. بی‌اعتنایی را بد تلقی نکنیم. به گفته امام، نظام مبتی بر امت و امامت فرد می‌تواند شمشیر خود را در مقابل امام بکشد و حرف خود را بزند و امنیت داشته باشد. اما ما عملا در بسیاری از مواقع می‌بینیم که مردم نمی‌توانند در مقابل یک مسئول محلی حرف خود را بزنند. اما موافق سوال شما هستم و معتقدم که کشتی ما بدجور گرفتار امواج طوفانی شده است.

*به عنوان فردی که همواره به آینده و بهبود شرایط امید داشتم، معتقدم دیگر امیدی به بهبود وضعیت نمانده است. شما با چه نگاهی همچنان امیدوار هستید؟ بیش از ۹۰۰ هزار میلیارد کسری بودجه داریم، فردی که قرار است ۱۴۰۰ سکان اداره کشور را به عهده بگیرد، اصلا در این ۸ سال چگونه می‌تواند این موضوع را حل کند؟

ما در شرایط ویژه‌ای زندگی می‌کنیم، شرایطی که شما به درستی از آن یاد می‌کنید من را یاد سال‌های بعد از جنگ می‌اندازد که تا این اندازه ناامید بودم. مرحوم هاشمی رفسنجانی در خطبه نماز جمعه کاملا به مسائل سیاسی جامعه اختصاص دادند و از خالی بودن سیلوها، اختلال در حمل نقل، روابط بین الملل و ... صحبت کردند.

در ۸ سال جنگ، شرایط تازه انقلاب، شرایط امام خمینی و ... این ناامیدی وجود داشت و حس می‌کردم دیگر مملکتی باقی نمانده است. زمانی که هاشمی رفسنجانی روی کار آمد کار‌های خوب و بدی انجام شد، بعد از آن مردم به سیدمحمد خاتمی گرایش پیدا کردند، دوره خاتمی از لحاظ پیشرفت اقتصادی از همه دوره‌ها بهتر بود، ولی آن زمان یک مصیبت و جهنمی ساختند که از دل آن احمدی نژاد بیرون آمد؛ جهش نرخ ارز، نارضایتی مردم، تورم و ... که از دل آن حسن روحانی با کلید مشهورش بیرون آمد. البته اگر احمدی نژاد به صحنه بیاید، فکر می‌کنم می‌تواند پیروز انتخابات شود، اما خدا کند این اتفاق رخ ندهد.

دقیقا آن شرایط بازهم در حال تکرار شدن است. بخشی از این دست‌انداز‌هایی که می‌تواند به ستون فقرات آسیب بزند، واقعا شرایط را سخت کرده است. تورم، نرخ ارز، شرایط بین الملل، نسبت تولید ناخالص داخلی و ... را بررسی کنیم جز وحشت چیزی حاصل نمی‌شود. اما می‌خواهم بگویم ما چنین وضعیتی را در گذشته تجربه کردیم.

ما برای رئیس جمهور شدن چه کار داریم که شورای نگهبان چگونه عمل می‌کند؟ شورای نگهبان نهادی است که براساس قانون اساسی وظیفه انطباق مصوبات مجلس با موازین شرع و اسلام است. حتی به لحاظ شرعی حق ندارند ورود کارشناسی به این بحث داشته باشند. یعنی اگر در نیت شورای نگهبان این موضوع از لحاظ کارشناسی به نفع مردم است یا نیست، درست نیست.

ما می‌بینیم برخی مواقع افرادی وارد صحنه انتخابات می‌شوند که جنم آن را دارد، ولی ورود برخی دیگر اساسا به ابتدال کشیدن صحنه انتخابات و سیاست است. شورای نگهبان اختیار نظارت که امری اجرایی است را هم خودش برعهده گرفته است و چگونه برای شما نظارت شده است تا فیها خالدون، اما مجلس حتی یک حق رای هم ندارد.

این دوگانگی‌ها شبهه‌آفرین است و باعث ایجاد اختلال است. ورود به انتخابات آداب دارد و افراد با پشتوانه تشکل‌هایشان وارد می‌شوند. این مصوبات اخیر مجلس تحت عنوان قانون اصلاح انتخابات واقعا باعث آزار ذهن است. دیگر فقط کافی است که تصویب کنند کسانی می‌توانند کاندیدای ریاست جمهوری شوند که ابتدای نام و نام خانوادگیشان (م-ق) باشد. یا کسانی که قدشان فلان اندازه است می‌توانند کاندیدای ریاست جمهوری شوند. این رفتار‌ها ابتذال است.

