انتظار داشتيم به جاي بويينگ و ايرباس، سوخو بخريد

رویداد۲۴-روابط ايران و روسيه كه به تعبير مقامات عالي كشورمان «راهبردي» است، در ماه‌هاي اخير به واسطه تحولات بحران سوريه بيش از قبل تعميق شده؛ اما اين همه ماجرا نيست. اين نگراني وجود دارد كه انتخابات رياست‌جمهوري در ايالات متحده و پيروزي دونالد ترامپ كه روابط نزديكي با ولاديمير پوتين، رئيس‌جمهوري فدراسيون روسيه، دارد، بر روابط ايران و روسيه تأثيری منفي داشته باشد. ديپلمات‌هاي ايراني و روس تأكيد دارند چنين نيست و آمريكا قادر نخواهد بود معادلات منطقه‌ يا روابط دو كشور را تحت تأثير قرار دهد. با‌اين‌حال، حمله موشكي اخير ترامپ به سوريه و مواضعي كه مقامات اين كشور درباره همكاري‌هاي ايران و روسيه اتخاذ كرده‌اند، روشن مي‌كند آمريكايي‌ها نقش خود را در اين منطقه از جهان، چنان كه ما گمان مي‌كنيم، كم‌رنگ نمي‌بينند. آنها مي‌خواهند از هر راه ممكن، با روسيه همراه شده و ايران را از ميدان نقش‌آفريني در منطقه به‌در كنند. سفیر فدراسیون روسیه در تهران مي‌گويد كشورش در صورتي با آمريكايي‌ها همكاري مي‌كند كه آنها از موضع برابر براي شكست دشمن مشترك؛ يعني تروريست‌ها، وارد ميدان شود. اگرچه او از تعاملات اقتصادي ايران بعد از تحريم‌ها با روسيه خرسند نيست و گلايه‌هايي دارد؛ اما روابط سياسي دو كشور را در عالي‌ترين سطح مي‌داند و مي‌گويد همكاري احتمالي روسيه و آمريكا، ضرري براي ايران نخواهد داشت. آنچه در ادامه مي‌خوانيد، مشروح گفت‌وگوي «شرق» با «لوان جاگاریان»، سفير فدراسيون روسيه در تهران، است.

 مهم‌ترین مسئله در روابط ایران و روسیه در ماه‌های اخیر، موضوع سوریه بود که با حمله شیمیایی اخیر و حمله موشکی ترامپ، از اهمیت بیشتری نیز برخوردار شد. اجازه دهید از همین‌جا شروع کنیم. پنتاگون اعلام کرد روسیه از حمله موشکی مطلع بوده است. حتی گفته شد مسئله صرفا اطلاع‌داشتن هم نبوده و سیستم دفاع موشکی روسیه برای دقایقی خاموش بوده است. چرا روسیه هیچ واکنش آنی‌ای به این اقدام آمريكا نشان نداد؟
پاسخ ما خیلی جدی، واضح و مشخصا منفی بود. آمريكایی‌ها تنها دو ساعت قبل از حمله به ما اطلاع داده بودند.
 سیستم دفاع موشکی روسیه نمی‌توانست به این حمله پاسخ دهد؟
سیستم دفاع موشکی ما فقط در لازقیه مستقر است؛ اما از این به بعد سیستم ضدموشکی خود را تقویت خواهیم کرد و این را اعلام کرده‌ایم. ما انتظار نداشتیم آقای ترامپ برخلاف وعده‌های خود این حمله را انجام دهد. اصلا انتظار نداشتیم. الان دیگر رئیس‌جمهور ما واضح و روشن گفته سطح اعتماد ما به آمريكا بعد از ریاست‌جمهوری ترامپ نه‌تنها بهتر نشده، بلکه بدتر شده است؛ زیرا اصلا پیش‌بینی‌پذیر نیست. وزیر خارجه روسیه این را واضح و روشن به آقای تیلرسون، وزیر خارجه آمريكا، گفت که اولا حمله شما نقض حقوق بین‌المللی و ثانيا کمک به تروریست‌ها است؛ ثالثا خواهش می‌کنیم از این به بعد بدون هماهنگی با روسیه اقدامی انجام ندهید. اگر هدف مشترک ما مبارزه با تروریست‌هاست، نبايد چنین اقدامات یک‌جانبه‌ای ضد دولت قانونی بشار اسد - تکرار می‌کنم دولت قانونی بشار اسد - صورت بگيرد. به‌هر‌حال سیستم ضدموشکی ما تقویت خواهد شد تا ببینیم آنها از این به بعد چطور عمل خواهند کرد.
