محمود گبرلو:من اصولگرا هستم/ برنامه مرا شبانه تعطیل کردند/ برنامه «هفت» فعلی به مردم توجه ندارد/ فراستی یک شومن سیاسی است/ برخی بازیگران می‏توانند به ایران برگردند

رویداد۲۴-گبرلو روزنامه نگار بوده، هست و خواهد بود. یک روزنامه نگار نباید فیلم ساز باشد. ما باید به جریان فرهنگی از بالا نگاه کنیم. اگر بیاییم کنار جریانات فرهنگی، دیگر نمی توانیم تحلیل گر خوبی باشیم.

محمود گبرلو  به نکاتی از مسائل سینمای ایران و وضعیت سیاسی کشور اشاره کرد که در ادامه آن را می خوانید:

- می خواهیم یک مصاحبه متفاوت را با شما انجام دهیم

سیاسی بپرسید

- اتفاقا می خواهیم «هنری» بپرسیم که حوزه تخصصی شماست. در مورد اختلافات تان با برنامه «هفت» و شخصیت آقای فراستی و..

من اصلا وارد این حوزه نمی شوم. اتفاقا حوزه من سیاسی تر از این حرفهاست. من فکر می کنم ما در بحث گفتمان انقلاب اسلامی در سینما قدری مشکل داریم. ما باید تحمل همه را در سینما داشته باشیم. به خصوص اهالی سینما که اهل فکر و اندیشه اند. طبیعتا آنها نمی توانند و اصلا قرار نیست شبیه ما باشند. اصل این است که ما با آنها بنشینیم و با گفتگو همدیگر را اقناع کنیم؛ متاسفانه این فضا و گفتمان در بعضی از جریان ها و از جمله برخی برنامه های سینمایی که در تلویزیون پخش می شود، وجود ندارد.

- تفاوت گفتمان شما با گفتمان فعلی برنامه هفت چیست؟

من در برنامه خودم، بر مبنای انقلاب اسلامی، بنا را بر این گذاشتم که تلویزیون می خواهد بستری فراهم کند تا مخالف و موافق در کنار هم بنشینند و راجع به یک فیلم، فیلم ساز و جریان سینمایی حرف بزنند. مثلا زمانی در کمیسیون فرهنگی راجع به سینما اختلاف نظر و بحث وجود داشت؛ من آقای صدرعاملی را بعنوان سینماگر و خانم لاله افتخاری را بعنوان عضو کمیسیون دعوت کردم. آنها کنار هم نشستند و حرف های شان را زدند. قضاوت با مردمی است که هم مهمانان را می شناسند و هم سینمای صدرعاملی را. ما نباید در این مناظره و گفتگو دخالت کنیم و طرف یکی را بگیریم. اینطور بازی 2 به 1 می شود و این غلط است.

در جریانات سیاسی گذشته هم دیدیدم که تا گفتمان نباشد و همدیگر را اقناع نکنیم خیلی پیروز نمی شویم.

- حتی چند هفته پیش، از سوی برنامه «هفت» شبه بیانیه ای علیه یک فیلم و نظر انجمن منقتدان سینما صادر شد

ببینید من یک مثالی میزنم تا بحث روشن شود. فیلمی مثل فروشنده ممکن است نظر مخالف و موافق داشته باشد ولی باید پذیرفت که این فیلم نزدیک به 14 میلیارد تومان فروش کرده است. یعنی همین مردمی که ما می گوییم همیشه در صحنه هستند و آگاه اند، فیلم را دیده و لابد پسندیده اند که به همدیگر هم پیشنهاد داده اند. در این شرایط ما که نمی توانیم یک طرفه بنشینیم و با گفتمان بد، فیلم را له و لورده کنیم. برعکس، باید فضایی ایجاد کنیم تا طرف های مخالف و موافق بنشینند و باهم حرف بزنند و به نتیجه مطلوب برسند. چون بهرحال فیلمی نیست که اصلا فروش نکرده باشد. 14 میلیارد فروش داشته و این نشان می دهد علاقمندانی در این جامعه دارد. اما ناگهان این مردم می بینند تلویزیون ایران بدون توجه به این فروش، یک طرفه فیلم را محکوم می کند. این غلط است. من نظرم این است که اگر ما معتقد به دیدگاه گفتمان انقلاب اسلامی بر مبنای ارزش ها هستیم نباید ترس و ابایی از نشستن مخالف و موافق کنار هم داشته باشیم؛ همانطور که من در برنامه ام این کار را می کردم. البته مخالف و موافقی که در حلقه نظام جمهوری اسلامی کار می کنند نه مخالفِ معاندِ ضد انقلاب.