*با توجه به شرایط موجود فکر می‌کنید به چه شخصیت‌هایی برای انتخابات ریاست جمهوری نیازمند هستیم؟

اکنون به چهره‌هایی مانند علی لاریجانی، باهنر در اصولگرایان و در اصلاح‌طلبان نیازمند شخصیت‌هایی مانند عارف، جهانگیری هستیم. این افراد جنم ریاست جمهوری را دارند. اخیرا نام‌هایی را از هر دو جبهه می‌شنویم که من اگر وزیر کشور بودم به این افراد یک استانداری هم نمی‌دادم. واقعا این افرادی که مطرح می‌شوند حد و اندازه ریاست جمهوری نیستند و همه این‌ها به دلیل این است که سیاست صاحب ندارد.

*اصولگرایان در چند ماه اخیر به شدت اصرار دارند بگویند که یک گزینه نظامی می‌تواند مشکلات کشور را حل کند. هر روز بر صلاحیت گزینه‌های نظامی پافشاری می‌کنند بدون آنکه مصداقی از آن‌ها نام ببرند.

دو طیف هستند که به نظامیان ظلم می‌کنند. برخی افرادی که از آمدن نظامیان دفاع ناشیانه می‌کنند هم خیانت می‌کنند. اگر یک فرد نظامی قرار است وارد میدان شود به معنای حضور سازمان آن در انتخابات نیست که! مثلا اگر ظریف بخواهد وارد رقابت‌ها شود که جنم ریاست جمهوری را دارد، اما هیچ وقت وارد نمی‌شود به این معنا نیست که وزارت خارجه قرار است وارد انتخابات شود! آمدن قالیباف به معنای ورود مجلس به انتخابات نیست. مثلا سرلشکر باقری واقعا جنم ریاست جمهوری دارد و اگر وارد انتخابات شود به معنای ورود سپاه نیست. البته بنده در شرایط فعلی بنا به دلایلی ورود نظامیان به عرصه انتخابات ریاست جمهوری را صحیح نمی‌دانم. اما قانون اساسی ورود آن‌ها را منع نکرده است.

*می‌گویید حضور نظامیان در قانون اساسی منع نشده است، اما امام خمینی منع مستقیم کردند و از صراحتا از واژه سپاه استفاده کردند. سردار کوثری گفتند ما جنگ می‌رویم، زخمی و شهید می‌دهیم، مفقودالاثری می‌دهیم، چگونه است که در بحث انتخابات می‌گویند وقتش نیست!

خب این حرف را سردار سلامی نمی‌زند! سرلشکر باقری نمی‌زند. قطعا نمی‌گویند. ما هم پاسدار بودیم و با این منطق نمی‌شود حرکت کرد. اکنون هم همین است و سپاه و ارتش و نیروی انتظامی حق دخالت در امور سیاسی را ندارند.

*همین الان برخی از افراد لباس نظامی به تن دارند، مشاور دفاعی رهبر هستند، فرمانده قرارگاه خاتم هستند و... و برای انتخابات و ورود به آن صحبت می‌کنند.

من به شما می‌گویم که مطمئن باشید افرادی مانند مشاور مقام معظم رهبری وارد انتخابات نخواهند شد. اصلا به نفع جامعه نیست. من نمی‌دانم چرا موضع سپاه را از زبان افرادی مانند سردار کوثری بیان می‌کنید. موضع سپاه را باید از افرادی مانند سرلشکر باقری یا سرلشکر سلامی متوجه شوید.

*آیا قهر و بی‌اعتنایی مردم با انتخابات به معنای عبور مردم از نظام است؟ مسیری که جامعه در ان قرار دارد، آیا مردم قهر هستند یا در حال جنگ هستند؟

عدم مشارکت مردم در انتخابات مجلس به معنای تذکر بود. اگر این تذکر از سوی نظام مورد توجه قرار بگیرد و اصلاحات را انجام دهد، مردم نیز آن را در حد همان تذکر باقی می‌گذارند، اما اگر ببینند که نقشی برای مردم قائل نمی‎شوند و حق کنشگری برایشان در نظر گرفته نمی‌شود، وارد وضعیت جدی‌تری خواهند شد. مسئولانی که باید پاسخگوی شرایط باشند، کرونا و دخالت‌های خارجی را عامل اصلی شرایط می‌دانند.