 آقای پوتین در ملاقات با همتای ایتالیایی خود از اطلاعاتی مبنی بر اینکه آمريكا در حال برنامه‌ریزی یک حمله شیمیایی است، صحبت کرده است. روسیه دراین‌باره اقدام پیشگیرانه‌ای انجام می‌دهد؟ به آن واکنش آنی نشان می‌دهد یا باز هم صبر می‌کند و بعد از پایان ماجرا، اقدام آمريكا را محکوم می‌کند؟
الان دیگر دولت روسیه اقدامات لازم را انجام می‌دهد. ما اول پیگیری می‌کنیم و بعد تصمیم می‌گیریم؛ نه مانند آمريكا که اول اقدام می‌کند و بعد فکر می‌کند. روسیه هشدار داده است دیگر تهدیدکردن را ادامه ندهند. در جلسه کشورهای گروه هفت که برگزار شد، توافقی به دست نیامد و کسی از بوریس جانسون (وزير خارجه انگليس) که مبتکر تحریم‌های علیه روسیه است، حمایت نکرد. او سفرش را به روسیه لغو کرد و این به معنای آن است که انگلستان هیچ نقشی ندارد و ما تنها باید با آمريكا صحبت کنیم. این موضوع خیلی مهم است و چندین بار به اروپای غربی گفته‌ایم شما مستقل نیستید، حرف رئیس‌جمهور آمريكا را تکرار می‌کنید؛ پس نیازی به گفت‌وگو با شما نیست.
 به نظر شما اگر حمله شیمیایی‌ای که آقای پوتین به آن اشاره کردند، انجام شود، روند حل‌وفصل مسئله سوریه به کجا کشیده می‌شود؟
هنوز زود است که درباره این موضوع صحبت کنیم. باید دید نتیجه سفر آقای تیلرسون به روسیه چیست. همچنین اول باید به حادثه خان‌شیخون که خودش تحریک‌آمیز بود، رسیدگی شود. یادآوری می‌کنیم وزیر خارجه پیشین آمريكا در سال ٢٠٠٣ در شورای امنیت مدعی بود صدام سلاح کشتار دسته‌جمعی دارد؛ اما مشخص شد او دروغ می‌گوید. وقتی به آمريكایی‌ها می‌گوییم شما دروغ گفتید، سکوت می‌کنند و دفاعی ندارند؛ اما بعد از این دروغ‌ها چطور می‌شود به آنها اعتماد کرد.
 آقای تیلرسون در مسکو برای افزایش همکاری‌ها با روسیه مذاکره می‌کند و قبلا هم گفته بهتر است روسیه به‌جای ایران و حزب‌الله با آمريكا متحد شود. نظر شما چیست؟
ما هیچ نیازی به مشورت با آمريكا نداریم. سیاست روسیه سیاست مستقلی است. آنها می‌توانند به کشورهای متحد خود دستور دهند؛ اما ما نیازی نداریم.
 سخنگوی کاخ سفید نیز گفته اگر روسیه با واشنگتن درباره سوریه توافق نکند، خودش را در انزوای بین‌المللی قرار داده است. پاسخ روسیه به این مواضع چیست؟
ما آمادگی داریم که با آمريكا ضد دشمن مشترک همکاری کنیم همان‌طور که آقای ترامپ وعده داده و گفته بود که برکناری اسد برای آمريكا در اولویت نیست. گفته بود هدف شماره یک ما داعش است و می‌توانیم با روس‌ها در این زمینه همکاری کنیم. ما برای این همکاری آمادگی داریم اما باید این یک همکاری مساوی باشد. ما رهبری آمريكایی‌ها را نمی‌پذیریم و به هیچ وجه زیر فرماندهی آمريكا نمی‌رویم.