- شما که قائل به گفتمان هستید، پس مشکل تان دقیقا در برنامه هفت چه بود؟ یعنی کدام قشر جامعه، کدام قشر هنری و کدام قشر صدا و سیمایی در برابر این گفتمان قرار گرفت؟

من مشکلی نداشتم بلکه آن قشر و گروهی که متاسفانه آمدند برنامه را شبانه تعطیل کردند، یک جریانی بودند که تحمل گفتمان را نداشتند. پرچم ارزشی و انقلاب و اسلام و دین را دارند اما ...

- همان ها که پرده سینمای «آدم برفی» را پایین کشیدند؟ و همان ها که جلوی سینمای «رستاخیز» اقدام به قمه زنی کردند؟

من واقعا نمی دانم کدام جریان بودند؛ فقط می دانم جریانی اند که تحمل گفتمان را ندارند. خب خانم بنی اعتماد یک فیلم سازی است که در این جامعه مورد اعتماد است. خودشان رسما می گویند که من فیلم ساز اجتماعیِ تلخ هستم و سعی می کنم واقعیت های جامعه را بگویم. خب ما به این خانمی که می گوید من به همه ارزش های جامعه احترام می گذارم اما یک فیلم ساز اجتماعیِ تلخ هستم چه بگوییم؟ نظام هم پذیرفته که ایشان بیاید تلویزیون جمهوری اسلامی و حرف بزند و نظریه دهد و دیدگاه هایش را بیان کند. خدای ناکرده حرف ضد ارزشی هم نمی زند. چرا ما تحملش نکنیم و بیاییم موج و جریان بسازیم که چرا برنامه هفت یک طرفه تریبون را به یک جریان داده است؟ اصلا مفهومی ندارد.

- تعریف شما از «ارزشی» بودن چیست؟ چون تقریبا شما و آقای فراستی بودید که این کلمه را خیلی در مورد فیلم ها رسانه ای کردید. همچنین بفرمایید که رابطه شما با آقای فراستی چیست؟ ایشان را چطور آدمی می بینید؟ و چگونه منتقدی است؟

اگر بخواهیم تحلیل کنیم باید عرض کنم فعالیت های آقای فراستی را باید در چند دوره و مقطع دید. در یک دوره ایشان منتقد نسبتا خوبی بود. زمانی که در سوره و مجله سروش می نوشت. همچنین بعنوان کمک و هم فکر آقای آوینی بود. آقای آوینی یک جریان جدید پس از انقلاب بود؛ بچه مسلمانی که نیاز به اطلاعات گسترده در حوزه سینما داشت و آقای فراستی خوب می توانست در این حوزه به ایشان کمک کند. تا اینجا به نظرم آقای فراستی خوب بود.

بعد در دوران برنامه آقای جیرانی، یک مقداری به خودش مغرور شد. طوری که هنگام گفتگو هم به سختی جواب سلام آدم را می داد. خود من هم چند هفته ای از ایشان دعوت کردم و تشریف آورد اما در طول گفتگوی خصوصی که با ایشان داشتم احساس کردم آداب تهیه کنندگی و برنامه سازی و منتقد بودن را وارد نیست و رعایت نمی کند. مثلا وقتی به او گفتم که می خواهم منتقدهای متعددی بیاورم تا این گفتمان گسترده شود ایشان گفت نه، من باید هر هفته باشم. بنده هم گفتم نمی توانم.