شهادت فخری زاده به معنای واقعی نفوذ دشمن است، اما عدم مشارکت مردم یک نوع بازی در زمین داخلی است و قلع و قمع و بی‌اعتنایی به خواسته‌های مردم عواقب جبران‌ناپذیری به همراه دارد. اصلا چه معنا دارد که این همه پرونده در شورای نگهبان داشته باشیم؟ این پرونده‌ها باید در وزارت کشور باشد که صلاحیت‌ها را بررسی کند. مداخله در قانون اساسی یعنی جاه طلبی و زیاده طلبی و متوجه همه ما است نه فقط شورای نگهبان!

یک گله‌ای به دوستان اصلاح طلب دارم، اخیرا آقای منتجب نیا گفته مجلس نمی‌تواند به رئیس جمهور تذکر دهد. چگونه مجلس می‌تواند رئیس جمهور را استیضاح کند، او را برکنار کند، اما نمی‌تواند به او تذکر دهد؟ این تقلیل قانون اساسی است. این قاعده قدرت اگر در دست برخی از افراد باشد واقعا شرایط نگران کننده‌ای ایجاد می‌شود. از آن سمت هم برخی از اصولگراین هستند که از بیخ و بن قانون اساسی را قبول ندارند. من فکر می‌کنم در زمین سیاست کنشگران خوبی نیستیم. اگر نظام به تذکر مردم در انتخابات مجلس توجه نکند ما در عرض یک سال دو انتخابات بسیار سرد را خواهیم داشت که می‌تواند تاثیرات مخربی به همراه داشته باشد.

*بخشی از حاکمیت می‌خواهد که مشارکت پایین باشد و خب افرادی که می‌خواهیم رای بیاورند، اما رهبری می‌خواهند مشارکت همواره بالا باشد و حتی در سال ۸۴ به صراحت از شورای نگهبان خواست که صلاحیت دو نفر از افرادی که رد صلاحیت شده بودند (معین و مهرعلیزاده) را تایید کند، یا سال ۹۲ گفت اگر من را هم قبول ندارید برای کشورتان رای دهید. قاعدتا آقای جنتی دوست دارد که همه را رد صلاحیت کند و فقط یک نفر باقی بماند. ایا ممکن است این دوره هم رهبری باز هم ورود کند به بحث تایید صلاحیت‌ها؟

برخی از بازیگران عرصه سیاسی در ایران، پروژه‌ای را طراحی کردند که انتخاب‌های متوالی آن‌ها نشان‌دهنده مدیریت کردن یک پروژه واحد است. برای رسیدن به آن پروژه شرایطی را ایجاد می‌کنند که رسیدن یک فرد یا جناح مورد نظرشان برای آن پروژه آسان و سهل شود و راحت بتوانند این بازی را جمع کنند. اما اگر به منافع ملی و آبروی نظام توجه کنند، لازمه آن یک انبساط در امر مشارکت است.

برخی می‌گویند انتخابات آمریکا تاثیری در امور ما دارد، قطعا تاثیر دارد، قربانتان بروم اثر دارد. انتخابات آمریکا در عرصه جهانی تاثیر دارد و مختص ایران نیست. حضور فردی مانند ترامپ برای افرادی مانند بن سلمان، نتانیاهو و... خیلی فضا را مساعد می‌کرد. اما اکنون بایدن و کاخ سفید در تلاش است تا بتواند بار دیگر به عرصه جهانی و توافق‌های بین المللی برگردد. ما نیز از این سو باید شرایطی را فراهم کنیم و کشور را به سمت اهدافمان پیش ببریم و میزان مشارکتمان بالا ببریم، از آنجایی که نمی‌توانیم آینده را پیش‌بینی کنیم، باید دست به دعا برداریم و برای بهبودی شرایط و افزایش میزان مشارکت دعا کنیم.

*بار دیگر به سخنان قبلی شما و سوال خودم برمی‌گردم، این حجم از اشتیاق یک جریان برای گزینه نظامی برای چیست؟ یک دیدگاه وجود دارد که مثلا وقتی تیم مذاکره می‌رود باید برخی از موارد را از ما اجازه بگیرند، خب اکنون تیمی روی کار بیاید که نیازی به اجازه گرفتن نداشته باشند و اجازه خودشان دست خودشان باشد.