 آمريكایی‌ها از گزینه‌هایی که دارند تا با روسیه در راستای شکست داعش همکاری راهبردی داشته باشند، صحبت می‌کنند. این همکاری‌ها چقدر محتمل است؟ در صورت تحقق آن تکلیف همکاری‌های راهبردی ایران و روسیه چه می‌شود؟
هیچ تضادی در اینجا نمی‌بینیم. اول باید دید که پیشنهادهاي آمريكا چیست. آقای لاوروف مذاکره با آقای تیلرسون را خیلی مهم توصیف کرد چون فرصتی را به دست آوردیم که برخوردهای آمريكا را بهتر و بیشتر بفهمیم. اما به‌هیچ وجه همکاری راهبردی روسیه با ایران قربانی همکاری راهبردی روسیه و آمريكا نمی‌شود. ایران جایگاه خود را دارد و در اولویت سیاست خارجی روسیه است؛ به‌ويژه بعد از سفر آقای روحانی به مسکو که خیلی پرثمر بود.
 به هر حال این گمانه که ممکن است روسیه با نزدیک‌شدن به آمريكا از  ایران فاصله بگیرد از زمان مبارزات انتخاباتی ترامپ مطرح بود. با حمله اخیر و نحوه واکنش روسیه به آن تقویت هم شد. مثلا برخی تحلیلگران با اشاره به اینکه حمله موشکی آمريكا آن‌طور که انتظار می‌رفت تلفات و خرابی و در منازعه سوریه تأثیر جدی نداشت، می‌گفتند نتیجه اصلی این حمله تقویت وجهه ترامپ بود و ممکن است روسیه با آمريكا دراین‌باره همکاری کرده باشد.
خیر، خط‌مشی ما در رابطه با ایران هیچ ربطی به روابط دوجانبه روسیه و آمريكا ندارد. اینها دو موضوع جداگانه است و به معنی این نیست که اگر ما با آمريكا معامله‌ای کنیم به ضرر ایران خواهد بود. همکاری ما و ایران مشخص است و در سوریه در یک سنگر قرار داریم. مابقی مسائلي که طرح می‌شود شایعه است. قبلا مجبور شدم شایعه مداخله روسیه در انتخابات ایران را تکذیب کنم. خواهش می‌کنم شایعات را تکرار نکنید. منبع این شایعات سرویس بی‌بی‌سی فارسی است که اخبار دروغی را منتشر می‌کند.
 مواضع و اظهارات آمريكایی‌ها در پررنگ‌بودن این گمانه بی‌اثر نیست. مقامات روس و ایران بارها گفته‌اند روابط دو کشور راهبردی است و به روابط روسیه و آمريكا ربطی ندارد اما آمريكایی‌ها نظر دیگری دارند. وزیرخارجه آنها تأکید کرده است روسیه باید بین ایران و آمريكا یکی را انتخاب کند. به نظر شما در چارچوب روابط بین‌الملل این‌گونه انتخاب‌ها ممکن است و منافع روسیه را تأمین می‌کند؟ اگر ممکن است، انتخاب روسیه چه خواهد بود؟
اصلا امکان‌پذیر نیست و من هم نمی‌خواهم این حرف‌ها را تفسیر کنم. هیچ کس نمی‌تواند برای ما این پیش‌شرط را قرار دهد که بین آمريكا و ایران یکی را انتخاب کنیم. آمريكا جای خود و ایران جای خود را دارد. این نوع پیشنهادها به هیچ وجه قابل طرح و قابل بررسی نیست. ما تصمیم‌گیرنده هستیم. اگر آمريكایی‌ها بخواهند با ما همکاری کنند که آمادگی داريم، اگر نخواهند نیز مشکلی نیست. آنها تحریم‌ می‌کنند و ما ضدتحریم. جواب ما قاطع و جدی خواهد بود.
 برخی از سیاسیون مثل آقای جرمی کوربین می‌گویند اگر این حملات ادامه یابد سوریه محل جنگ نیابتی آمريكا و روسیه خواهد شد. با این نگاه موافق هستید؟ تبعات چنین جنگی در روند حل‌وفصل بحران سوریه چیست؟ روسیه برای ممانعت از بروز چنین شرایطی چه می‌کند؟
اصلا موافق نیستم و نظر آقای کوربین برای ما جالب نیست چون او از رهبران حزب کارگر و حزب کارگر شکست‌خورده است. این حزب را هم آمريكا حمایت می‌کند و مستقل نیستند. نظر آقای کوربین و سایر مأموران انگلیس برای ما اصلا جالب نیست.