من فکر می کنم بعد از برنامه آقای جیرانی غره شد. در مدتی که در برنامه ام نبود و از این بابت خدا را شاکرم، توانستم وضعیت درون سینما را خیلی شفاف تر روی آنتن تلویزیون ببرم. اما الان که دوباره بازگشته شما می بینید که تبدیل به یک شومن سیاسی شده است.

تفسیر من از آقای فراستی اینست که او اکنون یک شومن است که فهمیده چطور مخاطب را جذب و چطور ذهن ها را به سمت خود جلب کند.

- معنای «ارزشی» را نگفتید و اینکه «فروشنده» را ارزشی می دانید؟

من به تعریفی از ارزش که مبتنی بر اندیشه های حضرت امام و رهبر معظم انقلاب و قوانین جمهوری اسلامی است معتقدم. حضرت امام می گوید هنر متعهد هنری است که روح تعهد را در انسان ها بدمد. خب روح تعهد چطور ایجاد می شود؟ وقتی من یک فیلمی می سازم که وضعیت تلخ اجتماعی را یادآوری می کنم و آن فیلم باعث می شود که من روح تعهد را در مسئولان و مردم ایجاد کنم، خب این که اشکال ندارد. این فیلم تلخ با آن فیلم تلخی که می خواهد برود علیه جمهوری اسلامی در جشنواره های خارجی نمایش داده شود فرق می کند. فیلمی مثل «به نام پدر» مجید مجیدی که در مورد بچه های قاچاقچی در سیستان و بلوچستان است، در ما احساس تعهد ایجاد می کند.

- چند فیلم دیگر ارزشی هم نام می برید؟

اکثر فیلم های خانم بنی اعتماد، «نرگس»، «روسری آبی» و حتی «گیلانه». این ها فیلم های ارزشمند اجتماعی اند. توقعی که بعضی به اصطلاح بچه های ارزشی دارند این است که سینما هر روز از دفاع مقدس و شعارهای انقلاب اسلامی بگوید. در صورتی که ممکن است یک فیلم اصلا نخواهد این شعارها را بدهد مثل «فروشنده». اما در زیباترین سکانس این فیلم به راحتی اثر لقمه حرام به نمایش گذاشته می شود؛ آنجا که شهاب حسینی غذایی را که با پول کثیف تهیه شده دور می ریزد. من کاری به کل فیلم ندارم اما در مجموع می بینم «فروشنده» این نکته را به خوبی به نسل آینده که همان بازیگر کودک است، منتقل می کند که مواظب باشید لقمه حرام به خانه نیاورید. حالا حتما باید شهاب حسینی آنجا نماز می خواند؟

- نمونه دیگرش «احترام به قرآن» در جدایی نادر از سیمین بود

بله؛ خب ما چرا نباید از این فضا استقبال کنیم؟ شاید در یک جاهایی از فیلم ما هم مخالف باشیم، یا شاید من با حضور بین المللی آن و رفتن به اسکار مخالف باشم؛ این یک امر طبیعی است ولی اینکه ما کلا یک فیلم را «فیلم بی غیرتی» بدانیم این به طور ناخودآگاه مردم را نسبت به دیدگاه های ارزشی بعضی جریانات انقلاب بدبین می کند. مقداری از گله ی من به این خاطر است که بچه های ارزشی با یکسری حرف های بی ارزشی دارند به جریان انقلاب لطمه می زنند. گفتمان انقلاب اسلامی این نیست. بلکه می خواهد همه را دور یک حلقه نگه دارد. یادم می آید سال 85 که رهبر انقلاب با هنرمندان و سینماگران نشستند و صحبت کردند، همین خانم تهمینه میلانی به راحتی حرفش را زد، کیانوش عیاری و اصلانی راحت حرف های صریح خود را زدند و رهبری هم خواسته ها و انتظارات شان را گفتند.

بله، من هم معتقدم سینما نسبت به جریانات انقلاب اسلامی کم لطفی داشته اما باید ببینیم چرا و چه کسی مقصر بوده است؛ ما نمی توانیم به یک فیلم ساز به بهانه این که فیلمی در مورد شهید رجایی نداریم، حمله کنیم.