برخی هم معتقدند که ما در یک برهه‌ای هستیم که ممکن است بحث انتقال قدرت رهبری صورت بگیرد. از نظر این افراد ما در این مقطع نیازی به حضور و مشارکت مردم نداریم و بهتر است مسیر خودمان را طی کنیم و به خواسته خودمان برسیم و بعدها به این مسائل مانند مشارکت مردم می‌رسیم. ارزیابی شما دراین خصوص چیست؟

سوال شما جواب‌های متعددی دارد. این گروه‌ها تلاش دارند تا بسیاری از مسائل را به نفع و اسم خودشان تمام کنند. آقای بادامچیان به این دولت توصیه کرد که FATF را برای دولت بعدی نگاه دارید. یا در بحث مذاکره نیز همین نظر را دارند. این مسائل کمی نگران‌کننده است. زمانی که احمدی نژاد ۱۱ روز به خانه‌نشینی رفت، به یکی از نزدیکان او که مقامی هم داشت، گفتم این روند درست نیست و با حرمت رهبری همخوانی ندارد. سریع به من گفت نه اینگونه نیست که هرکسی هرچه گفت ما چشم بگوییم! خب هر کسی دیگری این حرف را بگوید سر از زندان درمیاورد. اما این افراد راحت برای خودشان درباره هر موضوعی صحبت می‌کنند و به معنای واقعی تبعیض است. اگر جناحی تصور کند که محدودیت‌های زیادی دارد و یک جریان دیگر فکر کند صاحب خانه است و هیچ حد و مرزی برای خود قائل نباشد، این عدم تعادل حتما و حتما مشکلات را بیشتر می‌کند و ناامنی‌ها را افزایش می‌دهد.

*بانزدیک شدن به انتخابات و مطرح شدن برخی از چهره‌ها به عنوان کاندیدای احتمالی ریاست جمهوری، برخی معتقدند که گفتمان ضرغامی مانند گفتمان احمدی نژاد است، ارزیابی شما دراین خصوص چیست؟

شنیدم این موضوع را، اما از آنجایی که با آقای ضرغامی رفاقت دارم، صراحتا نمی‌خواهم در این خصوص صحبت کنم. ولی گفتمانی که در این سال‌ها در زمان انتخابات رخ داده است، گفتمان اعتراضی بوده است. آقای هاشمی علیه آقای میرحسین صحبت کرد و توانست جو را به نفع خود کند، آقای خاتمی به شرایطی که هاشمی ایجاد کرده بود اعتراض کرد و شرایط را به نفع خود کرد، احمدی نژاد به خاتمی اعتراض کرد و حسن روحانی نیز در مقابل احمدی نژاد صحبت کرد. برخی از افراد این گفتمان نتیجه‌بخش استفاده می‌کنند. مطمئن باشید در ۱۴۰۰ چه کاندیدا‌هایی که جنم دارند و چه کاندیدا‌هایی که جنم ندارند، حتما از گفتمان اعتراض استفاده می‌کنند.

*ضرغامی گفتمان اعتراضی خود را به سمت صادق لاریجانی برده است و خواسته با یک تیر دو نشان بزند، در واقع با کنایه به سیاست‌های آملی لاریجانی به سیاست‌های علی لاریجانی نیز کنایه زده است. شما بگویید که آیا واقعا حمله به صادق لاریجانی حمله به علی لاریجانی است؟

در جامعه ایران بله. مسئله صادق آملی لاریجانی در سه سطح قابل بررسی است. بحث اول بحث عملکرد خود اوست، بحث بعدی این است که برخی می‌خواستند با بولد کردن عملکردش، او را از گردونه رقابت‌های جدی‌تر خارج کنند که به خوبی این کار را انجام دادند و موفق هم شدند. بحث سوم هم به بحث‌های جناحی و ایدئولوژیک برمی‌گردد. علی لاریجانی اگر بخواهد به سطح ریاست جمهوری بیاید، شاید دو مانع سر راه خود داشته باشد و اگر بتواند این موانع را از سر راه خود بردارد، می‌تواند به ریاست جمهوری امیدوار باشد.