 به این ترتیب، آینده سوریه را چطور می‌بینید؟ برنامه مشخصی وجود دارد؟ با توجه به اختلافاتی که بین کشورهای ایران، روسیه و ترکیه در این زمینه باقی است، چقدر به ثمربخش‌بودن مذاکرات آستانه امیدوار هستید؟
چند مرحله وجود دارد و ما باید در ابتدا مرحله اول یعنی رعایت کامل آتش‌بس و سرکوب تروریست‌ها را طی کنیم. در ادامه می‌توان به قانون اساسی جدید سوریه پرداخت. آنچه در مورد آن توافق وجود دارد رعایت تمامیت ارضی سوریه است.
  با توجه به تعداد جلساتی که تاکنون داشته‌اید و نتیجه‌ای که به دست آمده این امیدواری وجود دارد که در مراحل بعدی هم موفق باشید؟
مشکلات وجود دارد اما راه‌حل دیگری غیر از مذاکره سیاسی وجود ندارد. ما در انتظار جلسه سه‌جانبه آینده هستیم.
 در دو جلسه قبلی معارضان و ترکیه با دیرآمدن‌های خود جلسه را به تعویق انداختند. مخالفت‌های آنها از ثمربخش‌بودن جلسات آستانه کاسته است.
بله، ترکيه‌اي‌ها از حمله اخیر به سوریه حمایت کردند و ما از آنها انتقاد کردیم. علاوه بر این گلایه هم داریم که در آنکارا مقابل سفارت روسیه و در استانبول مقابل کنسولگری تظاهراتی با شعارهای توهین‌آمیز علیه رئیس‌جمهور ما برگزار کردند. گفته‌ایم این رفتارها اصلا قابل قبول نیست.
 با این اوضاع چطور به جلسه سه‌جانبه آتی امیدوار هستید؟
آنها را قانع کرده‌ایم که شرکت کنند و خیلی تشویق می‌کنیم که در این روند بمانند.
 اجازه دهید از موضوع سوریه فاصله بگیریم. روابط ایران و روسیه در سایر حوزه‌ها چطور پیش‌ می‌رود؟ سفر آقای روحانی به مسکو را چطور ارزیابی می‌کنید؟
من افتخار داشتم که دکتر روحانی را در این سفر کوتاه اما پرثمر همراهی کنم. چندین قرارداد امضا شد که به ‌نظر من مهم‌ترین آن‌ لغو روادید گروه‌های گردشگری از پنج الی ٥٠ نفر و قرارداد برق‌رسانی راه‌آهن اینچه‌برون- گرمسار بود. امیدوارم هرچه سریع‌تر اجرائی شود.
 درحین سفر آقای روحانی به مسکو بود که آقای ظریف گفتند ایران در مورد استفاده مجدد روسیه از پایگاه نوژه به صورت مورد به مورد تصمیم‌گیری می‌کند. اکنون درخواستی از سوی روسیه برای استفاده مجدد از این پایگاه وجود دارد؟ خصوصا بعد از حملات اخیر.
ما بعد از این حمله شاهد مکالمات تلفنی زیادی بین مقامات دو کشور بودیم. رؤسای‌جمهور یک بار و وزرای خارجه نیز دو بار تلفنی صحبت کردند. آقای ظریف نیز به مسکو رفتند. وزيران دفاع و رؤسای ستاد کل نیز مکالماتی داشته‌اند. قبلا نیز اعلام کرده‌ایم که اگر رهبران عالی‌رتبه دو کشور تصمیم بگیرند که نیاز است از پایگاه هوایی نوژه یا حریم هوایی ایران برای مبارزه مشترک علیه تروریست‌ها استفاده شود، این کار را می‌کنیم.
 بله، این مطلب چندین بار اعلام شده است. سؤالم این است که آیا الان چنین نیازی احساس می‌شود؟
جزئیات را نمی‌توانم بگویم.
 یکی دیگر از توافقات سفر اخیر آقای روحانی به مسکو خرید سوخو بود. خبر جدیدی در این خصوص دارید؟
بله ما برای فروش سوخو سوپرجت ١٠٠ اعلام آمادگی کردیم و اگر طرف ایرانی هم مایل باشد مشکلی نخواهد بود. البته طرف ایراني ترجیح می‌دهد بویینگ، ایرباس یا ATR بخرد. ما خیلی به لغوشدن تحریم‌های علیه ایران کمک کرده‌ایم و انتظار داشتیم که ایران به جای خرید از کشورهای تحریم‌کننده از کشورهایی که کمک کردند تحریم‌ها لغو شود، خرید کند.