ما الان معتقدیم موشک های نظامی خیلی قدرتمندی داریم و این خیلی هم عالی است و واقعا دست بچه های نظامی درد نکند اما چه اشکال دارد که به همان اندازه که پول خرج موشک سازی می کنیم، برای ساختن فیلم خوب هم هزینه کنیم. چه اشکال دارد در سال، ده فیلم خوش ساخت مثل «بادیگارد» داشته باشیم تا خود به خود یک جریان سینمایی ایجاد شود؟ هم مردم استقبال می کنند و هم تهیه کنندگان تشویق می شوند.

ولی وقتی ما به جای صحبت منطقی و تلاش و سرمایه گذاری، بیاییم بد و بیراه بگوییم، توهین و فحاشی کنیم و سه چهار نفره بنشینیم یک فیلم ساز سالم را در جامعه له و لورده کنیم، جز ضربه زدن به گفتمان انقلاب اسلامی کار دیگری نکرده ایم. اگر روزی آقایان پناهیان یا حاتمی کیا می آیند در برنامه هفت حرف می زنند، ما معترض شویم که شما حق ندارید حرف بزنید؟ چرا؟ آنها که معاند و ضد انقلاب نیستند. بله ممکن است آنطوری که من به ارزش های انقلاب اعتقاد دارم فلان فیلم ساز نداشته باشد؛ این هم طبیعی و هم قابل احترام است. من نمی توانم به زور به او تحمیل کنم که چرا در مورد جریان انقلاب فیلم نمی سازی. فیلم باید از درون فیلم ساز تراوش کند. دستوری و امری نیست. بخش نامه ای هم نیست.

یادم هست یکی از لیدرهای جریان ارزشی در برنامه هفت من گفت: چرا فیلم سازها راجع به شهید رجایی فیلم نمی سازند؟ برنامه که تمام شد گفتم این چه حرفی است که می زنید؟ برای چه به فیلم سازها حمله می کنید؟ اولا معلوم نیست که فیلم ساز درباره آن مقطع از انقلاب و شهید رجایی شناخت درستی داشته باشد. ضمن اینکه باید به سیاستگذار سینمایی حمله کنید که چرا در برنامه های خودش نمی گوید بروید درباره این موضوع فیلم بسازید. چرا به فیلم نامه نویس پول نمی دهید فیلم خوب بنویسد؟ اصلا خودت که سرمایه دار هستی و بودجه فرهنگی در اختیار داری چرا شروع نمی کنی؟ به جای حمله باید از فیلم ساز تقاضا کنی بیاید فیلم بسازد.

هیچ اشکالی ندارد ما برویم از یک فیلم سازی که خیلی نزدیک به ما هم نیست اما تکنیک و ساختار را بلد است خواهش کنیم درباره جریانات انقلاب فیلم بسازد.

مگر آقای بهروز شعیبی، آقای کمال تبریزی کار نساخته اند؟ دست شان درد نکند. آمده اند راجع به جریان منافقین فیلم ساخته اند. یا کیومرث پور احمد که اتوبوس شب را ساخت و یا خانم بنی اعتماد که گیلانه را ساخت که واقعا یک فیلم بسیار خوبی است. این ها همان گفتمان است.

- در مورد بازگشت هنرمندان و بازیگرانی که به خارج از کشور رفته اند چه فکر می کنید؟ نظر شما راجع به بازگشت امثال بهروز وثوقی و گلشیفته فراهانی چیست؟