*صادق لاریجانی در یک مقطعی راه خود را از علی لاریجانی با آن نامه‌ای که خطاب به ایشان نوشتند و گفتند به کمک شما احتیاجی ندارم، جدا کرد. آیا گفتمان این دو برادر واقعا جدا از همدیگر است؟

فرزندان آیت الله آملی لاریجانی، جوری تربیت شدند که روی هم خنجر نکشند و در این خانواده شما شاهد انشعاب و درگیری نخواهید بود. در واقع پایه فرزندان آملی لاریجانی یکی است. آن‌ها به حکومت دینی نگاه مثبتی دارند و دین را به عنوان یک حکومت الهی می‌دانند. محمدجواد لاریجانی با سبک خاص خود و طنازی‌های خاص خود ایده‌هایش را پیش می‌برد. صادق لاریجانی با متانت و علی لاریجانی با سوار شدن بر مرکب سیاست، امور خود را پیش می‌برند، اما بنیان خانواده بر پایه تعامل و هماهنگی کامل با مرجعیتی است که کشور را اداره می‌کند.

*این چه خانواده‌ای است که از درون دچار چنین ازهم گسستگی سیاسی است؟ چه خانواده‌ای است که یکی موافق مذاکره و دیگری مخالف مذاکره، یکی موافق ناطق و دیگری مخالف یکی موافق برجام و FATF و دیگری مخالف و... اصلا ما چگونه می‌توانیم به چنین خانواده‌ای اعتماد کنیم؟

درسته که تصویر شفافی از این خانواده وجود ندارد. اما از یک سو می‌بینیم که چقدر آزادی وجود دارد که هر یک از این اعضا با توجه به اینکه یک پایه مشترک دارند، اما تفکرات متفاوتی دارند. این برادران سال‌ها تاثیرگذار بودند و این خانواده را از یک طرف میرداماد، از یک طرف مطهری و... تکمیل می‌کنند. بزرگانی، چون بهشتی از شاگردان پدر برادران لاریجانی بودند. در روابط خانوادگی نمی‌توان عنصر سیاست را دخالت داد و بیشتر مسائلی مانند عاطفه در جریان است.

*با این توضیح ما آقای علی لاریجانی را چه شخصیتی می‌توانیم ببینیم؟ زیرا ایشان هم امنیتی است، هم مذاکره کننده، هم سیاسی، هم فرهنگی و هم نظامی... کدام یک از این شخصیت‌ها در او غالب است؟

علی لاریجانی یک فیلسوف سیاستمداری است که به مدیریت علاقه دارد، قدرت را به عنوان شکل دهنده روابط می‌شناسد، بازی سیاسی را متوجه صندوق رای می‌داند. به نظر من علاقمند است که مدیریت ۸ ساله کشور را برعهده بگیرد، اما نگرانی‌های خاص خود را دارد. لاریجانی در حدی است که بتوان این اعتماد را به او کرد و سکان اداره کشور را برای مدتی به او سپرد. افرادی مانند علی لاریجانی، محمدرضا باهنر، ناطق نوری، محسن رضایی افرادی هستند که جنم ریاست جمهوری را دارند، اما آمدنشان به معنای گل و بلبل شدن شرایط نیست، اما شرایط از این بدتر نمی‌شود.

*لاریجانی گفته بود اگر روی من اجماع شود، آمادگی برای حضور دارد؟

بله اگر روی ایشان اجماع شود حتما ورود خواهد کرد. اجماع با اولویت جریان اصولگرا. اگر اصلاح طلبان فردی را نداشته باشند و در‌ها به رویشان بسته باشد، به سمت علی لاریجانی خواهند آمد اما طیفی از اصلاح طلبان هم هرگز به سمت او نخواهند آمد.

*آیا در صورت اجماع ایشان مقبولیت اجتماعی را دارد؟ ضمنا سبد رای لاریجانی فقط از سوی اصلاحات تعریف خواهد شد. حتی اصولگرایان معتدل هم رای کافی ندارند که اجماعشان تاثیرگذار باشد.

علی لاریجانی متانت و کیاست خاصی دارد و مانند برخی از کاندیدا‌ها بدون بررسی و تشخیص شرایط وارد شرایط نمی شوند. اگر اصلاح طلبان به هر دلیلی نتوانند کاندیدای داشته باشند، حتما به طرف علی لاریجانی کشیده می‌شوند. در اصولگرایان جبهه روحانیت نقش بیشتری دارند، افرادی مانند موسی پور، پورمحمدی، تقوی، موحدی کرمانی بنیان اصلی سیاست را در این جبهه در اختیار دارند.