 فکر می‌کنم در دوران پساتحریم صرفه اقتصادی است که مشخص می‌کند از کدام کشورها و کمپانی‌ها خرید کنیم.
درست است اما باید مذاکره کنیم. ما از مقامات عالی‌رتبه ایران شنیده‌ایم که هیچ‌وقت کسانی را که در دوران دشوار تحریم کنارشان بودند فراموش نمی‌کنند. اکنون امیدواریم که فراموش نکرده باشند که روسیه و چین در آن دوران کنار ایران بودند و تحریم‌ها را محکوم می‌کردند.
 حالا که از محکوم‌کردن تحریم‌ها صحبت شد اجازه دهید این سؤال نسبتا تکراری را بپرسم که اگر آمريكا و آقای ترامپ به سمت نقض برجام بروند، روسیه چه موضعی خواهد گرفت؟
ایران، ما و اروپایی‌ها و چین به توافق هسته‌ای پایبند هستیم. در جلسه اخیر گروه هفت نیز دیدیم که آقای تیلرسون هیچ مطلبی در مورد برجام نگفت. این را هم می‌دانیم که ترامپ اصلا قابل پیش‌بینی نیست. او قبل از انتخابات و ورود به کاخ سفید حرف‌هایی می‌زد و اکنون به نحو دیگری عمل می‌کند. به هر حال رئیس‌جمهور عجیب و غریبی است.
 شما فکر می‌کنید که این آدم عجیب‌وغریب در روابط ایران و روسیه نقشی نخواهد داشت؟
نه، چون روابط ما با ایران به عالی‌ترین سطح رسیده است و در این زمینه خیلی خوش‌بین هستیم.
 اوضاع روابط اقتصادی دو کشور نیز به اندازه روابط سیاسی خوب است؟ البته گلایه خود را مطرح کردید.
من گلایه نکردم. فقط تعجب کردم که می‌گویید دوران تحریم را فراموش نمی‌کنیم اما ایرباس و بویینگ می‌‌خرید. پس هواپیماي روسیه کو؟ به نظرم این یک سؤال منطقی است و  با کمال میل به عنوان سفیر روسیه پاسخ آن را خواهم شنید.
 از هواپیما عبور کنیم. همکاری‌های موجود در بخش‌های دیگر راضی‌کننده است؟
بله، قراردادهایی در سفر اخیر امضا شد. خیلی سریع و فشرده قرارداد برق‌رسانی گرمسار- اینچه‌برون قبل از ملاقات آقای روحانی و پوتین آماده شد و امیدواریم که هرچه سریع‌تر وارد مرحله اجرائي شود. به اضافه اینکه ما اعتباری را به این پروژه و احداث چهار واحد رآکتور برای نیروگاه حرارتی هرمزگان اختصاص داده‌ایم. وزیر نیروی روسیه و آقای چیت‌چیان کلنگ این پروژه را زده‌اند. طبيعتا این دو پروژه به اضافه فاز دو نیروگاه بوشهر مهم‌ترین پروژه‌های مشترک ایران و روسیه هستند.
 در بخش خرید تسلیحات نظامی از روسیه نیز توافقی وجود دارد؟
در این بخش محدودیت‌هایی بر مبنای تعهدات بین‌المللی داریم که دوستان ایرانی نیز در جریان آن هستند. هیچ مشکلی برای فروش تسلیحات در چارچوب این تعهدات وجود ندارد.
 برای جمع‌بندی صحبت اگر حرف نگفته‌ای باقی مانده است، بفرمایید.
شما اطلاع دارید که به زودی و در تابستان مسابقات فوتبال جام کنفدراسیون‌ها در روسیه برگزار می‌شود. امیدواریم که تماشاگران زیادی از ایران به روسیه بروند. مشکل جدی از لحاظ امنیت وجود ندارد و با مراجعه به بخش کنسولی می‌توانند روادید دریافت کرده و به روسیه سفر کنند.
 لغو روادید که برای گروه‌های گردشگری مورد توافق قرارگرفته در این مدت اجرائي نمی‌شود؟
تا جایی که می‌دانم باید در مجلس تصویب شود و روند اجرائي آن ممکن است تا آن زمان طی نشده باشد. به هرحال از دوستداران فوتبال که در ایران بسیار هستند دعوت می‌کنم که به روسیه سفر کنند.