ببینید در ارتباط با آنها باید تک تک نظر داد. من بعنوان یک تحلیل گر آنها را جمع نمی بندم. تعداد معدودی از بازیگران نه چندان مشهور رفته اند در کشور همسایه فیلم هایی را کار کرده اند و حالا می خواهند برگردند. به نظرم با شرایطی که جمهوری اسلامی دارد، تنظیم شوند و بیایند زندگی و کار خودشان را ادامه دهند. اما عده ای هم رفته اند آنجا، حرف هایی زده و حرکت هایی کرده اند و یا فیلم هایی بازی کرده اند که نه با شئونات جمهوری اسلامی تنظیم است و نه با اهداف آن هماهنگ. مثلا یک هنرپیشه ای در یک مقطعی با دربار همکاری داشته است. خب طبیعتا اگر او بخواهد برگردد باید ابتدا پاسخگو باشد و مراحل قانونی اش را بگذراند. هر اتفاقی افتاده ما نمی توانیم در را به روی او ببندیم. اگر واقعا درصد خطا و اشتباه اینقدر هست که باید به محکمه سپرده شود، به نظرم باید به محکمه برود اما اگر قابل گذشت و اغماض باشد خب ما چرا فضایی بسازیم که اصلا نتواند زندگی اش را بکند؟ فکر می کنم وارد شدن در این حوزه ها اصلا درست نیست. به نظرم این آفت و خطرناک است. ما نباید وارد حریم خصوصی آدم ها شویم. چه کار داریم گلشیفته فراهانی رفته است. او وقتی در ایران بود، بازیگر محبوب، خوب و قابل احترامی بود اما وقتی رفت و مسیر دیگری انتخاب کرد خب ما چرا داریم اینقدر دامن می زنیم؟ یا هر روز عکسی از او چاپ و خبری از او کار می کنیم؟  به نظرم رسانه ها بزرگترین اشتباه را دارند می کنند. وقتی یک فردی از اینجا رفت و مردم خودش را کنار گذاشت و خودش را با شرایط خارج از کشور تنظیم کرد، دیگر دلیلی ندارد ما هر روز خبر و اطلاعات بزنیم. این معلوم است که برخی رسانه های ما خودشان یکمقدار تفکراتشان مشکل دارد. وگرنه دلیلی ندارد ما به کسی که از اینجا خداحافظی کرده و رفته و اصلا با فرهنگ و جامعه و مردم ما دیگر تنظیم نیست بپردازیم.

- یعنی شما چیزی شبیه ممنوع التصویری برای او قائل هستید؟

ببینید این ها اصلا وظیفه ما نیست

- منظورم برای ما رسانه هاست؟

بله به نظرم بعضی مواقع نشر یک خبر ممکن است خودش باعث ترویج تفکرات غلط شود. من فکر می کنم نشر خبرهای مربوط به آدم هایی مثل خانم فراهانی کار بسیار غلطی است.

- حتی موضع دلسوزانه داشته باشیم؟

بله، حتی موضع دلسوزانه. اصلا دلسوزانه معنی نمی دهد. طرف موضع خودش را معلوم کرده و رفته خودش را عریان کرده است. دیگر من چرا حرف بزنم و دلسوزی کنم؟ سکوت کنیم. به منِ رسانه ای ربطی ندارد. حریم خصوصی اوست. یک موقع است یک فیلم ساز می رود در یک جشنواره ای موضع می گیرد و حرفی می زند، من آنجا باید پاسخ دهم و می دهم اما وقتی طرف زندگی اش را از اینجا برده و رفته در یک فضای دیگری خودش را تنظیم کرده و می داند با این شرایط دیگر نمی تواند برگردد، چرا ما هر روز خبرش را منتشر می کنیم و بی خود و بی جهت ذهن را تحریک می کنیم؟ من به شدت مخالف نشر خبرهای شخصیت هایی مثل خانم فراهانی یا بهروز وثوقی هستم. ولی در مورد بعضی هنرپیشه ها که به ترکیه رفته اند و می خواهند بازگردد، شاید بخواهیم بعنوان رسانه احساس مسئولیت کنیم و نظر و تحلیلی داشته باشیم، اما بیشتر از آن نباید وارد شویم.

- آقای گبرلو بهترین فیلم امسال را چه می داند؟

فهرست فیلم ها را ندارم. اما سیانور و بادیگارد را دوست دارم. ابد و یک روز، ساختار خوبی دارد و فقط ساختارش را می پسندم. بهترین فیلم به نظرم «بادیگارد» بود.

- اخیرا نقدی بر این فیلم منتشر شد با عنوان «حاتمی کیا در زمین دلواپسان بازی کرد» که شاید خوانده باشید؛ نظرتان دقیقا راجع به این فیلم چیست؟

من «بادیگارد» را بعنوان یک شاخصه در جریان سینمای انقلاب اسلامی می دانم که می تواند الگوی درست و مناسبی از لحاظ ساختار و محتوا ارائه کند. این فیلم از تکنیک قوی برخوردار است، حرف جامعه را می زند و مردم هم به آن علاقه دارند.

- چقدر حرف جامعه را می زند؟ فکر نمی کنید این فیلم، شعاری است؟

نه به نظر من شعاری نیست. برخی فیلم ها یک جاهایی حرف شان را به روشنی می زنند و ما احساس می کنیم شعار دارد می دهد در صورتی که شعار نیست و این حرف خودش است. ما در همه فیلم های امریکایی و اروپایی هم می بینیم که سخن فیلم، در یک جاهایی از قصه و در قالب دیالوگ یا مونولوگ بازیگران مطرح می شود. اینها را نباید شعاری دید. طبیعتا در یک جاهایی باید گره داستان باز شود. به نظرم دیالوگ های بادیگارد هم گره داستان را باز می کنند. ابراهیم حاتمی کیا شناخت درستی از فیلم نامه دارد و ساختار سینمایی را خیلی درست می فهمد. به نظرم ابراهیم حاتمی کیا حس تماشاگر و لحظات حسی اش را خوب درک می کند. به همین دلیل اکثریت جامعه با فیلم هایش ارتباط برقرار می کنند حتی اگر به دیدگاه های اعتقادی اش نزدیک نباشند؛ و این همان رمز موفقیت گفتمان انقلاب اسلامی است.

- البته هشت میلیارد فروخت

خب اینکه هشت میلیارد فروخت را نمی توانیم دلیلی بر خوب یا بد بودن فیلم بدانیم. قصه ای که این فیلم داشت، نیاز بخشی از جامعه ما بود به همین دلیل عده ای آن را دوست داشتند.

- اگر حرف جامعه و توده مردم بود، پس چرا اول سیاسیون برای تماشا دعوت شدند؟ فکر نمی کنید مخاطبان اصلی این فیلم سیاسیون بودند و قیاس سیاسیون امروز با دهه شصت؟

نه، ابراهیم حاتمی کیا خودش یک شخصیت سیاسی است و چنین روحیه ای دارد. او چون احساس می کند فیلمش در جهت گفتمان انقلاب اسلامی است، پس می خواهد همه جریانات سیاسی را درون حلقه خودش ببیند؛ از این رو، فیلمش را هم برای بهزاد نبوی نمایش می دهد و هم برای جریانات سیاسی اصولگرا. ابراهیم حاتمی کیا فیلم سازی است که دغدغه های انقلاب اسلامی را دارد بنابراین سعی می کند در فیلم هایش قشری و جناحی نگاه نکند. پس روزنامه شرق یا ایران یک جاهایی او را می پسندند و روزنامه های اصولگرا هم در بخش هایی. به همین خاطر من ابراهیم حاتمی کیا را هوشمندتر از بسیاری جریانات سیاسی می دانم.

- سئوال آخر؛ آقای گبرلو قصد فیلم سازی دارد یا خیر و اینکه خودش را اصلاح طلب می داند یا اصول گرا؟

گبرلو روزنامه نگار بوده، هست و خواهد بود. یک روزنامه نگار نباید فیلم ساز باشد. ما باید به جریان فرهنگی از بالا نگاه کنیم. اگر بیاییم کنار جریانات فرهنگی، دیگر نمی توانیم تحلیل گر خوبی باشیم.

گبرلو از اول هم اصول گرا بوده و الان هم اصول گراست اما نه آن اصول گرایی ای که برخی ها با رفتارهای غلط، دارند مردم را کنار می زنند.

*گفتمان